Отправлено: 05.08.14 23:46. Заголовок: Безпоповство от Аз

Готовлюсь выступить апологетом безпоповцев всех сугласов.
Так как, зрю что штатные спецпропагандисты проповедники и защитники четко и конкретно обосновать свою парадигму не могут. Придется взять все на свои слабые плечи и пустую голову
Может в течении диспута под действием оппонентов - поменяю свой взгляд на вещи!

 Отправлено: 08.08.14 00:12. Заголовок: Бог и Христос - это ..

Бог и Христос - это разные сущности?
андрей пишет:

цитата:

Какое утешение?

андрей пишет:

цитата:

Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешались сердца наши в скорби от гонителей.

надежда на Пакибытие - Христос дал

все нелинейно

 Отправлено: 08.08.14 10:01. Заголовок: Konstantin Бог и Хри..

Konstantin

цитата:

Бог и Христос - это разные сущности?

Это причем? Мы же не про Троицу говорим.

цитата:

надежда на Пакибытие - Христос дал все нелинейно

Вернемся к цитате. Вообщете то это: Ефрем Сирин, толкование на 2-ое послание Павла Фессалоникийцам. Прочтем само послание: " Сам же Господь наш Исус Христос и Бог и Отец наш, возлюбивший нас и давший утешение вечное и надежду благую во благодати,
да утешит ваши сердца и да утвердит вас во всяком слове и деле благом.(16-17)

Тут кстати и ответ на первый вопрос.

Про какую благодать тут ап. Павел глаголет?Про какое утешение вечное? Про ту, и про то что было и до Пришествия Христа?

 Отправлено: 07.08.14 23:07. Заголовок: эт ты подожди, мы же..

эт ты подожди, мы же не про отпущение грехов
а о жертве
в приведенном тобой отрывке просто о жертве говорилось, что жертва та будет только больше
явно это не об евхаристии
ни об какой пользе там тоже речь не шла - ето твои рассуждения
я же говорю что по мнению Афонасия Великого - жертва, это дух сокрушенный
в таком смысле нужно смотреть - тогда все без туману будет
больше жертва - тоесть сокрушение духа больше будет
вполне логично и понятно

 Отправлено: 07.08.14 23:19. Заголовок: Konstantin эт ты под..

Konstantin

цитата:

эт ты подожди, мы же не про отпущение грехов а о жертве в приведенном тобой отрывке просто о жертве говорилось,

Нет, ты неверно понял. Разберем сначала.
" Сам же Господь наш Исус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное,"
Какое дал утешение вечное? Ясно что Причастие. Дал вместо чего? Далее поясняется:"то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли."

А что ты здесь понял под утешением вечным?
"

 Отправлено: 08.08.14 08:27. Заголовок: Сюрреализм. :sm51: ..

Сюрреализм.

 Отправлено: 08.08.14 11:00. Заголовок: Ин 14.26 Утешитель ж..

Ин 14.26 Утешитель же, Дух Святый,
Ин 15.26 Когда же приидет Утешитель,
Ин 16.7 ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам;

 Отправлено: 08.08.14 12:55. Заголовок: Алек. - без толкован..

Алек. - без толкования св Отец - просто цитаты не комильфо - тут же не баптистский форум

 Отправлено: 08.08.14 13:33. Заголовок: Konstantin пишет: А..

Konstantin пишет:

цитата:

Алек. - без толкования св Отец - просто цитаты не комильфо

С толкованиями написаное имеет разве другой смысл?
Konstantin пишет:

цитата:

тут же не баптистский форум

Вот именно. Только отличия не вижу в способе доказательности.

 Отправлено: 08.08.14 15:37. Заголовок: Алек. пишет: С толк..

Алек. пишет:

цитата:

С толкованиями написаное имеет разве другой смысл?

типа, правило соборов - не толковать Писание самостоятельно

просто без "руководящего и направляющего" можно просто такого наворотить.
А так то да, харизматы милы моему сердцу

 Отправлено: 08.08.14 17:27. Заголовок: Konstantin пишет: т..

Konstantin пишет:

цитата:

типа, правило соборов - не толковать Писание самостоятельно просто без "руководящего и направляющего" можно просто такого наворотить. А так то да, харизматы милы моему сердцу

Я и говорю сюрреализм, некрещённый истинно-православный проповедник говорящий как с.отцы., путешественники по различным РО говорящие как с.отцы, вижу что это уже некая традиция.
"Харизматы" наверно отдыхают в сторонке
Кстати ни разу не видел их.

 Отправлено: 08.08.14 12:57. Заголовок: Андрей - а что слово..

Андрей - а что слово "утешение" может иметь разные смыслы в контексте нужно смотреть.
Я выше все написал - утешение - надежда, в данном контексте, а не жертва или евхаристия.
Это же не магия, съел волшебного зелья и успокоился

хотя.....

 Отправлено: 08.08.14 22:08. Заголовок: Konstantin Андрей - ..

Konstantin

цитата:

Андрей - а что слово "утешение" может иметь разные смыслы в контексте нужно смотреть.

Ну че ты в самом деле. Ведь я же привел вначале две цитаты и в первой

цитата:

Иоанн Златоуст, толкование на 1-ое послание Павла коринфянам («Апостол Толковый», лист 536): цитата: Апостол. Елижды аще бо ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете дондеже убо приидет. Толк. Златоуст. Ибо егда вразумееши, что тебе ради Господь твой претерпе, премудр будеши. Сие бо знаменает глаголя, елижды аще ясте, смерть Господню возвещаете. А яко даже до втораго Его пришествия пребудет. Наведе, дондеже приидет.

вроде криво истолковать трудно, а во второй ты сумел отыскать смутный момент и мастерски воспользовался

Мне вот нравится цитата из преп. Симеона, нового Богослова: " О братия мои! Чего ради помышляете вы не то, за что спасены быть можете, а то, за что подлежите мучению? Зачем берете вы из святаго Писания лишь неудобопонятные слова, криво их толкуете и превратно понимаете к погибели души вашей" (слово 26)

Ето не про тебя Константин, там братии говорится (но подходит многим наверно... ну и мне иногда ) Вот тебе еще цитата :
То же пишет и Феодорит Киррский:
цитата:
«Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете, дóндеже приидет». Ибо по пришествии Его не будет уже потребности в назнаменующем тело, потому что явится самое тело. Поэтому сказал Апостол: «дóндеже приидет». Представил же сие божественный Апостол только для примера, давая видеть неуместность того, на что отваживались коринфяне. Начав же слово о таинствах, предлагает и о сем надлежащие наставления.

(Феодорит Киррский, Толкование на первое послание к Коринфянам)

 Отправлено: 09.08.14 22:55. Заголовок: андрей пишет: Зачем..

андрей пишет:

цитата:

Зачем берете вы из святаго Писания лишь неудобопонятные слова, криво их толкуете и превратно понимаете к погибели души вашей

кстати !

подобные отсылы встречал много раз
иди попробуй определи
1. взяли ли неудобопонятное
2. криво ли истолковал
3. и привратно ли понял


тоесть общеголословное красивое но безполезное обвинение

 Отправлено: 08.08.14 18:07. Заголовок: я не проповедую. Вро..

я не проповедую.
Вроде тут диспут на определенную тему.
И как должно быть в любом диспуте, следует установить границы.
Иначе спор не имеет смысла.
А так то я ни в каких РО не состою.
Крестился в РПЦ, было интересно на обряд посмотреть. И все.

Так что ваш выхлоп мимо.

 Отправлено: 08.08.14 18:17. Заголовок: Konstantin пишет: Т..

Konstantin пишет:

цитата:

Так что ваш выхлоп мимо.

Как и ваш по харизматам
Konstantin пишет:

цитата:

я не проповедую.

Разве я писал что проповедуете?
Konstantin пишет:

цитата:

И как должно быть в любом диспуте, следует установить границы. Иначе спор не имеет смысла.

И что за границы. Цитаты с. отец. подобранные соответственно собственным убеждениям?

 Отправлено: 08.08.14 18:25. Заголовок: Короче Алек, я вас н..

Короче Алек, я вас не неволю. Что хотите то и пишите. Мне по барабану - ваша позиция мне понятна и не интересна.
Превращать, пусть и не совершенный диспут в ругань, зачем?

 Отправлено: 08.08.14 18:30. Заголовок: Konstantin пишет: П..

Konstantin пишет:

цитата:

Превращать, пусть и не совершенный диспут в ругань, зачем?

Тоже непонятно зачем вы стали делать это, приписывая меня к каким то харизматам.
Konstantin пишет:

цитата:

Мне по барабану - ваша позиция мне понятна и не интересна.

Врядли она вам понятна, но настаивать не стану, а то что на этом форуме цитаты из Писания признак дурного тона не раз уже намекали мне.

 Отправлено: 08.08.14 18:47. Заголовок: Konstantin пишет: Н..

Konstantin пишет:

цитата:

Не бывает никаких "чинов еретиков". Есть принятие в соответствии с чином. И все. Подмена лукавая - подобное! Чтоб скрыть сущность - и оставить и овец целыми и волков сытыми. Бо не может быть священства от еретиков! Прелукаво!

Из святых отцов так из святых отцов тогда пожалте
Алек. пишет:

цитата:

Тогда немного из теории Вопрос 11. О желающих креститься, когда не находится священника православного или безукоризненного: можно ли им креститься от священников, имеющих общение с еретиками, или таких, о которых не было извещения, особенно когда угрожает смерть? Ответ. Здесь изречено исповедниками, иерархами и игуменами такое правило: пресвитерам, устраненным от священнослужения за общение с еретиками, когда не находится несовратившегося священника, дозволяется и крестить, и преподавать Святые Тайны, прежде освященные невиновным священником, также преподавать монашеский образ, совершать молитвословие при погребении, читать Евангелие на утрени и благословлять богоявленскую воду, по причине стеснительных обстоятельств. Так сказано, чтобы народ не оставался совершенно без слушания Евангелия и непросвещенным. Если вам нравится, то пусть соблюдается это правило и в тамошних местах. Преподобный Феодор Студит Послание 87(275). К Мефодию монаху

Все равно вам по существу вопроса сказать нечего.

 Отправлено: 08.08.14 20:47. Заголовок: Алек. пишет: устран..

Алек. пишет:

цитата:

устраненным от священнослужения за общение с еретиками

рукополагать то их должны были епископы нееретики.

то есть, это не более чем просто нормальные священники но токмо с еретиками общающиеся.
вот и все.

а те которые изначально еретиками крещены и рукоположены - то те и не священники вовсе.
к чему тогда сия цитата?

 Отправлено: 10.08.14 10:40. Заголовок: Konstantin пишет: к..

Konstantin пишет:

цитата:

к чему тогда сия цитата?

Алек. пишет:

цитата:

О желающих креститься, когда не находится священника православного или безукоризненного:

Konstantin пишет:

цитата:

рукополагать то их должны были епископы нееретики.

А исполнять сие правило кто? Миряне?

 Отправлено: 10.08.14 12:22. Заголовок: андрей пишет: "..

андрей пишет:

цитата:

"Благодать от Бога подается. Иерей только уста отверзает, а творит все Бог".

андрей пишет:

цитата:

что все наше спасение в руки Господней, а не священника.

Алек. пишет:

цитата:

О желающих креститься, когда не находится священника православного или безукоризненного:

Таки, Андрей - к чему весь спор тогда между старым и новым, все эти поиски правильного попа и тп?
К чему все эти треволнения?

 Отправлено: 10.08.14 13:55. Заголовок: Konstantin Таки, Анд..

Konstantin

цитата:

Таки, Андрей - к чему весь спор тогда между старым и новым, все эти поиски правильного попа и тп? К чему все эти треволнения?

Ну про попов - это отдельная тема. Тут же вроде у тебя защита, что можно обходится и без попов (раз защищаешь беспоповство).

 Отправлено: 10.08.14 12:36. Заголовок: Konstantin пишет: Т..

Konstantin пишет:

цитата:

Таки, Андрей - к чему весь спор тогда между старым и новым, все эти поиски правильного попа и тп? К чему все эти треволнения?

Это пример логических выводов, для желающих креститься,когда в основу доказательности ложится буква, а не дух, ибо вы оба люди вроде умные, но прочитали через слово в котором сказано
Алек. пишет:

цитата:

или таких, о которых не было извещения, особенно когда угрожает смерть?

 Отправлено: 08.08.14 23:38. Заголовок: Хорошо, со второй ци..

Хорошо, со второй цитатой разобрались - разберемся с первой

Зри не вырванное из контекста

Ели́жды бо áще я́сте хлѣ́бъ сéй и чáшу сiю́ пiéте, смéрть Госпóдню воз-вѣщáете, дóндеже прiи́детъ.
Тѣ́мже и́же áще я́стъ хлѣ́бъ сéй или́ пiéтъ чáшу Госпóдню недостóйнѣ, пови́ненъ бýдетъ тѣ́лу и крóви Госпóдни.

толкование Златоуста (на русском )

Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: «доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней» (1Кор.11:26–27). Почему? Потому, что проливает кровь и производит заклание, а не жертву приносит. Как тогда пронзившие (Господа) пронзали не для того, чтобы пить, но чтобы пролить (кровь Его), так поступает и тот, кто приобщается недостойно, и не получает никакой пользы. Видишь ли, как страшна речь его и как сильно он тронул их, показав, что если они таким образом намерены пить (кровь Господа), то будут недостойно причащаться предлежащих (таин)?

 Отправлено: 09.08.14 21:00. Заголовок: Konstantin Хорошо, с..

Konstantin

цитата:

Хорошо, со второй цитатой разобрались

Ну да, бесполезно спорить, мы по разному понимаем..... Кстати так и думал, что цитату Симеона к себе примерять не будешь

цитата:

разберемся с первой

цитата:

тоесть само таинство будет до скончания века,

Вот молодец! А че во второй цитате тогда спорил?

цитата:

НО Златоуст говорит что если преобщение к таинству недостойно, то и "так поступает и тот, кто приобщается недостойно, и не получает никакой пользы"

Речь про тех, кто причащается, а твой вывод:

цитата:

от попа-еретика таинство бесполезно есть

к этой цитате ни к какому боку не прилепить. Да и ваще, если признаешь что

цитата:

само таинство будет до скончания века,

то логично предположить, что будут и те, кто это Таинство будет преподавать (хотя бы один, но будет).... ну а уж кто как это Таинство будет принимать, мы судить не можем.

цитата:

в тексте говорится о том что таинство будет до сканчания века, но может быть бесполезным при недостойном преобщении.

Так это понятно.

цитата:

тоесть на вопрос сохранится ли правильное священство - этот текст не отвечает. понимайт?

Ну да, вопрос о священстве здесь не поднимается, просто говорится:

цитата:

в тексте говорится о том что таинство будет до сканчания века, но может быть бесполезным при недостойном преобщении.

ну а при достойном приобщении будет не бесполезным.

 Отправлено: 09.08.14 22:48. Заголовок: андрей пишет: мы по..

андрей пишет:

цитата:

мы по разному понимаем

нет - просто ты не замечаешь огрех в своих рассуждениях.

про то в чем должно проявляться "увеличение жертвоприношений" - так ты и не сформулировал, опираясь на мнение св.Отец

 Отправлено: 08.08.14 23:44. Заголовок: тоесть само таинство..

тоесть само таинство будет до скончания века, НО Златоуст говорит что если преобщение к таинству недостойно, то и
"так поступает и тот, кто приобщается недостойно, и не получает никакой пользы"

от попа-еретика таинство бесполезно есть

в тексте говорится о том что таинство будет до сканчания века, но может быть бесполезным при недостойном преобщении.

тоесть на вопрос сохранится ли правильное священство - этот текст не отвечает.
понимайт?

 Отправлено: 08.08.14 23:48. Заголовок: Вообще это послание ..

Вообще это послание - оно слишком вызывающее, был бы я баптистом, терзать бы стал тебя тем что видимо раньше никаких особых людей для совершения таинства не было, его все вместе творили, судя по тексту и по толкованию Златоуста. Он много пишет там о том что делает таинтство недействительным - это все вопросы нравственности а не правильности хождения вокруг алтаря и тп - но мы то не баптисты

в общем не удачный ты выбрал текстус

 Отправлено: 09.08.14 22:46. Заголовок: а если таинство ерет..

а если таинство еретик совершает?
и все попы стали еретиками?
и таинство есть и оно бесполезно!

 Отправлено: 10.08.14 06:44. Заголовок: Konstantin а если та..

Konstantin

цитата:

а если таинство еретик совершает?

Ето уже не таинство. Мы же с тобой вроде придерживаемся градации: еретик, раскольник, самочинное сборище

цитата:

и все попы стали еретиками?

А это не возможно, т.к. у еретиков Евхаристии нет, а значит и Тела и Крови нет, а ты сам согласился что будут до скончания века.

цитата:

и таинство есть и оно бесполезно!

Если таинство есть, то оно есть! и при достойном принятии действительно. Другое дело что достойно принимают единицы.

цитата:

просто ты не замечаешь огрех в своих рассуждениях.

Тоже и я тебе могу сказать.

 Отправлено: 10.08.14 08:41. Заголовок: андрей пишет: у ере..

андрей пишет:

цитата:

у еретиков Евхаристии нет

а вот тут можно ущучить!
а ежли он тайный но настоящий ! еретик?или богохульник какой, но в тайне
то таинство то все равно есть! или нет?

 Отправлено: 10.08.14 09:15. Заголовок: Konstantin слово св..

Konstantin слово св. Златоуста о том, како подобает чтить Иерея.

"Если Иерей, - говорит св. Златоуст, - право учит, не на жизнь его смотри, но слушай учение его. И не говори: почему же он меня учит, а сам того не исполняет? - На нем лежит обязанность учить всех, и если он не исполняет, за это он Господом осудится. А если ты не будешь слушать его, также осудишься, ибо так говорит Господь: слушаяй вас, Мене слушает; а отметаяйся вас, Мене отметается; и иже вас хулит, Мене хулит. Не дело, братие, овцам хулить пастыря; он за вас и за братии ваших каждый день службу приносит; утром и вечером в церкви и вне церкви Бога молит о вас. Обо всем этом размыслите и почтите его, как отца. Скажешь: "он грешен и зол" Да тебе что за дело? Если и добрый за тебя будет молиться, какая тебе польза, если ты неверен? А если ты верен, то тебе нисколько не повредит его недостоинство. "Благодать от Бога подается. Иерей только уста отверзает, а творит все Бог".

Не ясно ли отсюда, братие, что всеми священниками Бог действует, хотя бы и недостойны были. Размыслите: кто нас спасает: священник или Бог? Кто нам подает благодать в таинствах? Кто принимает молитвы наши в церкви? Чье слово читает или говорит священник в храме? Очевидно, Божие и, очевидно, что все наше спасение в руки Господней, а не священника. И притом: если уж ты подлинно хочешь спастись чрез священника, та ищи в таком случае священника безгрешного. А найдешь ли такового? Увы, все мы грешники от первого до последнего. Никтоже бо чист от скверны, аще и един день жития его на земли. Поэтому, чем священников зазирать, каковы бы они ни были, чем от священников бегать и чрез них от Церкви, не лучше ли бежать от их хулителей? Пока ты будешь в Церкви, то и с грешным священником всегда, если захочешь, спасешься, а с хулителями вне Церкви всегда пропадешь; ибо, как бы ни казались они тебе святы, все-таки никогда не забывай, что нет у них ни Церкви, ни таинств, а, следовательно, и благодати Божией. Аминь.

 Отправлено: 10.08.14 12:42. Заголовок: Алек. - вопрос тут к..

Алек. - вопрос тут конечно частный и сильно талмудизирован, но основная идея то понятна спора.
Что есть истинная Церковь, что есть истинное священство и тп.
Это первая часть
и вторая часть - практически не рассматривается, на сколько уместно для спора привлекать все подряд, ведь в Московской Руси, колыбели староверия большинство источников которые мы сейчас знаем, видимо не были известны или имели ограниченное хождение.
То есть - что первично для старовера - традиционные книги или все новоизвестные.
И не превращает ли использование всего корпуса нынеизвестных источников, такого старовера в подобие старовера-талмудиста-баптиста?

 Отправлено: 10.08.14 12:50. Заголовок: Konstantin пишет: и..

Konstantin пишет:

цитата:

и вторая часть - практически не рассматривается,

Её и нет смысла рассматривать если с первой все определено по истине.
Разве только для любителей игры кто больше соберёт цитат на заданную тему, так в этом уже определён сильнейший.

 Отправлено: 10.08.14 13:13. Заголовок: Алек. Разве только д..

Алек.

цитата:

Разве только для любителей игры кто больше соберёт цитат на заданную тему, так в этом уже определён сильнейший.

Ето Кузьмин наверно?

 Отправлено: 10.08.14 13:40. Заголовок: андрей пишет: Ето К..

андрей пишет:

цитата:

Ето Кузьмин наверно?

Не знаю, сам в игре не участвую и не являюсь в ней судьёй.
У него слишком слабое теоретическое обоснование получения собственных знаний.
Православный путь(от человека к человеку) им отрицается, а в предложенном им слишком много нестыковок.
В анчихристовом царстве человек пожелал узнать истину и пошел в анчихристовы заведения изучать документы которые анчихрист заботливо собирает, хранит, систематизирует и предоставляет для изучения любому желающему узнать истину.
Как то все это....... мало похоже на правду , скорее на "анчихриста с апостольким уклоном".

 Отправлено: 10.08.14 18:22. Заголовок: Алек. У него слишком..

Алек.

цитата:

У него слишком слабое теоретическое обоснование получения собственных знаний. Православный путь(от человека к человеку) им отрицается, а в предложенном им слишком много нестыковок. В анчихристовом царстве человек пожелал узнать истину и пошел в анчихристовы заведения изучать документы которые анчихрист заботливо собирает, хранит, систематизирует и предоставляет для изучения любому желающему узнать истину.

Заботливый анчихрист

 Отправлено: 10.08.14 14:01. Заголовок: Алек. пишет: все оп..

Алек. пишет:

цитата:

все определено по истине.

круто.
всегда поражаюсь и радуюсь за людей - которые всегда на истине
видел таких
где бы они не были - всегда это истинная церковь
то есть видимо в подобном понимании истина ведет человека и в нем самом находится - такие люди "освещают" концессию нахождения светом истины!

 Отправлено: 10.08.14 15:07. Заголовок: Konstantin пишет: к..

Konstantin пишет:

цитата:

круто.

Ага.
Konstantin пишет:

цитата:

всегда поражаюсь и радуюсь за людей - которые всегда на истине

Тоже радуюсь за тех кто не противоречит сам себе хотя бы в рассуждениях.
Konstantin пишет:

цитата:

видел таких

Сомневаюсь.
Konstantin пишет:

цитата:

где бы они не были - всегда это истинная церковь

Истина там, с кем Христос.
Konstantin пишет:

цитата:

то есть видимо в подобном понимании истина ведет человека и в нем самом находится - такие люди "освещают" концессию нахождения светом истины!

Дух ведёт человека и освещает. Во власти человека исполнять Его волю или нет.

 Отправлено: 10.08.14 15:19. Заголовок: Алек. пишет: Ага. ..

Алек. пишет:

цитата:

Ага. Konstantin пишет:  цитата: всегда поражаюсь и радуюсь за людей - которые всегда на истине Тоже радуюсь за тех кто не противоречит сам себе хотя бы в рассуждениях. Konstantin пишет:  цитата: видел таких Сомневаюсь. Konstantin пишет:  цитата: где бы они не были - всегда это истинная церковь Истина там, с кем Христос. Konstantin пишет:  цитата: то есть видимо в подобном понимании истина ведет человека и в нем самом находится - такие люди "освещают" концессию нахождения светом истины! Дух ведёт человека и освещает. Во власти человека исполнять Его волю или нет.

Господи, ты ли это?!