Отправлено: 07.09.14 13:09. Заголовок: Вопрос к верующим РДЦ!Как вы смотрите на преемство своей иерархии от никониан-обновленцев!?! (продолжение)
От никониан которые были ещё и обновленцами (,даже по-никонианским меркам!) и к тому же запрещены в служении от самих же никониан!? В отличии от нашего митрополита Амвросия : 'Присоединившийся к старообрядческой Церкви м. Амвросий никогда, нигде, ни от кого не состоял ни под судом, ни под запрещением, ни просто под каким-либо следствием или даже под каким-нибудь подозрением. Что особенно замечательно: даже после присоединения к старообрядчеству его не извергали, не запрещали и даже не судили ни Константинопольский патриарх, ни русский Синод. Никто. Конечно, их суд и осуждение, с точки зрения церковной, не имел никакого значения для старообрядцев. Однако этот беспримерный факт оставления митрополита Амвросия в покое действительно замечателен: ни до присоединения его к старообрядческой Церкви, ни после присоединения, ни при жизни его, ни по смерти - он никем не был ни осужден, ни даже судим. Это ясно свидетельствует о полной растерянности врагов старообрядческой иерархии.".
Ищите других любителей круги крутить, ваша "дорожная карта" мне неинтересна.
Почему Вы решили, что я кого-то ищу? Вера в евангельские догматы полагается Господом на произволение человека. Человек сам выбирает за какими учителями следовать, быть с ними в единомыслии относительно Православия, прилагаясь к дарам того Духа, которым и сии были движимы и укрепляемы и прославляемы. Мы подали свои разъяснения по пререкаемым между нами некоторым местам Писания. И сим обнаружено наше различие в вере. Я к своим разъяснениям прилагал свидетельства своих учителей (сиречь, свв. отец и учительные книги церковные) в вере. Вы пожелали сокрывать своих учителей, и своим лишь умом полагали разъяснения, не полагая для себя нуждным сверять свои рассуждения с учителями в Православии. А вот кроме приложения свидетельств, если нечего дополнительно приложить к доказательности сказанного, действительно круги крутить не нужно. Мы познали и приняли разных духов, что и указует наше прилежание к вере различных РО.
Алек. пишет:
цитата:
У протестантов нет никакого предания и не было никогда, не смешите вы людей своей неграмотностью, протестантизм сам по себе в своей сути и есть отвержение Предания как такового.
А Вы посмотрите по ссылкам, может обрящете для себя много общего в их понимании Предания :-) Собственно это общий путь для тех, когда человек начинает познание Писания чрез уверенность, что все для его ума достижимо, всегда понято правильно, не сверяясь с прежде бывшими святыми учителями.
Сообщение: 4014
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
Отправлено: 05.10.14 17:15. Заголовок: Игорь Кузьмин Челов..
Игорь Кузьмин
цитата:
Человек сам выбирает за какими учителями следовать,
+ 1000. Точно подмечено! Вы последовали за теми, кто по определению не мог толковать св. отец (но дерзал на это), а поповцы последовали Вс. соборам и св. отцам, и ничего нового не вносили в их учение.
Отправлено: 06.10.14 00:55. Заголовок: андрей пишет: Вы по..
андрей пишет:
цитата:
Вы последовали за теми, кто по определению не мог толковать св. отец (но дерзал на это), а поповцы последовали Вс. соборам и св. отцам, и ничего нового не вносили в их учение.
Это Вы сказали.
Вы сие чрез откровение духа познали, яко Алек., или иной кто открыл, «под духом»? :-)
И зачем толковать учительные книги православной Церкви, им надо следовать. Мне зрится это Вам они зело неудобны и Вы их «толкуете» по своему. Ратниками творите благочестивых отцов друг другу.
Здесь учение дораскольного собора благочестивых святителей. Вы им такожде отказываете в разъяснении разума святых отец и прежде бывших соборов?:
«аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Большой Потребник. Соборное изложение патр. Филарета].
А вот суждение Ваших учителей, избранных вести полемики со своими противниками в защиту свой «иерархии»:
«вселенская Церковь вынесла ясное и точное решение, по которому все еретики разделены на три чина, или разряда, по степени их заблуждений. Еретиков первого чина, как “совершенно отторгшихся и в самой вере отчуждившихся”, Церковь признала подлежащими перекрещиванию; у еретиков второго чина, “разделяющихся во мнениях о некоторых церковных предметах”, и третьего, лишь составляющих из себя “самочинные сборища”, Церковь признала действительными таинства крещения и хиротонии.» [Мельников Ф. Е. В защиту старообрядческой иерархии]. http://www.semeyskie.ru/bibl_meln_vzash.html
Кто толкует по-своему, а кто последует преданному учению благочестивых отец?
Отправлено: 05.10.14 17:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А Вы посмотрите по ссылкам, может обрящете для себя много общего в их понимании Предания :-) Собственно это общий путь для тех, когда человек начинает познание Писания чрез уверенность, что все для его ума достижимо, всегда понято правильно, не сверяясь с прежде бывшими святыми учителями.
В протестантизме нет Предания как такового, все эти книги которые вы привели это не предание, а писанина коей весьма огромное количество и принимать ли в то что в ней написано личное дело каждого, как и читать. Протестанты могут читать что угодно и выбирать для себя из этого что нравится. Даже православных с.отцов. Поэтому и волен там писать и провозглашать каждый что захочет, почему и разделились до такого огромного количества. Что ещё раз вам подтверждает отсутствие Предания как такового, иначе держались бы чего то одного. Нет у них в практике такого и никогда не было, потому как отвергнув спасение от священства отверглись и от предания, ибо оно им уже стало ненужно как инструмент. У многих из них теперь всяк верующий священник, коему все подаётся Духом от одного лишь признания что он верует. А свои сочинения якобы о наличии какого то предания они пишут чтобы оправдаться от этих известных всем двух строк о Преданиях и повеления держаться его. Никаких свидетельств от документов и постановлений от протестантских соборов вы привести не смогли в защиту присутствия у них предания и повелений держаться его. Посему аргументом это быть принято не может. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Почему Вы решили, что я кого-то ищу?
А что вы делаете приводя столько цитат? Если не ищите и не теряли, то я просто в недоумении, кому и зачем вы составляете свои подборки. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
. Я к своим разъяснениям прилагал свидетельства своих учителей (сиречь, свв. отец и учительные книги церковные) в вере. Вы пожелали сокрывать своих учителей, и своим лишь умом полагали разъяснения, не полагая для себя нуждным сверять свои рассуждения с учителями в Православии.
А у меня просто и времени то не было этого делать и потребности, так как я только и был занят что опровергал ваши фантазии да приписки на свой счёт, несмотря на многочисленные вам замечания и просьбы вести беседу корректно, которые вы все проигнорировали. Единственно чем вы по большей части были заняты это дискредитацией слов оппонента путём вывертывания всего наизнанку. Просьбы задавать уточняющие вопросы вами игнорировались. Причина понятная, так как в случае уточняющего пояснения ваши выдумки выглядели бы менее эффективно. Простору для маневрирования у вас бы было гораздо меньше и составлять приписки было бы гораздо труднее. Да я вижу что вы имеете некое мастерство в полемике, но оно мне без интересно в плане изучения так как этим всем и сам владею, но не применяю, ибо просто не считаю это христианским поведением о чем и вам не раз писал. К тому же какой смысл вести полемику по существу вопроса, с человеком использующим такие методы? Это будет двойная работа по опровержению ваших выдумок относительно себя, а затем относительно ваших трактовок и пониманий с. отцов. Игра кто кого утопит в потоках выдумок, а не предметный разговор. Вы хорошо подготовились и избрали выгодную тактику, а теперь ищите того кто попробует вас опровергнуть, после чего вы любого заваливаете такой двойной работой и человек тонет в этих потоках выдумок в попытках оправдаться. Дело ваше, ловите этой сетью то что сможете, я только за. Чем больше человек придёт к вам, и чем больше сбежит от вас столкнувшись с реалиями, тем больше будет уже объективной информации по вашему РО. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вы пожелали сокрывать своих учителей, и своим лишь умом полагали разъяснения, не полагая для себя нуждным сверять свои рассуждения с учителями в Православии.
Вам приводил Феофилакта так вы же не приняли, а выдумали своё толкование, и какой тогда в этом смысл? Приводить чтобы узнать ваше личное видение. Мне оно совсем не нужно, пусть остаётся с вами. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А вот кроме приложения свидетельств, если нечего дополнительно приложить к доказательности сказанного, действительно круги крутить не нужно.
Тем более что о ИПХС люди благодаря мне узнали больше чем от вас за 10 лет. О странных обетах при крещении, принятых на ваших соборах вы не спешите рассказывать. Вот она практика по которой каждый может судить о преемственности с дораскольным образом. Вы же не стали ничего доказывать о ней от с.отцов. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Мы познали и приняли разных духов, что и указует наше прилежание к вере различных РО.
Отправлено: 06.10.14 01:05. Заголовок: Алек. пишет: В прот..
Алек. пишет:
цитата:
В протестантизме нет Предания как такового, все эти книги которые вы привели это не предание, а писанина коей весьма огромное количество и принимать ли в то что в ней написано личное дело каждого, как и читать. Протестанты могут читать что угодно и выбирать для себя из этого что нравится. Даже православных с.отцов.
Это Вы так считаете, что у протестантов нет предания, потому как не веруете, что писание – это часть предания. А кто полагаете, что писание это тоже предание. То он не может делать таких выводов, что у протестантов нет предания. Посему точнее следует говорить, что понимание предания у протестантов различается от православного. И Вы не правы когда утверждаете, что у протестантов волен какое хочет предание уставлять. Я Вам привел две ссылки на официальные документы которых обязаны придерживаться напр. лютеране и реформаты, яко свого непререкаемого предания. А для разделений и любое предание не преграда, как нам известно из факта и истории разделения православной церкви.
Алек. пишет:
цитата:
А что вы делаете приводя столько цитат? Если не ищите и не теряли, то я просто в недоумении, кому и зачем вы составляете свои подборки.
Защищаю, по мере своего грубоумия, православную веру, и ее благочестивых учителей от уничижения и поругания. Подборки для тех, кто плохо знает учительные книги православия. Сие для Вас недоумительно? Это не должно быть присуще утвердившемуся в вере православной?
Алек. пишет:
цитата:
Игорь Кузьмин пишет: цитата: . Я к своим разъяснениям прилагал свидетельства своих учителей (сиречь, свв. отец и учительные книги церковные) в вере. Вы пожелали сокрывать своих учителей, и своим лишь умом полагали разъяснения, не полагая для себя нуждным сверять свои рассуждения с учителями в Православии.
А у меня просто и времени то не было этого делать и потребности,
Никто Вас не торопил с ответами. У меня также времени свободного крайне мало. Однако из уважения к собеседнику я заставляю себя вновь просматривать и подбирать необходимые по теме свидетельства учителей церковных, и учительных книг.
Алек. пишет:
цитата:
Игорь Кузьмин пишет: цитата: Вы пожелали сокрывать своих учителей, и своим лишь умом полагали разъяснения, не полагая для себя нуждным сверять свои рассуждения с учителями в Православии.
Вам приводил Феофилакта так вы же не приняли, а выдумали своё толкование, и какой тогда в этом смысл? Приводить чтобы узнать ваше личное видение. Мне оно совсем не нужно, пусть остаётся с вами.
Так я привел Вам разъяснение какое познание имеется в виду у Феофилакта. А Вы ничего не сказали о каком познании у него речь. Из сего следует только то, что Вы не ведаете о каком именно (чего) познании речь у бл. Феофилакта, и то что Вы сами его не получили :-) Выдуманное опровергается действительным. Если не ведаешь действительного, то откуда познаешь что выдуманное?
Алек. пишет:
цитата:
Тем более что о ИПХС люди благодаря мне узнали больше чем от вас за 10 лет. О странных обетах при крещении, принятых на ваших соборах вы не спешите рассказывать. Вот она практика по которой каждый может судить о преемственности с дораскольным образом. Вы же не стали ничего доказывать о ней от с.отцов.
Так я Вам на все это подал ответы. И свидетельства учительных книг о последнем времени воцарения повсюду нечестивой власти, и как спасаться будут християне (побегут от гражданского соучастия в делах нечестивой власти) такожде приводил. Практика вызвана условиями существования, о которой и которых свидетельствуют дораскольные учительные книги церковные. И чрез сие оправданы ИПХс. Образ такой практики был провозвещан верным, тем кто не пожелает отступить от благочестия пред лукавством диавола. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я уже объяснял неоднократно. Уход из мира тождественен уходу в иночество. Человек как бы умирает для дел мира. То есть работает только на свое спасение, оставив дела гражданского устроения.
«Сущее. И жена побеже в пустыню, идеже имать (тамо) место уготованное от Бога, да тамо питают ю дний тисящу двесте шестьдесят. Толкование. И жена побеже в пустыню: Егда (глаголет) действуяи в антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избранныи сея и верховнейшыи, поплевавше гражданския плищя, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякоя злобы, в плодоносное же всякоя добродетели жителство, побегнут, по Великому Мефодию. и тамо борущых бесов же и лукавых человеков прилогов избежат» [Толков. Апокалипсис гл. 12, зач. 33].
Вот так если борющий диавол в человеках возмет и устроит таким образом (чрез сих отступников) власть и гражданские цели и устремления, что невозможно будет в сих работать Господу, то християне оставят (поплевавше) гражданские дела (плища) и мирские сласти (еже браки, благополучное устроение в миру и т. п.) побегут в пустыню, сиречь иноческое делание, и таким образом избегут всех смятений, как гражданских, так и духовных от бесов.
Отправлено: 06.10.14 07:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Это Вы так считаете, что у протестантов нет предания, потому как не веруете, что писание – это часть предания.
Ага, замечательная логика у вас, от того что это часть, я должен не пойми с чего принимать её за целое. Это по вам из лоскутков можно достойно целому составить, а я такого не приемлю. Цельное оно и есть цельное, а лоскутное и будет рваться там где сшито. Всегда. Ибо в любом случае, это всегда будет оставаться частью, с чем и вы согласие выражаете, а по части, либо частям целое познать недоступно. Посему и служит оно только лишь для свидетельства преемственности учения в общем смысле, для чего собственно и предназначено. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А кто полагаете, что писание это тоже предание. То он не может делать таких выводов, что у протестантов нет предания.
Естественно не может, почему протестанты, чтоб не делаться неправыми с Писаниями всячески поддерживают мысль что Писание=Преданию, для них и их последователей нет смущения в том, что эти слова по смыслу даже разные, но спроси любого из них в чем состоит Предание, сиречь то что передаётся на словах, ответить не смогут, ни один. Всё что есть у них, это литература разных мыслителей их направления весьма разных суждений, причем принимают они и некоторые мысли из творений с.отцов православия. Компот, так сказать. Который каждый сам себе варит, какой пожелает. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
И Вы не правы когда утверждаете, что у протестантов волен какое хочет предание уставлять.
Нет у них никакого Предания, ничего там не передаётся от человека к человеку, ибо просто нечего передавать, признаётся лишь написанное, согласие с которым и служит дверью в конкретную протестантскую РО. Все получают от Духа по их вере, и спасение и научение и понимание. В чем и меня вы пытались обвинить в своё время, как якобы пришедшему к своему пониманию этим путём. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я Вам привел две ссылки на официальные документы которых обязаны придерживаться напр. лютеране и реформаты, яко свого непререкаемого предания.
У них нет святых в том понимании в котором это есть в православии, посему и нет обязанностей держаться чьих-то взглядов, каждый сам для себя определяет духовный авторитет. Я вам пишу что число их деноминаций превысило 2000 по их же скромным подсчётам, было бы у них в традициях придерживаться чего то одного, то не было бы столько разделений у них каждый кто красноречив и в силах зрителей собрать уже проповедник, единственное в чем ни придерживаются в отрицании преемственности священства, а нет такого священства нет и Предания, так как передавать через поколения просто некому. Есть лишь принцип начального единомыслия для принятия в РО и все, но это не Предание. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А для разделений и любое предание не преграда, как нам известно из факта и истории разделения православной церкви.
А вам я этого и не утверждал, наоборот вам слова Феофилакта указывал, что не всем верным передаётся, но лишь тем кто достойны этого, разделения же есть суть тщеславие тех верных, которым это не передано было, но которые посчитали себя ничуть не меньшими тех кому доверено было и возможным для себя в уровень им быть, вот и все. Просто все в таком событии и объяснение своё имеет. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Защищаю, по мере своего грубоумия, православную веру, и ее благочестивых учителей от уничижения и поругания. Подборки для тех, кто плохо знает учительные книги православия. Сие для Вас недоумительно? Это не должно быть присуще утвердившемуся в вере православной?
Недоумительно мне по какому святоподобию сие творите? Было ли такое когда в церкви? Христос и то только после крещения на проповедь вышел. Почему и ваши обвинения ко мне, о сокрытии учителей, обращал не раз к вам же, с кого пример берёте, когда не принявший крещения веру отстаивал в полемиках о предметах духовных и принят был всеми как верный с принятием аргументов им подаваемых? Ознакомьте со святоподобием вашим, кому в поступках уподобляетесь, весьма интересно. Молчание от вас одно, по этому поводу. Лишь в глазу другого вам бревно видится, из своего не торопитесь ничего вынуть, в этом вопросе. Почему и замечал вам не раз, что не присуще это вере православной, о чем и вновь вопрос задаёте. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Никто Вас не торопил с ответами. У меня также времени свободного крайне мало. Однако из уважения к собеседнику я заставляю себя вновь просматривать и подбирать необходимые по теме свидетельства учителей церковных, и учительных книг.
В сём и состоит ваша выгодная тактика, ибо для ответа вам по существу потребуется весьма длительное время чтобы изучит вопрос полно и ответить не абы как, а надлежаще. И вам прекрасно как хорошему полемисту известно, то что оставленный без ответа тезис до той поры пока не будет дан ответ на него будет всякому внешнему казаться свидетельством того, что нет на него возражения. Вы просто заранее заняли выгодную по вам стратегическую и тактическую линию поведения, прежде огласив условия на которых принимаете истинность высказывания оппонентов по теории, понимая что времени на быстрый ответ по вашим условиям быть в принципе не может, поэтому любой спор с вами простого мирянина будет обречён, либо на забвение, либо на поражение от вас. Поэтому я и не стал действовать с вами в лоб, а обошел вас с флангов . Почему и прошу привести примеры святоподобия в ваших поступках. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Так я привел Вам разъяснение какое познание имеется в виду у Феофилакта.
Ааа, ну так я вас и спросил, теперь каждый сам будет святых отцов перетолковывать, их толкованию ещё своё толкование прилагать? Далеко уйти так можно. Опять же примеры святоподобия такого в истории укажите. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А Вы ничего не сказали о каком познании у него речь. Из сего следует только то, что Вы не ведаете о каком именно (чего) познании речь у бл. Феофилакта, и то что Вы сами его не получили :-)
А зачем мне говорить о том что подаётся только верным и то не всем? Из сего только факт следует что вы с этим не знакомы раз вопрошаете, были бы знакомы не спрашивали. Логично? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Выдуманное опровергается действительным. Если не ведаешь действительного, то откуда познаешь что выдуманное?
Логично. Еслиб я не был знаком с действительным, то мог ли вообще говорить об этом? Наверняка нет. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Так я Вам на все это подал ответы. И свидетельства учительных книг о последнем времени воцарения повсюду нечестивой власти, и как спасаться будут християне (побегут от гражданского соучастия в делах нечестивой власти) такожде приводил. Практика вызвана условиями существования, о которой и которых свидетельствуют дораскольные учительные книги церковные. И чрез сие оправданы ИПХс. Образ такой практики был провозвещан верным, тем кто не пожелает отступить от благочестия пред лукавством диавола.
Так я вас и вопрошал о практике, и фактах такой практики вне России. До того как пал 3 Рим пали 1 и 2. Покажите фактами что на этих териториях возникла практика ИПХС, как единственно приемлимая, для времён падения священства. А без них сами понимаете о преемственности такой практики, как практики церкви говорить не приходится.
Ага, замечательная логика у вас, от того что это часть, я должен не пойми с чего принимать её за целое. Это по вам из лоскутков можно достойно целому составить, а я такого не приемлю. Цельное оно и есть цельное, а лоскутное и будет рваться там где сшито. Всегда.
Это потому что у Вас неверное представление о Предании. Образ целого и части не подходит к сему. Предание, то что предано Христом и апостолами. Преданное может быть как записанное так и незаписанное, устное. Протестанты полагают что записанное предание (полный состав Библии) достаточно для спасения. Если бы чего–то не доставало из поучения Христа или апостол о вере, то Церковь бы непременно включила бы сие в состав канонических книг. Таково их представление о Предании, которому они последуют. Ваш же образ, как части и целого, проигрывает даже такому представлению о Предании, как у протестантов. Потому как если Вы полагаете чрез него, что только целым возможно спастись, а не частью. То обязаны доказать протестантам, чего не хватило апостолам для спасения из того что они составили в виде записанного Предания. Какую часть они имели, и чего не имели спасительного из того, что было уставлено и принято позже. Это я для того Вам привел, что если Вы в полемике с протестантами будет пользоваться не удачными образами, то потерпите поражение в логике.
Алек. пишет:
цитата:
А вам я этого и не утверждал, наоборот вам слова Феофилакта указывал, что не всем верным передаётся, но лишь тем кто достойны этого, разделения же есть суть тщеславие тех верных, которым это не передано было, но которые посчитали себя ничуть не меньшими тех кому доверено было и возможным для себя в уровень им быть, вот и все. Просто все в таком событии и объяснение своё имеет.
Паки и паки вопрошаю. Так что именно, познание чего, не передано/передано напр. латинам, униатам, никонианам, старообрядцам, вместе со всеми их множественными разделениями, или ИПХс? Кто достоин и получил ведение и в чем оно заключается, а кто нет? Если Вы не знаете, а следовательно значит и не получили, то зачем пустословить о сем предмете ведения?
Алек. пишет:
цитата:
Недоумительно мне по какому святоподобию сие творите? Было ли такое когда в церкви? Христос и то только после крещения на проповедь вышел.
По природе сотворенной человека по образу и подобию Божию, хотя бы и падшей, но желающей и стремящейся к Истине. Кто обрел Истину не может ее не защищать. Читайте жития святых, как восприявшие в себя веру в догматы Христовы после проповеди апостольской, свв. мученицы заграждали уста своим противникам, и защищали веру Христову претерпевая все мучения. И сие вменялось им в крещение святое. Спрошу и я Вас по какому святоподобию они сие творили? И кто мог воспрещать им защищать веру против похуления ее язычниками и иудеями?
Алек. пишет:
цитата:
В сём и состоит ваша выгодная тактика, ибо для ответа вам по существу потребуется весьма длительное время чтобы изучит вопрос полно и ответить не абы как, а надлежаще.
Моя «выгодная» тактика проста, поучайтесь в Предании церковном, яко научают свв. отцы и Писание. Если не научены по лености своей и беспечности, то не обижайтесь на собеседника, и не ищите в нем причины Ваших трудностей. Если Вы не изучили вопрос, как говорите, полно, то прежде изучите, а потом подавайте свое разъяснение если оно необходимо будет. Но возможно после изучения Вам и не придется подавать разъяснения, потому как не обретете и расхождения с собеседником.
Алек. пишет:
цитата:
Игорь Кузьмин пишет: цитата: Так я привел Вам разъяснение какое познание имеется в виду у Феофилакта.
Ааа, ну так я вас и спросил, теперь каждый сам будет святых отцов перетолковывать, их толкованию ещё своё толкование прилагать? Далеко уйти так можно. Опять же примеры святоподобия такого в истории укажите.
Не надо толковать, надо следовать. Если не понимаешь свв. отцов, то как последуешь тому чего не понимаешь? Вы не понимаете о каком именно познании речь у бл. Феофилакта? Вопросите у Ваших учителей.
Алек. пишет:
цитата:
Игорь Кузьмин пишет: цитата: А Вы ничего не сказали о каком познании у него речь. Из сего следует только то, что Вы не ведаете о каком именно (чего) познании речь у бл. Феофилакта, и то что Вы сами его не получили :-)
А зачем мне говорить о том что подаётся только верным и то не всем? Из сего только факт следует что вы с этим не знакомы раз вопрошаете, были бы знакомы не спрашивали. Логично?
Логично по отношению ко мне. Я Вам про это и говорил, когда разъяснял к чему сие познание приложимо, и чего познание. Потому как я не ведал еще истинное таинство крещения. Познание прошедшей перемены в крещаемом будет только после сего. Это познание таинства премены в крещаемом через опытное участие. Только Вы здесь не причем. Правильно Вы заметили, сие не всем подается и крещаемым в Церкви, а уж об отступниках и еретиках и речи быть никакой не может. Если не знаете о чем сказать, какое ведение имел в виду бл. Феофилакт, так зачем пустословить?
Алек. пишет:
цитата:
Так я вас и вопрошал о практике, и фактах такой практики вне России. До того как пал 3 Рим пали 1 и 2. Покажите фактами что на этих териториях возникла практика ИПХС, как единственно приемлимая, для времён падения священства. А без них сами понимаете о преемственности такой практики, как практики церкви говорить не приходится.
Практика наступает, когда приходят подходящие для сего обстоятельства. Ко времени прихода сих обстоятельств вне России не было уже християнских общин сохраняющих себя в древнем благочестии. И все кто из старообрядцев искал иерархию, ничего не мог сообщить о наличии где-либо таковых. Токмо в России , или бежавших за границу из России. Искать подобия у отступников – абсурдно. «Какого времени достигохом, таким правилом и жительствуем». Практика оправдывается от сохранения благочестия, а не подражания нечестивым. Границы государств вообще не имеют никакого отношения к благочестию. Вы какую то глупость пишете, не понимая от чего преемственность благочестия. Преемственность здесь со святыми – непреступление установленных заповедей Церковных. Кто не преступает, не уклоняясь от правого пути благочестия, тот и последователь свв. апостол и свв. отец в сем.
«справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37].
Отправлено: 06.10.14 17:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Это потому что у Вас неверное представление о Предании.
Только относительно вашей точки зрения на это, не более. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Образ целого и части не подходит к сему.
Почему? если сами далее признаёте что Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Преданное может быть как записанное так и незаписанное, устное.
Не вижу никакой логики в ваших рассуждениях. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Протестанты полагают что записанное предание (полный состав Библии) достаточно для спасения.
Пусть полагают я вам то же самое писал,что они так полагают. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ваш же образ, как части и целого, проигрывает даже такому представлению о Предании, как у протестантов. Потому как если Вы полагаете чрез него, что только целым возможно спастись, а не частью.
Если вы полагаете что можно спастись частью это ваше право, я пояснил мысль которую написал вам, принимать или отвергать её личное дело каждого и ваше также. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
То обязаны доказать протестантам, чего не хватило апостолам для спасения из того что они составили в виде записанного Предания. Какую часть они имели, и чего не имели спасительного из того, что было уставлено и принято позже.
Я ничем никому не обязан кроме Бога. Записанное часть того. что дошло до нас. Тезис о имении или недостатке части для спасения выдуман вами, потому что вы совсем проигнорировали тот момент что апостолы непосредственно передавали через Предание, поэтому им всего хватало и было достаточно для спасения. Нет никаких свидетельств что везде где они проходили с проповедью, они оставляли письменные поучения, это лишний раз доказывает что полнота учения в церкви идёт через Предание. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Это я для того Вам привел, что если Вы в полемике с протестантами будет пользоваться не удачными образами, то потерпите поражение в логике.
Вы ошибаетесь здесь как впрочем и во многом, любая полемика с протестантами прекращается при обнаружении ими отсутствия у себя Предания как такового. Дальше этого полемизировать с ними не о чём. На этом все и прекращается, ввиду отсутствия носителя Предания, так как теряясь в вопросе от кого получил знания тот же Лютер или Кальвин, они не в силах привести каких либо свидетельств этому. Да меня и не интересуют протестанты ни капли. Это продукт политики меня не интересует совершенно. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Паки и паки вопрошаю. Так что именно, познание чего, не передано/передано напр. латинам, униатам, никонианам, старообрядцам, вместе со всеми их множественными разделениями, или ИПХс? Кто достоин и получил ведение и в чем оно заключается, а кто нет?
Паки и паки вам поясняю, что вам Феофилакт ответил на ваши вопросы более чем подробно, мне нечего добавить к его словам. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Если Вы не знаете, а следовательно значит и не получили, то зачем пустословить о сем предмете ведения?
Если не получил бы, то и не знал бы, и элементарно не мог бы понять о чём идёт речь. И в сём отсутствие у вас элементарной логики. А пустословлю не я получается по вам, а Феофилакт говоря о некой драгоценности передаваемой не многим из верных, вы то с какой стати про это рассуждаете как знающий? Если вам не передана эта драгоценность, то вы понимания не можете иметь о чем идёт речь, хотите сказать что вам передано это ещё до крещения? Тогда это несоответствие с.отцам. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
По природе сотворенной человека по образу и подобию Божию, хотя бы и падшей, но желающей и стремящейся к Истине. Кто обрел Истину не может ее не защищать. Читайте жития святых, как восприявшие в себя веру в догматы Христовы после проповеди апостольской, свв. мученицы заграждали уста своим противникам, и защищали веру Христову претерпевая все мучения. И сие вменялось им в крещение святое. Спрошу и я Вас по какому святоподобию они сие творили? И кто мог воспрещать им защищать веру против похуления ее язычниками и иудеями?
Вас примеры просили привести святоподобия ваших действий, вы что даже указать не можете с кого пример берёте? Меня ваши философские рассуждения не интересуют. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Моя «выгодная» тактика проста, поучайтесь в Предании церковном, яко научают свв. отцы и Писание. Если не научены по лености своей и беспечности, то не обижайтесь на собеседника, и не ищите в нем причины Ваших трудностей.
Я на вас и не обижаюсь с чего вы взяли это. Достойны соперник, было интересно. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Если Вы не изучили вопрос, как говорите, полно, то прежде изучите, а потом подавайте свое разъяснение если оно необходимо будет.
Паки и паки вас прошу не нужно мне навязывать образ действий и пытаться вылепить из меня подобие себя или исполнителя вашей воли, вы не духовник мне. Если появятся согласные делать по вам можете им давать советы что и как делать, я у вас не просил и не прошу онных. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Но возможно после изучения Вам и не придется подавать разъяснения, потому как не обретете и расхождения с собеседником.
Причина наших с вами расхождений определена и сформулирована, и будет всегда, пока кто то из нас не примет сторону другого, но мне в этом надобности нет, вам не знаю, но полагаю что вы тоже в этом нужды не имеете. Посему мы по многим вопросам не найдём единомыслия априори. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Не надо толковать, надо следовать. Если не понимаешь свв. отцов, то как последуешь тому чего не понимаешь?
Вот именно. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вы не понимаете о каком именно познании речь у бл. Феофилакта? Вопросите у Ваших учителей.
А вы то понимаете, не получив даже крещения? То что передаётся только некоторым верным передали вам ещё до крещения ну не верю я в такое, а слова ваши неубедительны. Ибо вы даже представления не имеете о чём речь. Это видно из ваших пояснений. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Логично по отношению ко мне. Я Вам про это и говорил, когда разъяснял к чему сие познание приложимо, и чего познание. Потому как я не ведал еще истинное таинство крещения. Познание прошедшей перемены в крещаемом будет только после сего. Это познание таинства премены в крещаемом через опытное участие.
Тогда о чём вы спорите утверждая. что знаете? Если сами пишите о том, что знать не можете. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Только Вы здесь не причем. Правильно Вы заметили, сие не всем подается и крещаемым в Церкви, а уж об отступниках и еретиках и речи быть никакой не может. Если не знаете о чем сказать, какое ведение имел в виду бл. Феофилакт, так зачем пустословить?
Я то? Не при чём. Мимо шёл, зашёл. Знаю, но вам открывать не собираюсь. Смиритесь с этим фактом. Вы даже не крещены, с какой стати мне вам что то рассказывать об этом, то что подаётся лишь некоторым из верных? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Практика наступает, когда приходят подходящие для сего обстоятельства. Ко времени прихода сих обстоятельств вне России не было уже християнских общин сохраняющих себя в древнем благочестии. И все кто из старообрядцев искал иерархию, ничего не мог сообщить о наличии где-либо таковых. Токмо в России , или бежавших за границу из России. Искать подобия у отступников – абсурдно. «Какого времени достигохом, таким правилом и жительствуем». Практика оправдывается от сохранения благочестия, а не подражания нечестивым. Границы государств вообще не имеют никакого отношения к благочестию. Вы какую то глупость пишете, не понимая от чего преемственность благочестия. Преемственность здесь со святыми – непреступление установленных заповедей Церковных. Кто не преступает, не уклоняясь от правого пути благочестия, тот и последователь свв. апостол и свв. отец в сем. «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37].
Зачем было столько писать и тратить время, если у вас его мало? Итог то все равно один. Нет у вас примеров о которых вас спрашивали.
П.С. Вижу что беседа дальше мало перспективна, примеров я от вас все равно не дождусь в виду их отсутствия и время терять попусту не хочется. Напоследок замечу, что я не сторонник бегства человека от мира, я сторонник бегства человека к Богу. От мира то может и удастся сбежать, даже скорее всего удастся, а вот от себя то человеку не сбежать никуда. А без изменения этого внутреннего "себя" и рождения нового "я с Богом" никакого спасения нет. Не достигается это рождение изменением внешнего окружения, ибо устранив одни соблазны переменой окружения, на смену им придут новые о которых человеку и предположить даже вряд ли получится. Внутри то он без рождения, тот же останется.
Отправлено: 06.10.14 22:40. Заголовок: Алек. пишет: Я то? ..
Алек. пишет:
цитата:
Я то? Не при чём. Мимо шёл, зашёл. Знаю, но вам открывать не собираюсь. Смиритесь с этим фактом. Вы даже не крещены, с какой стати мне вам что то рассказывать об этом, то что подаётся лишь некоторым из верных?
Не вижу с чем мне смиряться. Если бы в Вас признал учителя, могущего наставить в догматах веры православной, тогда послушался бы и смирялся. А без сего Ваше сокрытие в тайне некого знания от своего крещения, несерьезно будет и для всякого собеседника и смешно. Спуститесь Вы (смиритесь с фактом) с высоты своего тщеславия. Вы забыли что на сем форуме прежде должно показать принадлежность своего крещения к РО сохранившей догматы веры невредимыми. И если сие в Вас признано будет собеседником, тогда можете ему о тайном и сокрытом нечто говорить. Здесь не признается собеседниками априори крещение только по самому факту своего личного заявления, до того как не открыта будет РО в которой крещение произведено было. Так что о тайнах, Вы рассказывайте тем, кто в Вашей РО состоит, или собирается подчиниться Вашим учителям. В ином случае, как здесь на форуме, смешно читать Ваше «смиритесь с этим фактом» :-)
Алек. пишет:
цитата:
Причина наших с вами расхождений определена и сформулирована, и будет всегда, пока кто то из нас не примет сторону другого, но мне в этом надобности нет, вам не знаю, но полагаю что вы тоже в этом нужды не имеете. Посему мы по многим вопросам не найдём единомыслия априори.
Алек. пишет:
цитата:
Зачем было столько писать и тратить время, если у вас его мало? Итог то все равно один. Нет у вас примеров о которых вас спрашивали.
П.С. Вижу что беседа дальше мало перспективна, примеров я от вас все равно не дождусь в виду их отсутствия и время терять попусту не хочется. Напоследок замечу, что я не сторонник бегства человека от мира, я сторонник бегства человека к Богу. От мира то может и удастся сбежать, даже скорее всего удастся, а вот от себя то человеку не сбежать никуда. А без изменения этого внутреннего "себя" и рождения нового "я с Богом" никакого спасения нет. Не достигается это рождение изменением внешнего окружения, ибо устранив одни соблазны переменой окружения, на смену им придут новые о которых человеку и предположить даже вряд ли получится. Внутри то он без рождения, тот же останется.
Времени мало, Вы правы. К тому же зачем мне против воли собеседника навязывать беседу. Посему, не стоит множить ответы пустословием о личном уверением в ответах собеседника. Сие к аргументации от Предания не относится. Для меня важно было хоть немного открыть какой дух Вы приняли от своих учителей. Вы же их сокрываете, и РО, в которой как говорите дух приняли. Так принятый дух можно познать и без имен, но по исповеданию догматов веры и следованию уставлениям церковным. Вы отчасти открыли сие в беседах, и посему кто их читал, тот может различить согласно ли Ваше исповедание догматам, заповедям и установлениям хотя бы его (староверцев) РО, и следует ли определять Вашими суждениями сущее православие. У тайного сокрытия чего либо должна быть сущая причина. И я ее вижу пока в том, что у Вас здесь, среди участников дискуссий форума, нет единоверцев, и Вы почему то стыдитесь открытия своей РО. Но в таком случае уверять здесь собеседников в своем крещении просто не серьезно.
Если Вы замечание мне сделали про крещение, еже водой и Духом, то Вы не по адресу, я не призываю не креститься. Я о ложном крещении предостерегаю. А ложное крещение познается по плодам духа. Кто учения Христова не приносит, того не встречайте как единоверного. Вера с какой Вы приняли крещение в некоей РО, познаваема может быть и по исповедуемым догматам веры и следованию уставлениям церковным. Крещение от веры не разликует.
цитата:
«Наблюдайте за собою, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились, но чтобы получить полную награду. Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога. Пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в алых делах его. Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами, а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна». [2Ин. 1,8-11] Толк. бл. Феофилакта. «Тех, кому пишет послание, апостол предостерегает, чтобы они приходящего к ним без исповедания учения Христова не только не принимали под кров свой, но и не удостаивали приветствия, потому что приветствие от нас должно быть делаемо только тем, кои единонравны и единоверны с нами. Ибо кому мы должны молить благополучия, как не единонравным и единоверным с нами? Если же будем приветствовать нечестивых, что прилично только в отношении к единонравным и единоверным; то этим показываем, что мы в общении с ними, и что они уже увлекли нас в свое нечестие».
цитата:
Вера же и крещение два образа спасения равно себе, и неразделна еста. [Кн. Катихисис Большой. гл. 11. лист 61 и об.]. Вера и крещение суть два способа спасения, между собою сродныя и нераздельные. [Твор. Св. Василия Великаго. том 1. стр. 599-600. гл. 12]. «Ариане преподают крещение не во Отца и Сына, но в Творца и тварь и в произведение. Как иное есть тварь и иное Сын, так и крещение мнимое ими преподаваемо, есть иное и не истинное, хотя наружно произносят они, по написанному, имя Отца и Сына. Не тот преподает кто говорит только: Господи, но кто с этим именем соединяет и правую веру. Посему и Спаситель не просто заповедал, крестите во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа (Матф. 28, 19), чтобы от научения произошла правая вера, а с верою соединялось тайноводство крещение… мудрствующие по Ариеву, хотя читают написанное и произносят имена, но вводят в обман приемлющих от них крещение;… Ариане же явно нечествуют в учении… хулят Его Божество, и говорят, что Сын – тварь, и как грязь в мешке, носят с собою, и как змея яд, мечут всюду такую о Нем речь. «Его не было». [Твор. св. Афанасия Вел. архиеписк. Александрийск. часть 2. Изд. 2-е. С. Лавра 1902 г. 17. На ариян слово 2-е. число 42-43. стр. 317-318.] "Не разделяем веры, в нюже крещени есмы и в той пребываем". [Б. Катихизис. Глава 4]. "Крещение есть утвержение веры и извещение". [свт Григорий Богослов]. "Вера и крещение два образа равна себе и неразделна. вера убо совершается крещением, и предходит исповеданием ко спасению". [свт. Никита Ираклийский в толковании словес свт. Григория Богослова на святое Просвещение].
И кто не бежит от мира, тот к Богу «не добежит».
цитата:
«Возможно достичь свободы от страстей или бесстрастия тому кто истинно подвизается. Тому, кто получит благодать Божию, возможно возвыситься до состояния бесстрастия душевного и телесного... Ради бесстрастия благочестивые и подвизаются, и терпят добровольные лишения, и проявляют к себе всестороннюю строгость. Первое дело подвизающихся по Богу - убежать от мира и от всего, что в мире. Миром я называю настоящую, то есть эту временную жизнь. Под тем же, что в мире, подразумеваю все, окружающее нас, что повелевает нам Господь оставить... Он не потому требует этого, что это вещи запрещенные и вредные, но потому, что, находясь среди них, мы не можем избежать пристрастия к ним. Одолеваемый похотями, если не отсечет причин, возбуждающих греховные склонности, и не удалится от них, не может освободиться от желания их. Когда же освободится он от всего, что составляет его собственность, тогда должен отречься и от своей жизни, если искренне ревнует о добродетели, а это совершается умерщвлением и совершенным отсечением своей воли». Преподобный Симеон Новый Богослов http://pagez.ru/ds/strasti_.php
цитата:
«Сущее. И жена побеже в пустыню, идеже имать (тамо) место уготованное от Бога, да тамо питают ю дний тисящу двесте шестьдесят. Толкование. И жена побеже в пустыню: Егда (глаголет) действуяи в антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избранныи сея и верховнейшыи, поплевавше гражданския плищя, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякоя злобы, в плодоносное же всякоя добродетели жителство, побегнут, по Великому Мефодию. и тамо борущых бесов же и лукавых человеков прилогов избежат» [Толков. Апокалипсис гл. 12, зач. 33].
Отправлено: 07.10.14 06:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Не вижу с чем мне смиряться.
Вы даже этого познать не в состоянии и вам пояснение нужно? Смиритесь с тем фактом что я пишу только то что сам считаю нужным, а не то что нужно вам и каким образом нужно. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Если бы в Вас признал учителя, могущего наставить в догматах веры православной, тогда послушался бы и смирялся.
Упаси меня Господи от такого подарка в виде учительства. А более от учеников вам подобных. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А без сего Ваше сокрытие в тайне некого знания от своего крещения, несерьезно будет и для всякого собеседника и смешно.
Я и не обязан докладывать об этом каждому, вы ещё Феофилакту свои насмешки выразите, будет весьма показательно. Опровергнуть то его в существовании драгоценности недоступной многим у вас не вышло, вот вы и придумали некое своё пояснение, ну так живите с ним и смейтесь. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Спуститесь Вы (смиритесь с фактом) с высоты своего тщеславия. Вы забыли что на сем форуме прежде должно показать принадлежность своего крещения к РО сохранившей догматы веры невредимыми.
Я там и не был. Забыли вы что это требуется тем кто пиаром занимается своей РО, мне в этом надобности нет никакой. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
И если сие в Вас признано будет собеседником, тогда можете ему о тайном и сокрытом нечто говорить.
Не собирался делать этого и в мыслях не было. А правду или нет кто говорит, жизнь покажет впоследствии. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Здесь не признается собеседниками априори крещение только по самому факту своего личного заявления, до того как не открыта будет РО в которой крещение произведено было.
И слава Богу что не признаётся и потребности в этом не вижу для себя. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Так что о тайнах, Вы рассказывайте тем, кто в Вашей РО состоит, или собирается подчиниться Вашим учителям.
Мои и так знают, вам не собирался и не собираюсь. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Так что о тайнах, Вы рассказывайте тем, кто в Вашей РО состоит, или собирается подчиниться Вашим учителям. В ином случае, как здесь на форуме, смешно читать Ваше «смиритесь с этим фактом» :-)
В какой то мере рад за вас что слова святых отцов о существовании тайн передаваемых не всем верным, в вас вызывают столь положительные эмоции, ведь гораздо хуже было бы еслиб они вызывали обратный эффект раздражение и досаду от невозможности узнать тайное, не став верным. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Если Вы замечание мне сделали про крещение, еже водой и Духом, то Вы не по адресу, я не призываю не креститься. Я о ложном крещении предостерегаю. А ложное крещение познается по плодам духа. Кто учения Христова не приносит, того не встречайте как единоверного. Вера с какой Вы приняли крещение в некоей РО, познаваема может быть и по исповедуемым догматам веры и следованию уставлениям церковным. Крещение от веры не разликует.
Вы хотя бы изредка то что другим выкладываете к себе бы прилагали: Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вера же и крещение два образа спасения равно себе, и неразделна еста. [Кн. Катихисис Большой. гл. 11. лист 61 и об.].
Где вера там и крещение. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Для меня важно было хоть немного открыть какой дух Вы приняли от своих учителей. Вы же их сокрываете, и РО, в которой как говорите дух приняли. Так принятый дух можно познать и без имен, но по исповеданию догматов веры и следованию уставлениям церковным. Вы отчасти открыли сие в беседах, и посему кто их читал, тот может различить согласно ли Ваше исповедание догматам, заповедям и установлениям хотя бы его (староверцев) РО, и следует ли определять Вашими суждениями сущее православие.
Вот и для меня важно было, знает ли человек который всячески подчеркивает что только его слова есть слова истины, что то от Предания. Почему и возникла наша с вами первая беседа о принципах применения правил из которой я понял что вы теоретик, ибо добравшись до определения "удобства" вы не смогли сформулировать для чего и зачем это удобство становится выше правил, чего нет в Писаниях, но существует в Преданиях. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
У тайного сокрытия чего либо должна быть сущая причина.
Причины есть у всего, и не вижу причин открывать всякому эти причины, уж простите за риторику. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
И я ее вижу пока в том, что у Вас здесь, среди участников дискуссий форума, нет единоверцев, и Вы почему то стыдитесь открытия своей РО.
Не раз уже показывалось что ваше видение весьма редко соответствует действительному. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Но в таком случае уверять здесь собеседников в своем крещении просто не серьезно.
А кого простите я уверял? Мне в этом никакой нужды нет, о чем и вам не раз писал что не имеет разницы принадлежность к чему либо, на форуме имеет значение соответствие слов фактам. Меня спросили я ответил. И только. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
И кто не бежит от мира, тот к Богу «не добежит».
Соглашусь есть в сём тезиса полуправда, только забыли добавить, что не все кто бежит вообще добежит, ибо как бежать и куда бежать ещё познать нужно. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Времени мало, Вы правы. К тому же зачем мне против воли собеседника навязывать беседу. Посему, не стоит множить ответы пустословием о личном уверением в ответах собеседника. Сие к аргументации от Предания не относится.
Я давно вам об этом пишу. Почему и отсутствие ответов на вопросы: 1) вашем святоподобии , когда не принявший крещения принимался за защитника веры и верного в полемиках? 2) примеры практики ИПХС на территориях, где ранее так называемого 3 Рима пресеклось священство.(распавшиеся 1 и 2 Рим). делает рассуждения по теме болтологией, и попыткой уйти от поставленных вопросов. Почему убедительно прошу вас, если у вас нет на данные вопросы ответов с фактами, не пытайтесь втянуть меня в какую-то новую полемику, я не буду принимать в ней участие. Благодарю за внимание и понимание( хотя и весьма редкое).
Отправлено: 09.10.14 15:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Кому, чему некрещенные еще мученицы подражали своим действием исповедания Христа пред язычниками?
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Но само исповедничество как может умалиться от уст, слабых в претерпении мук?
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Исповедывать Христа пред язычниками это добро или зло?
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Показывать (исповедывать) истинные догматы веры Христовой пред еретицами и отступниками добро или зло?
Алек. пишет:
цитата:
Почему убедительно прошу вас, если у вас нет на данные вопросы ответов с фактами, не пытайтесь втянуть меня в какую-то новую полемику, я не буду принимать в ней участие. Благодарю за внимание и понимание( хотя и весьма редкое).
Почему и отсутствие ответов на вопросы: 1) вашем святоподобии , когда не принявший крещения принимался за защитника веры и верного в полемиках? 2) примеры практики ИПХС на территориях, где ранее так называемого 3 Рима пресеклось священство.(распавшиеся 1 и 2 Рим). делает рассуждения по теме болтологией, и попыткой уйти от поставленных вопросов.
Я Вам ответы подал. Если собеседник не согласен с ответами и у него есть свое мнение, то это нисколько не умаляет наличие поданных ответов. И все еретики и отступники не соглашаются с ответами православных по пререкаемым и разделяющим их вопросам. Что же их несогласие может сделать ответы православных ничего не значащими, яко не бывшими? Оставайтесь со своим несогласием и мнением. Мне что до него? А ответы я Вам подал. Будьте честны в этом. 1)Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Алек. пишет: цитата: Недоумительно мне по какому святоподобию сие творите? Было ли такое когда в церкви? Христос и то только после крещения на проповедь вышел.
По природе сотворенной человека по образу и подобию Божию, хотя бы и падшей, но желающей и стремящейся к Истине. Кто обрел Истину не может ее не защищать. Читайте жития святых, как восприявшие в себя веру в догматы Христовы после проповеди апостольской, свв. мученицы заграждали уста своим противникам, и защищали веру Христову претерпевая все мучения. И сие вменялось им в крещение святое. Спрошу и я Вас по какому святоподобию они сие творили? И кто мог воспрещать им защищать веру против похуления ее язычниками и иудеями?
Мой ответ был, а Вы вот именно что уклонились от ответа, по какому "святоподобию" причисленные к свв. мученикам до своего крещения защищали Христа и веру в которую уверовали пред своими противниками и мучителями. 2)Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Алек. пишет: цитата: Так я вас и вопрошал о практике, и фактах такой практики вне России. До того как пал 3 Рим пали 1 и 2. Покажите фактами что на этих териториях возникла практика ИПХС, как единственно приемлимая, для времён падения священства. А без них сами понимаете о преемственности такой практики, как практики церкви говорить не приходится.
Практика наступает, когда приходят подходящие для сего обстоятельства. Ко времени прихода сих обстоятельств вне России не было уже християнских общин сохраняющих себя в древнем благочестии. И все кто из старообрядцев искал иерархию, ничего не мог сообщить о наличии где-либо таковых. Токмо в России , или бежавших за границу из России. Искать подобия у отступников – абсурдно. «Какого времени достигохом, таким правилом и жительствуем». Практика оправдывается от сохранения благочестия, а не подражания нечестивым. Границы государств вообще не имеют никакого отношения к благочестию. Вы какую то глупость пишете, не понимая от чего преемственность благочестия. Преемственность здесь со святыми – непреступление установленных заповедей Церковных. Кто не преступает, не уклоняясь от правого пути благочестия, тот и последователь свв. апостол и свв. отец в сем.
«справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37].
Отправлено: 07.10.14 14:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Мой ответ был, а Вы вот именно что уклонились от ответа, по какому "святоподобию" причисленные к свв. мученикам до своего крещения защищали Христа и веру в которую уверовали пред своими противниками и мучителями.
Примеры, назовите имена по чьему святоподобию поступаете? Если вами под ответами подразумеваются те кто причислены к святым в виду святоподобия смертного часа и разделённой участи, то они никак к вашему случаю не подходят. Не знаю не принявших крещения кто защищал бы в полемиках веру православную и причислен к святым. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
2)Игорь Кузьмин пишет:
Алек. пишет:
цитата:
2) примеры практики ИПХС на территориях, где ранее так называемого 3 Рима пресеклось священство.(распавшиеся 1 и 2 Рим).
Факты. Постановления хотя бы поместных соборов, что такая практика приемлима для христиан оставшихся без священства на этих территориях. То что там поголовно все в еретеки пошли просто отговорка. Просьба больше не флудить в теме и делать вид что не понимаете о чём речь.
Вобщем нечего вам по сути привести, на том и закончим. Ваши философские рассуждения о приемлимости и целесообразности и далее в этом же духе меня не интересуют.
Алек., выкладывайте нам что-нибудь душеполезное, как вчера из Толстого, и вообще из чего-то значимого для Вас. Даже я устала от этой Вашей пустопорожней полемики с Игорем. Право, ни уму, ни сердцу. Простите оба Христа ради.
Отправлено: 09.10.14 06:04. Заголовок: Людмила пишет: Да, ..
Людмила пишет:
цитата:
Да, таинственный наш друг, об'яснитесь, что сие означает?!
Уже пояснял. Алек. пишет:
цитата:
полагаю что по природе видимо схоже примеру Аглая из 40 мучеников севастийских, крещение признаётся за такими так как они смертным подвигом своим разделили участь тех кто приняли крещение по правилам, сиречь по благодатной действительности этого подвига.
Людмила пишет:
цитата:
А я тут было чуть ли не рванула за Вами в даль светлую...
Отправлено: 09.10.14 14:09. Заголовок: Алек. пишет: Если в..
Алек. пишет:
цитата:
Если вами под ответами подразумеваются те кто причислены к святым в виду святоподобия смертного часа и разделённой участи, то они никак к вашему случаю не подходят.
Алек. пишет:
цитата:
Людмила пишет: цитата: Да, таинственный наш друг, об'яснитесь, что сие означает?!
Уже пояснял.
Подобие это подражение действию прежде бывшему. Причисление к лику святых – это только награда от Бога за правильное действие. Кому, чему некрещенные еще мученицы подражали своим действием исповедания Христа пред язычниками?
Нуждные обстоятельства порождают и образ исповедничества. "Вся (рече) твори кроме еже повредитися благочестию" [Златоуст]. Дух который приняли чрез веру, приводил их к исповедничеству сей приятой веры, и чрез из уста исповедал Христа. Принявших мученичество и не убоявшихся мучений не много, а исповедующих Христа было много более, но не все прославились мученичеством, не все выдерживали мучений, отрекались, потом восставали. Но само исповедничество как может умалиться от уст, слабых в претерпении мук? Слово Божие не вяжется.
«Яко недостоит истязовати глаголющих или пишущих. аще благословне и богодухновенная писания сказует, ничтоже может тому возбранити, зане слово Божие не вяжется. аз бо не ищу глаголющаго, но глаголемое». [Никона черногорскаго, Тактикон, слово, 9]. «Другое к кир Георгию игумену яже в Кипре обители Куцевентовы, яко последующая божественным взаконенным писанием недостоит изтязовати глаголющих или пишущих, яко же Господь рече, яко на Моисеове седалищи, седоша книжницы и фарисеи и прочая». [Таяже книги Никона черног. на листу, 4. в Тактиконе.]. «Чтоже предивныи он Божии угодник, не добрым ли советом Иофоровым, мужа кумирослужиеля, и иноплеменника исправил яже о себе, и о людех Божиих». [Максима Грека, глава: 12. лист, 101].
Исповедывать Христа пред язычниками это добро или зло? Показывать (исповедывать) истинные догматы веры Христовой пред еретицами и отступниками добро или зло?
«Не имущим же убо разсуждения разума, многая от добрых не добра быти мнятся, но оболгают сия и поношают». [Евангелие недельное, слово, 48].
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
ну не верю я в такое, а слова ваши неубедительны. Ибо вы даже представления не имеете о чём речь. Это видно из ваших пояснений. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума