Отправлено: 06.04.14 16:07. Заголовок: Крещение без поста

Канонично ли в древлеправославии совершать таинство Крещения без предварительного 40-дневного поста?
Когда я вышел из больницы, встал вопрос о моем Крещении. Я был готов понести пост, но наставник сказал, что незачем тянуть, и меня крестили без поста. Допускается ли для болящих отмена поста перед Крещением?

 Отправлено: 06.04.14 16:10. Заголовок: Виктор Казакевич пиш..

Виктор Казакевич пишет:

цитата:

Канонично ли в древлеправославии совершать таинство Крещения без предварительного 40-дневного поста?

Канонично.

 Отправлено: 06.04.14 16:19. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Канонично.

Александр, в каких случаях? Лично я хотел перед Крещением нести 40-дневный пост, но наставник не дал мне этого делать, и крестил сразу после выхода из больницы.

 Отправлено: 06.04.14 16:52. Заголовок: Тогда и младенцев кр..

Тогда и младенцев крестить неканонично?

 Отправлено: 06.04.14 16:56. Заголовок: Ден пишет: Тогда и ..

Ден пишет:

цитата:

Тогда и младенцев крестить неканонично?

Дэнъ, не надо сравнивать младенца и взрослого человека. Я хочу узнать, в каких случаях взрослому человеку можно отменить пост перед Крещением?

 Отправлено: 06.04.14 17:13. Заголовок: Виктор Казакевич пиш..

Виктор Казакевич пишет:

цитата:

Я хочу узнать, в каких случаях взрослому человеку можно отменить пост перед Крещением?

Виктор Казакевич а в каких случаях этот пост необходим? Для примера, вспомните крещение евнуха ап. Филиппом. Раньше была традиция принимать крещение в конце Великого поста. Тогда-то и получалось, что крещение предварял сорокадневный (ну или около того) пост.

 Отправлено: 06.04.14 17:59. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Виктор Казакевич а в каких случаях этот пост необходим?

В случая крещения язычника. Во время поста обычно происходит много интересного, посему необходимы и это испытание, и помощь духовника.

 Отправлено: 06.04.14 18:29. Заголовок: Евгений пишет: Во ..

Евгений пишет:

цитата:

Во время поста обычно происходит много интересного

Шибко антиресно?! Весь внимание?

 Отправлено: 06.04.14 18:58. Заголовок: Евгений пишет: Викт..

Евгений пишет:

цитата:

Виктор Казакевич а в каких случаях этот пост необходим? В случая крещения язычника.

Ха, так я одно время, можно сказать, был язычником - примерно с 2007 по 2010 год молился славянским богам. С осени 2010 заинтересовался древлеправославием, но в 2012 году увлекался философией индуизма.

 Отправлено: 06.04.14 19:02. Заголовок: У меня вопрос к пред..

У меня вопрос к представителям всех согласий староверов - практикуется ли в них пост перед Крещением или нет?
Просто на старом форуме мне в одной теме писали (кстати, Дмитрий Вячеславович), что перед Крещением положен пост.

 Отправлено: 06.04.14 19:21. Заголовок: Виктор Казакевич пиш..

Виктор Казакевич пишет:

цитата:

но в 2012 году увлекался философией индуизма.

А Дао не пробовали постигать? Очень увлекательно, попробуйте!
Виктор Казакевич пишет:

цитата:

перед Крещением положен пост.

Где это сказано? Мне так сказали что в посты и в постные дни традиционно не крестят.

 Отправлено: 06.04.14 19:25. Заголовок: Виктор Казакевич пиш..

Виктор Казакевич пишет:

цитата:

У меня вопрос к представителям всех согласий староверов - практикуется ли в них пост перед Крещением или нет?

Положено оглашение. Период оглашения может быть разным - на усмотрение духовника.

 Отправлено: 06.04.14 19:31. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Положено оглашение. Период оглашения может быть разным - на усмотрение духовника.

Непонятно только, почему период моего оглашения был таким коротким - в больнице я пару раз встречался с наставником, он также проводил антибесовый молебен, а перед Крещением я прошел Исповедь, и все, крестили.

Ден пишет:

цитата:

А Дао не пробовали постигать? Очень увлекательно, попробуйте!

Не, не пробовал, и неинтересно - славянское язычество было мне интересно, особенно потому, что неоязычники носят бороды и узорчатые рубахи.
Ден, а Вы, как, постигаете Дао?

 Отправлено: 06.04.14 20:06. Заголовок: Виктор Казакевич пиш..

Виктор Казакевич пишет:

цитата:

Ден, а Вы, как, постигаете Дао?

Только кратко ибо это не тот форум где ценят Дао и совершенствуют Дэ взращивая Цзин. Итак постигаю Дао--познавая внутреннюю суть вещей через отрицание имён.

 Отправлено: 07.04.14 15:51. Заголовок: Виктор Казакевич пиш..

Виктор Казакевич пишет:

цитата:

Непонятно только, почему период моего оглашения был таким коротким - в больнице я пару раз встречался с наставником, он также проводил антибесовый молебен, а перед Крещением я прошел Исповедь, и все, крестили.

Ну дак и спросите у наставника. По известным мне примерам, в аналогичных случаях период оглашения бывает долгим, и пост даже и не один.

 Отправлено: 07.04.14 15:57. Заголовок: Евгений, просто у н..

Евгений, просто у наставника Витинова душа за хлопчика болела так, что тут уж не до формальностей,так сказать

 Отправлено: 07.04.14 15:58. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

просто у наставника Витинова душа за хлопчика болела так, что тут уж не до формальностей,так сказать

Может и так и без смеха.

 Отправлено: 06.04.14 22:48. Заголовок: Виктор Казакевич пиш..

Виктор Казакевич пишет:

цитата:

У меня вопрос к представителям всех согласий староверов - практикуется ли в них пост перед Крещением или нет?

Практикуется.

 Отправлено: 06.04.14 19:50. Заголовок: Виктор Казакевич по..

Виктор Казакевич по Большому Потрребнику крещеному из ереси положен 40 дневний пост.

 Отправлено: 06.04.14 19:57. Заголовок: САП пишет: по Больш..

САП пишет:

цитата:

по Большому Потрребнику крещеному из ереси положен 40 дневний пост.

Сергий, а в ИПХС взрослых крестят после поста или нет?

 Отправлено: 06.04.14 19:59. Заголовок: Виктор Казакевич по..

Виктор Казакевич после сорокодневного поста, если человек не присмерти.

 Отправлено: 07.04.14 09:32. Заголовок: Виктор Казакевич А ..

Виктор Казакевич
А что говорит, Ваш священник?

 Отправлено: 07.04.14 16:39. Заголовок: Сергий Савчук пишет:..

Сергий Савчук пишет:

цитата:

Виктор Казакевич А что говорит, Ваш священник?

У меня нет священников - я безпоповец.
Я не обсуждал с наставником тему поста перед Крещением - думаю, все вопросы буду задавать ему в августе, когда пойду в воскресную школу (он мне сегодня так сказал)

А, вспомнил еще кое-что. Меня крестили в четверг, а ему предшествовала среда - день постный, и наставник посоветовал попоститься, что я и сделал. Можно сказать, у меня был однодневный пост.

 Отправлено: 07.04.14 18:32. Заголовок: Виктор Казакевич пиш..

Виктор Казакевич пишет:

цитата:

Я не обсуждал с наставником тему поста перед Крещением - думаю, все вопросы буду задавать ему в августе, когда пойду в воскресную школу (он мне сегодня так сказал)

Не лучший вариант - обсуждать Вашего наставника, человека судья по сказанному Вами доброго и искреннего, на таком неподходящем месте, как Интернет-форум, куда зачастую заходят от скуки. Подождите до августа и узнаете интересующую Вас информацию.

 Отправлено: 07.04.14 05:10. Заголовок: Моё оглашение проход..

Моё оглашение проходило с 1995 по 1997 год. Мне духовник назначил неделю сухоядением и потом крестил.

 Отправлено: 07.04.14 06:15. Заголовок: Мне кажется, что эти..

Мне кажется, что эти вопросы являются прерогативой священника и решаться индивидуально в каждом конкретном случае - и срок оглашения, и пост перед самим крещением.

 Отправлено: 07.04.14 15:28. Заголовок: Никаких 40-дневных п..

Никаких 40-дневных постов, ни при крещении "с нуля", ни при "перекрещивании" из новообрядчества.

 Отправлено: 07.04.14 15:54. Заголовок: Андрей Брм., а позв..

Андрей Брм., а позвольте поинтересоваться - Вы прихожанин какого московского храма и кто Вас крестил?Если это не секрет, конечно. Можете и в личку ответить.

 Отправлено: 07.04.14 20:22. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

а позвольте поинтересоваться - Вы прихожанин какого московского храма и кто Вас крестил?Если это не секрет, конечно. Можете и в личку ответить.

Я не прихожанин никаких московских храмов. Я же говорил, что вообще почти не бываю в церкви. Пока хватает домашней работы в теории и практике древлеправославия. Начало посещение храма, безусловно, заложено в образовательную программу, заложено таким образом, чтобы вхождение было в меру постепенным. А для этого необходим базовый набор знаний, домашней практики и общей осознанности. Так что, помня намек, на литургию я и так не хожу, хоть и формально не являюсь в состоянии оглашения. Все по-честному.

И эта... Попов не сдаем! :D

 Отправлено: 07.04.14 20:58. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Я не прихожанин никаких московских храмов. Я же говорил, что вообще почти не бываю в церкви.

Ну вот, только крестились и уже от Церкви отпали.

 Отправлено: 07.04.14 21:26. Заголовок: Федька пишет: Ну во..

Федька пишет:

цитата:

Ну вот, только крестились и уже от Церкви отпали.

Я и не ходил раньше.. Не вижу смысла походов без смысла. Прежде надо разобраться в определенных азах, а потом и в церкву пойти. Чего толку ходить туда часто, если нет понимания происходящего. Всему свое время.
Недавно разобрал материал по Литургии - описание, чинопоследовательность, толкования (не по Осипову). Надо еще немного изучить материалы и потом уже ходить начать.
А то приходишь - и что? Ничего не понимаешь, ни в общем, ни в азах, никакой молитвы не получается, а через полчаса спина начинает отваливаться и последнее понимание проходит. Ну и толку от таких походов? Мы ж не язычники какие, чтоб ритуал лишь бы свершить, сходить, покреститься, покланяться да вытерпеть. Как говорил в лекциях Осипов - нет молитвы без внимания, молитва без внимания - оскорбление для Бога! (Осипов это у св.Отцов прочитал и нам рассказал). Вопрос - могу ли я, зная о том, что молитва без внимания есть оскорбление Бога, ходить в церковь зная, что молиться со вниманием никак не выйдет? Вот то-то и оно.
Лучше уж честно не ходить пока регулярно, чем без всякого осмсления нахаживать.
Вот так.

 Отправлено: 07.04.14 21:37. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Не вижу смысла походов без смысла.

А крестились тоже без смысла? Зачем коли ничего не понимаете? Может это не крещение, может это не Церковь? Или Вы как какой язычник, только бы ритуал выполнить без всякого осмысления ?

 Отправлено: 07.04.14 21:44. Заголовок: Федька пишет: А кре..

Федька пишет:

цитата:

А крестились тоже без смысла?

Да Боже упаси! Читал, разбирался, лекции слушал, живых людей вопросами со свету сживал. И только после этого крестился. Я много читаю разных лекций, пытаюсь разобраться, и чем больше читаю тем больше вопросов, но это неизбежно. А вот с походами в церкву конечно не так просто.
Проблема именно с церковной службой. Во-первых, не понимаю слов песен и молитв (не знаю на память и на слух не понимаю), из-за этого по несколько часов долго стоять и мучительно даже, и главное - в таких условиях молиться совсем не получается, чем угодно уже голова занята: и уставшей спиной, и просто внимание блуждает, но не богослужением.
Необходимо разработать какой-то адаптационный канон, службу для новеньких, чтоб сначала полчасика, потом 45 минут, потом часик. Никто не дает на неподготовленных новичков в том же спорте такую же по интенсивности и длительности нагрузку, как на опытных и сильных спортсменов, разрядников. Чтоб человек мог целиком выложиться в обозначенное время в плане внимания, и эти 30 минут дали ему больше, чем тупо оттоптаться 4 часа, большую часть из которых уже с мыслью "За что мне, Боже, наказние такое и когда это кончиться". Это ж очевидно, это сложно отрицать.
Как-то так.

 Отправлено: 07.04.14 21:49. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Во-первых, не понимаю слов песен и молитв

А это только практикой и постоянным посещением достигается.

 Отправлено: 07.04.14 21:54. Заголовок: Федька пишет: А это..

Федька пишет:

цитата:

А это только практикой и постоянным посещением достигается.

Именно! Иначе всё это похоже на подкинутого, но так никем и не взятого младенца. Он умрет от голода и замерзнет от холода.

 Отправлено: 07.04.14 21:53. Заголовок: Андрей Брм., слова п..

Андрей Брм., слова песен и молитв более доступны для понимания, чем слушание лекций и сживание со света живых людей. И если Вы в столь противоречивых вопросах разобрались, то уж и в более понятном должны были разобраться, где противоречий и кривотолков нет.

 Отправлено: 07.04.14 21:58. Заголовок: пишет: слова песен ..

пишет:

цитата:

слова песен

надо купить песенник

 Отправлено: 07.04.14 22:08. Заголовок: Ден пишет: надо куп..

Ден пишет:

цитата:

надо купить песенник

Всему свое время, я считаю. Не надо гнаться за форматом ради формата. Настанет время, когда лекции себя исчерпают, и естественным образом их заменят песенники, святоотеческие книги и другая более серьезная и менее разжованная литература. Зачем без нужды через голову скакать, так ведь?

 Отправлено: 07.04.14 22:02. Заголовок: Федька пишет: А это..

Федька пишет:

цитата:

А это только практикой и постоянным посещением достигается.

Поэтому в личной программе и предусмотрено начало посещений богослужений. Надо только понять как можно их не полностью посещать с минимальными нарушениями, причины обозначил.

CCAA пишет:

цитата:

слова песен и молитв более доступны для понимания, чем слушание лекций и сживание со света живых людей

Согласиться не могу. В песнопениях зачастую и звуки-то не разобрать.
Если молитва знакомая - то еще ничего, можно "довосстановить" в умеза счет знания текста. А если не знакомое, то это все звуки ни о чем. С лекциями проще - слушаешь в наушниках на ютюбе, четко звуки, на русском языке, если что не ясно - назад отмотал, еще раз прослушал, тормознул, подумал.. Дальше включил.
Вера и учение - это такая же наука, логичная, мудрая, взаимосвязанная, но не простая. Работать с ней приходится как и с любой другой наукой, то есть методиа изучения.

 Отправлено: 07.04.14 22:56. Заголовок: Блин,точно смешной к..

Блин,точно смешной клоун.
Андрей Брм., чего Вам в хрисианстве-то делать,в православии?Идите своему Осипову в РПЦМП - там гоп со смыком Вам исполнят, мучать на службе не будут, а когда устанешь вдруг,то можно на колени опуститься,лбом в пол упереться, например. И главное - никто ничего грузить не будет,что не вовремя крестишься, не так кланяешься. И все ясно...

 Отправлено: 07.04.14 23:08. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

гоп со смыком

лучше Аркадия Северного никто не сможет.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

И главное - никто ничего грузить не будет

ой, это от прихода зависит, в некоторые церкви МСК типа фейс-контроля и дресс-кода контроля при входе, чтоб неформатные не залетали на службу.

 Отправлено: 07.04.14 23:46. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Блин,точно смешной клоун. Андрей Брм., чего Вам в хрисианстве-то делать,в православии?Идите своему Осипову в РПЦМП - там гоп со смыком Вам исполнят, мучать на службе не будут, а когда устанешь вдруг,то можно на колени опуститься,лбом в пол упереться, например. И главное - никто ничего грузить не будет,что не вовремя крестишься, не так кланяешься. И все ясно...

Глядя на вашу манеру общения, могу встречно предположить ваше безплодное пребывание в церкви и познание песнопений. Спина может и не болит, но вот с элементарной культурой и способностью к диалогу как-то туго.
Я пришел в РПСЦ по своей воле, и если суждено будет оттуда уйти, то не по вашей указке. А пока мне и в РПСЦ хорошо, и Осипов интересен, и вообще жизнь прекрасна. А со службами и со спиной как-нибудь сам, справлюсь :)

 Отправлено: 08.04.14 14:38. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Я пришел в РПСЦ по своей воле, и если суждено будет оттуда уйти, то не по вашей указке. А пока мне и в РПСЦ хорошо, и Осипов интересен, и вообще жизнь прекрасна. А со службами и со спиной как-нибудь сам, справлюсь :)

Я думаю, поиск истинной Церкви Христовой - не пустое дело, ведь вне Церкви нет спасения.
Господь говорит: "Кто не со Мною, тот против Меня"(Мф. 12-30). Можно даже предположить, что каждый, кто находится вне Церкви Христвой, является антихристом.
Оттого-то главный Антихрист - диавол и создает безчисленные религиозные организации, даже с виду православные, чтобы их члены думали, что они находятся в истинной Церкви и не знали, что их душам грозит погибель.

 Отправлено: 08.04.14 14:59. Заголовок: Виктор Казакевич пиш..

Виктор Казакевич пишет:

цитата:

Я думаю, поиск истинной Церкви Христовой - не пустое дело, ведь вне Церкви нет спасения. Господь говорит: "Кто не со Мною, тот против Меня"(Мф. 12-30). Можно даже предположить, что каждый, кто находится вне Церкви Христвой, является антихристом. Оттого-то главный Антихрист - диавол и создает безчисленные религиозные организации, даже с виду православные, чтобы их члены думали, что они находятся в истинной Церкви и не знали, что их душам грозит погибель.

Я сейчас жуткую вещь скажу, но я думаю, что под Церковью в Писании имелось ввиду не РПСЦ, РДЦ или еще какая-ниубдь *Ц. А Церковь - это некоторое духовное единение христиан (ну или как говорилоось - Церковь есть тело Христово, так вроде - поправьте). А все уже РПСЦ и прочие *Ц - это направления которые реализуют учение Христа тем способом который считают наиболее верным и истиным с точки зрения соответствия учению Христову о своей Церкви.
Каждый из нас абсолютно справедливо считает, что именно та церковь (организация) в которой он состоит - наилучшим образом соответствует истиному учению, то есть почти единственная кто максимально ему соответствует. И в этом есть своя доля правды.

И вот еще любопытные мысли.
По некоторым приблизительным сведениям в мире сейчас порядка 2,35 млд. христиан. То есть людей, которые так или иначе ищут спасения во Христе. А мы-то, в РПСЦ, знаем, что правы только мы, только у нас истина, а у других - ересь и заблуждения. То есть все остальные не имеют шансов на спасение, как бы ни старались, лишь потому, что не являются последователями церкви в которой благодать. Предположим, нас 2 млн. - которые в Белокриницкой иерархии. То есть у 2.35 млд. - 2 млн. человек нет никаких шансов на спасение изначально, сразу, вне зависимости от их личных усилий в рамках их церквей? Вроде по логике верно?

 Отправлено: 08.04.14 20:03. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

это некоторое духовное единение христиан

Еретикъ и экуменистъ - не к ночи помянут.

 Отправлено: 08.04.14 23:59. Заголовок: Konstantin пишет: А..

Konstantin пишет:

цитата:

Андрей Брм. пишет:  цитата: это некоторое духовное единение христиан Еретикъ и экуменистъ - не к ночи помянут.

А разве Христос не тогда создал свою Церковь когда не было еще экуменизма? И с тех пор определение церкви Христовой не менялось? И ничего общего с экуменизмом тут нет.

 Отправлено: 10.04.14 11:48. Заголовок: Konstantin пишет: А..

Konstantin пишет:

цитата:

Андрей Брм. пишет:  цитата: это некоторое духовное единение христиан Еретикъ и экуменистъ - не к ночи помянут.

Прекрасно о церкви сказано вот (не мое):

Церковь — это единство в Духе Святом всех, свободно следующих воле Божией, выраженной в Евангелии и заповедях Христовых. Ибо только свободно и осмысленно можно войти в этот Богочеловеческий Организм Христов — Тело Его (Еф 1:23). Поэтому Церковь одна.

Церковью называется и общество людей, объединенных единством веры, канонов, иерархии, таинств. В этой видимой Церкви-общине хранится Священное Писание, творения святых отцов, совершаются Таинства и прочее, что открывает верующему возможность спасения. В ней рождаются и члены Тела Христова. Однако видимая Церковь — это лишь оболочка, видимая организация, община, в которой может состоять кто угодно: и крещеный преступник, и величайший святой. 

Поэтому отождествлять эти два понятия Церкви нельзя, как нельзя и изъяны видимой Церкви и жизни ее членов переносить на Церковь — Тело Христово. Ибо каждый христианин и все члены видимой общины лишь в той мере принадлежат Церкви, в какой они в своей духовной и нравственной жизни следуют Христу.

 Отправлено: 10.04.14 11:55. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Поэтому отождествлять эти два понятия Церкви нельзя, как нельзя и изъяны видимой Церкви и жизни ее членов переносить на Церковь — Тело Христово. Ибо каждый христианин и все члены видимой общины лишь в той мере принадлежат Церкви, в какой они в своей духовной и нравственной жизни следуют Христу.

Есть Церковь Небесная (Царствие Небесное) и Церковь Земная, которая ведет брань с грехом в этом материальном мире и следует заповедям Божиим и Нового Завета.
Не каждый, принадлежащий земной Церкви может спастись, т.к. войти в Царствие небесное могут лишь те, кому Бог простит грехи.

 Отправлено: 10.04.14 14:24. Заголовок: Виктор Казакевич пиш..

Виктор Казакевич пишет:

цитата:

Не каждый, принадлежащий земной Церкви может спастись, т.к. войти в Царствие небесное могут лишь те, кому Бог простит грехи.

Думаю дело не совсем в прощении грехов. Скорее Царствия Небесного удостоится лишь тот, кто исцелит в себе первородное повреждение настолько, чтобы иметь возможность в Царстии Небесном находиться. А для исцеления первородного повреждения нужно в первую очередь искоренение страстей, а так же искреннее покаяние в результате которого свершенные грехи могут быть прощены.

 Отправлено: 10.04.14 14:48. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

исцеления первородного повреждения

А что это? Вы уж просветите как там св. отэц Осипов толкует.

 Отправлено: 10.04.14 15:05. Заголовок: Федька пишет: Андр..

Федька пишет:

цитата:

Андрей Брм. пишет:  цитата: исцеления первородного повреждения А что это? Вы уж просветите как там св. отэц Осипов толкует.

Осипов лишь говорит, что "первородное повреждение" - это более удачный перевод того, что называется первородным грехом. Чтоб не смешивали некую общую поврежденность от прародителей которая сделала нас страстными, и личную греховность которая является результатом наших собственных провинностей по вине грехов.
Осипов просто использует более понятный и правильный язык на мой взгляд.

И становися очевидным, что приняв Крещение, никакого избавления от "первородного греха" не происходит, иначе человек по Крещении бы возвращался к тому виду который был до Адамова греха. Крещение лишь дает человеку необходимое семя для личного труда по избавлению от первородного повреждения, и прощает те грехи которые являются личными. Но не первородными.

Как-то так.

 Отправлено: 10.04.14 15:10. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

И становися очевидным, что приняв Крещение, никакого избавления от "первородного греха" не происходит, иначе человек по Крещении бы возвращался к тому виду который был до Адамова греха. Крещение лишь дает человеку необходимое семя для личного труда по избавлению от первородного повреждения, и прощает те грехи которые являются личными. Но не первородными.

Здориво! Издалека чуйствуется непротиворечивый разум св. отца осипова.

 Отправлено: 10.04.14 17:23. Заголовок: Федька Здориво! :sm..

Федька

цитата:

Здориво! Издалека чуйствуется непротиворечивый разум св. отца осипова.

Да уж, Арий отдыхает.

 Отправлено: 10.04.14 17:28. Заголовок: САП пишет: Андрей Б..

САП пишет:

цитата:

Андрей Брм. http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post68722672

Я пока не понимаю того языка которым написан тот скан.

Федька пишет:

цитата:

Андрей Брм. пишет:  цитата: И становися очевидным, что приняв Крещение, никакого избавления от "первородного греха" не происходит, иначе человек по Крещении бы возвращался к тому виду который был до Адамова греха. Крещение лишь дает человеку необходимое семя для личного труда по избавлению от первородного повреждения, и прощает те грехи которые являются личными. Но не первородными. Здориво! Издалека чуйствуется непротиворечивый разум св. отца осипова.

Он очень очень хорошо рассказывает. Жаль, что мало таких учителей. Я без лишних усилий заинтересовал его лекциями как минимум несколько человек которые благодаря Осипову стали что-то понимать и интересоваться верой.
Можно сколько угодно пытаться критиковать Алексея Ильича, но без некой начальной школы и школы вообще вера жить не будет, потому что осилить сразу без толкований святоотеческие книги малореально. Как не реально осилить высшую математику, не выучив азы алгебры.

 Отправлено: 10.04.14 17:35. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Я пока не понимаю того языка которым написан тот скан.

Ну так учите, а не ходите в школу учить арифметику к Мавроде.

 Отправлено: 10.04.14 18:00. Заголовок: Федька пишет: Андре..

Федька пишет:

цитата:

Андрей Брм. пишет:  цитата: Я пока не понимаю того языка которым написан тот скан. Ну так учите, а не ходите в школу учить арифметику к Мавроде.

Алексей Ильич Осипов не Мавроди, а великий учитель, и это признают даже те, кто критикует его по отдельным вопросам. Осипов показывает веру как живое, логичное и нужное учение, благодаря его лекциям у людей даже скептически настроенных меняется в лучшую сторону отношение к Православию.
Церковь должна жить, всегда должны быть живые проповедники, с одной стороны владеющие материалом, и с другой стороны способные донести Слово Божие до простых людей.
Ведь не зря Христос учил Апостолов, а сошествие Духа Святаго научило их всем языком, чтоб шли и проповедовали Новый Завет. Живая вера, живые люди, живое во всех смыслах Слово. Понятное.
Если не будет живых носителей и проповедников - все, прервется линия, школы не будет.

 Отправлено: 10.04.14 18:06. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Алексей Ильич Осипов не Мавроди, а великий учитель

Кому и кобыла невеста.
Андрей Брм. пишет:

цитата:

у людей даже скептически настроенных меняется в лучшую сторону отношение к Православию. Церковь должна жить, всегда должны быть живые проповедники, с одной стороны владеющие материалом, и с другой стороны способные донести Слово Божие до простых людей.

Осипов великий учитель православия? Носитель Слова Божия?

 Отправлено: 10.04.14 18:35. Заголовок: Федька пишет: Осипо..

Федька пишет:

цитата:

Осипов великий учитель православия? Носитель Слова Божия?

Назовите других проповедников, учителей - обязательно послушаю. Только на св.Отцов не ссылайтесь, это было, нужен иной тип материала.

 Отправлено: 10.04.14 18:41. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Только на св.Отцов не ссылайтесь, это было, нужен иной тип материала.

Мне вот Гнусин нравится, но увы, Вам язык не понять, и послушать не получится. А современных нет. И что теперь? Осипова слушать? Или какого- нибудь Билли Грэма?

 Отправлено: 10.04.14 18:49. Заголовок: Федька пишет: Мне в..

Федька пишет:

цитата:

Мне вот Гнусин нравится, но увы, Вам язык не понять, и послушать не получится. А современных нет. И что теперь? Осипова слушать? Или какого- нибудь Билли Грэма?

Может Осипов и не идеален, но других проповедников такого уровня я пока не слышал, православных. Никто не заставляет верить Осипову на слово, тем более он постоянно сслыается на писания св.Отцов, пожалуйста - можно тут же найти есть ли такие строки, в каком контексте и т.п. В спорных вопросах, в т.ч. о муках вечных - Осипов не скрывает, что во-первых нет однозначной определенности даже у св.Отцев на эти вопрос, во-вторых что нельзя однозначно охарактеризовать, что такое вечность с точки зрения наших понятий. В общем, у него все намного более честно, чем может показаться.

Билли Грэм если не ошибаюсь вообще не православный, он вроде в начале 90-х колесил с проповедями в Москву, это баптист вроде.

И вот что.. не знаю как это выразить правильно.. Но не обращать внимание на современных богословов вообще это ж все равно, что признать смерть веры получается? Раньше богословы были, св.Отцы, великие подвижники были и т.п. А теперь нет вообще никого и быть не может? Книги плохие, люди плохие, все не то и все не так? То есть раньше жизнь была, а теперь усе? Вот я что не понимаю.
Св.Отцы ведь тоже были для своих современников проповедниками, учителями,подвижниками и т.п. Писали труды и т.п. А святыми признавались потом. Ну это уже без намека на Осипова :D

 Отправлено: 10.04.14 19:42. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Может Осипов и не идеален, но других проповедников такого уровня я пока не слышал, православных.

Так Осипов православный?

 Отправлено: 10.04.14 22:07. Заголовок: Федька пишет: Так О..

Федька пишет:

цитата:

Так Осипов православный?

Да, Алексей Ильич Осипов является профессором православного богословия. То есть изучает и преподает православную веру, вероучение.
Он очень сильный специалист, очень талантливый и деятельный мессионер, и как любая талантливая и деятельная личность у него много как почитателей, так и противников. Иногда он высказывает смелые предположения, но всегда ссылается на св.Отцов, никогда, повторю - никогда он не озвучивает мысли без строгой ссылки на те писания св.Отцов которые дают повод делать те или иные предположения. Так же Алексей Ильич нередко прямо говорит, что вопрос не имеет точного описания или однозначного мнения св.Отцев, или что он считает так-то - но всегда, строго в соответствии с писаниями.
Это легко проверить, достаточно начать читать его книги, статьи, слушать аудио и видеолекции.
И напротив - можно послушать противников Алексея Ильича, в Интернете посмотреть - как они аргументированы, насколько обосновано опровергают Осипова. Зачастую очень бедная аргументация, на уровне "Вот осипов сказал то-то и то-то.... но мы-то знаем, что это не так". А что не так, почему не так --- ничего.

Чувсвую, бан мне теперь обеспечен.)))

 Отправлено: 10.04.14 22:29. Заголовок: Федька пишет: Или к..

Федька пишет:

цитата:

Или какого- нибудь Билли Грэма?

Тут ещё и переводчик понадобится, но даже с переводчиком, хорошо говорит, собацка баптистская!
Андрей Брм. пишет:

цитата:

Может Осипов и не идеален, но других проповедников такого уровня я пока не слышал, православных.

Это просто Федька сейчас не в настроении, а то я его заслушаля и почти уже перешел в ИПХА БОЮЛ через погружение в пруд в Сокольниках...
Андрей Брм. пишет:

цитата:

Иногда он высказывает смелые предположения, но всегда ссылается на св.Отцов, никогда, повторю - никогда он не озвучивает мысли без строгой ссылки на те писания св.Отцов которые дают повод делать те или иные предположен

Лет 15 назад свела судьба работа с людьми нетрадиционной сексуальной ориентации(пидорами), так вот один товарищ, тоже отцов цитировал и даже Евангелие от Иоанна в доказательство каноничности и православности их отношений.
Не загружайте свой мозг всякими копаниями в истории и в дебрях богословия, к реальности всё это отношения не имеет никакого. Бабка из коренных все равно стоя пред иконой Богородицы будет молиться ... Богородице Казанская моли Бога о ... а стоя перед другой иконой ...Богородице Троеручница моли Бога о... и никогда вы не услышите просьб о спасении души, только о здоровье, деньгах, о прекращении пиянства близких и т.д.
Какой смысл лезть в дебри теории когда практика такая какая есть?!

 Отправлено: 10.04.14 22:57. Заголовок: Ден пишет: Тут ещё ..

Ден пишет:

цитата:

Тут ещё и переводчик понадобится, но даже с переводчиком, хорошо говорит, собацка баптистская!

Не искушайте! Я уже почти полез в гугл))))

Ден пишет:

цитата:

Лет 15 назад свела судьба работа с людьми нетрадиционной сексуальной ориентации(пидорами), так вот один товарищ, тоже отцов цитировал и даже Евангелие от Иоанна в доказательство каноничности и православности их отношений.

Обещаю прекратить читать Осипова если увижу хотя бы намек на подобное учение)))

 Отправлено: 10.04.14 23:09. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

не ты меня в церковь старообрядческую привел, не тебе меня и гнать из нее. И заботами о подборе мне подходящих церквей не утруждайся

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Не искушай!

Не "ТЫкайте" собеседнику.

 Отправлено: 10.04.14 23:13. Заголовок: Jora пишет: Не "..

Jora пишет:

цитата:

Не "ТЫкайте" собеседнику.

fixed

UPD. Поздравляю, вы победили) Действительно, бан - самый мощный аргумент в религиозном споре. Достойный ответ на любые аргументы. Свое общество более никому не навязываю, ни в течении недели, ни после. Всем счастливо.

 Отправлено: 10.04.14 23:18. Заголовок: Мое терпение лопнуло..

Мое терпение лопнуло
За пропаганду еретика Осипова (напомню, что согласно постановлению Собора РПСЦ никониане являются еретиками 2-го чина) Андрей Брм. отправляется в недельный бан. При повторе бан будет постоянным.
Злобный админ

 Отправлено: 11.04.14 01:06. Заголовок: Cocpucm пишет: согл..

Cocpucm пишет:

цитата:

согласно постановлению Собора РПСЦ никониане являются еретиками 2-го чина)

Cocpucm, а чего это вы ссылаетесь на постановление "собора" РПСЦ, ведь она для вашей РДЦ, является "церковью" раскольников, т.к. РДЦ премлет крещенных троекратным погружением 2-м чином через миропомазание.
Или вы в РПСЦ, а просто желаете перейти в РДЦ?

 Отправлено: 11.04.14 01:09. Заголовок: Виктор Казакевич пр..

Виктор Казакевич просто Константин судил судом Андрей Брм.а согласия.

 Отправлено: 10.04.14 22:30. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

А что не так, почему не так --- ничего.

Игорь Кузьмин Вам здесь растолковал один из моментов, Вы просто отказались подумать. Вам как младенцу еше молоко надо, а Вы кинулись осиповские жовки глотать, а ведь с ними и его ядовитая слюна может сгубить!

 Отправлено: 10.04.14 22:52. Заголовок: Федька пишет: Игорь..

Федька пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин Вам здесь растолковал один из моментов, Вы просто отказались подумать. Вам как младенцу еше молоко надо, а Вы кинулись осиповские жовки глотать, а ведь с ними и его ядовитая слюна может сгубить!

Примеры молока можно? На русском, не на церковно-славянском?

 Отправлено: 11.04.14 12:44. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Примеры молока можно? На русском, не на церковно-славянском?

Я про то что Вам рано лезть в богословие, Вы пока научитесь понимать ЦС, ходите на службы и спрашивайте о непонятных словах у попа или более опытных прихожан.

 Отправлено: 11.04.14 13:31. Заголовок: Федька Андрей Брм. п..

Федька

цитата:

Андрей Брм. пишет: цитата: Примеры молока можно? На русском, не на церковно-славянском? Я про то что Вам рано лезть в богословие

Просто если пришел в старую веру, то и читать надо древних отцов, а не доморощенных богословов.

 Отправлено: 11.04.14 13:33. Заголовок: андрей пишет: Прост..

андрей пишет:

цитата:

Просто если пришел в старую веру

В современную старую веру.
Ибо в той старой вере которая была до Раскола, многие книги были не известны, в том числе и большая часть Ветхого Завета.
А в ходу было много апокрифов.

 Отправлено: 11.04.14 13:37. Заголовок: Konstantin до раско..

Konstantin до раскола веру не прокаживали

 Отправлено: 11.04.14 13:41. Заголовок: САП пишет: не прока..

САП пишет:

цитата:

не прокаживали

А по-русски для безграмотных?

 Отправлено: 11.04.14 13:42. Заголовок: CCAA от слова "..

CCAA от слова "прокаженный".

 Отправлено: 11.04.14 13:55. Заголовок: САП пишет: Konstant..

САП пишет:

цитата:

Konstantin до раскола веру не прокаживали

Я не знаю, что с ней делали, но то что в ходу была иная литература, чем сейчас - это факт.

Да и "кристализация" понятий произошла уже после Раскола. Ваше же основная апокалиптическая книга "Книга Веры" - это же от украинских церковников, которые были под "еретическими" иерархами.
Просто до Раскола пользовались спокойно, а Раскол послужил хорошим "кристаллизатором".
Даже сейчас при цитировании св. Отец пользуетесь никониянскими переводами. А почему?

 Отправлено: 11.04.14 14:06. Заголовок: Konstantin пишет: А..

Konstantin пишет:

цитата:

А почему?

, а потому, что других нет

 Отправлено: 11.04.14 14:08. Заголовок: Федька пишет: а пот..

Федька пишет:

цитата:

а потому, что других нет

Ойц

 Отправлено: 11.04.14 14:12. Заголовок: Konstantin отож... ..

Konstantin отож...

 Отправлено: 10.04.14 22:45. Заголовок: Андрей Брм. Зачасту..

Андрей Брм.

цитата:

Зачастую очень бедная аргументация,

Это в смысле ссылки на Вселенские Соборы - бедная аргументация?

цитата:

И становися очевидным, что приняв Крещение, никакого избавления от "первородного греха" не происходит, иначе человек по Крещении бы возвращался к тому виду который был до Адамова греха. Крещение лишь дает человеку необходимое семя для личного труда по избавлению от первородного повреждения, и прощает те грехи которые являются личными. Но не первородными.

Это вы осипова процитировали? Если да, то нет слов о его "православии", я честно не думал что он так низко скатился (наверно потому что не читал и не слышал его). Помнится один раз начал читать что то, но сразу бросил. Увидел как он тень на плетень наводит и стало противно. После св. отец читать осипова мне противно.Также как наверно вам после осипова читать св. отец.

 Отправлено: 10.04.14 23:01. Заголовок: андрей пишет: Это в..

андрей пишет:

цитата:

Это вы осипова процитировали? Если да, то нет слов о его "православии", я честно не думал что он так низко скатился (наверно потому что не читал и не слышал его).

Имеется ввиду следующее. Первородное повреждение, он же первородный грех - это когда человек стал смертным, тленным и страстным. С принятием Крещения человек не становится безсмертным и безстрастным. То есть первородное повреждение, или первородный грех, никуда не девается сам по себе, а дается лишь семя которое в себе взращивать надо, стремясь к смирению и победе над страстями.

Это мой пересказ краткий. В чем тут с учениями св.Отцев противоречие капитальное?

 Отправлено: 10.04.14 22:18. Заголовок: Андрей Брм., что ты..

Андрей Брм., что ты,мил человек ,все арифметику с высшей математикой сравниваешь? Коли по-русски (а ЦСЯ XVIII века вполне понятен, когда голову включаешь) не понимаешь,то, быть может,тебе с азбуки начать?

И ежель те еретик Осипов блазнится великим учителем,то, вероятно, ещё не поздно те вернуться в лоно церкви епископов-педерастов РПЦМП?Он же ж оттуда.И там тя примут и поймут.
Ужель скудного умишки не хватает,чтобы понять, что НИКТО из правоверных не признаёт за псами никакого православия. Да, какое-то ПОДОБИЕ есть, безспорно. Но ровно настолько,насколько подобны белому человеку шимпанзе или гориллы. Т.е. именно подобие. И рекламируя тут собачьего проповедник, ты,мил человек,ррекламируешь по сути подобие скотоложества.
Грозишься уходом?Кто ж держит-то?

 Отправлено: 10.04.14 22:32. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

И рекламируя тут собачьего проповедник, ты,мил человек,ррекламируешь по сути подобие скотоложества.

 Отправлено: 10.04.14 22:50. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

И ежель те еретик Осипов блазнится великим учителем,то, вероятно, ещё не поздно те вернуться в лоно церкви епископов-педерастов РПЦМП?Он же ж оттуда.И там тя примут и поймут.

Говорил я уже однажды, и повторю снова - не вы меня в церковь старообрядческую привели, не вам меня и гнать из нее. И заботами о подборе мне подходящих церквей не утруждайтеся, без проку будет.

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Ужель скудного умишки не хватает,чтобы понять, что НИКТО из правоверных не признаёт за псами никакого православия.

Я не знаю кто такие псы, я всегда думал, что любая вера и даже ереси это удел людей. А еще не видел такого в православии, чтоб судить других и псами называть. Видимо, мы и правда из совершенно разных церквей, не смотря на возможные внешние сходства. И слава Богу! :)

 Отправлено: 10.04.14 23:00. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

не ты меня в церковь старообрядческую привел, не тебе меня и гнать из нее.

Напрашивается вывод:
Если ваша РПСЦ - не истинная Церковь, тогда вы не можете спастись, т.к. вне Церкви нет спасения (не помню, откуда это выражение).

 Отправлено: 10.04.14 23:04. Заголовок: Виктор Казакевич пиш..

Виктор Казакевич пишет:

цитата:

Напрашивается вывод: Если ваша РПСЦ - не истинная Церковь, тогда вы не можете спастись, т.к. вне Церкви нет спасения (не помню, откуда это выражение).

Церковь — это единство в Духе Святом всех, свободно следующих воле Божией, выраженной в Евангелии и заповедях Христовых. Ибо только свободно и осмысленно можно войти в этот Богочеловеческий Организм Христов — Тело Его (Еф 1:23). Поэтому Церковь одна.
А вне Церкви - нет спасения. Все верно. Все так.

 Отправлено: 11.04.14 12:34. Заголовок: Андрей Брм. И станов..

Андрей Брм.

цитата:

И становися очевидным, что приняв Крещение, никакого избавления от "первородного греха" не происходит,

цитата:

Имеется ввиду следующее. Первородное повреждение, он же первородный грех - это когда человек стал смертным, тленным и страстным. С принятием Крещения человек не становится безсмертным и безстрастным. То есть первородное повреждение, или первородный грех, никуда не девается сам по себе, а дается лишь семя которое в себе взращивать надо, стремясь к смирению и победе над страстями.

Словестная эквилибристика. На основании того, что человек остается страстным после крещения (кстати по своей свободной воле, т.к. Бог в Крещении полностью очищает человека и дает силы чтобы оставаться таким. Просто мы по не радению как свиньи возвращаемся на свою блевотину (основная масса)) делается вывод что первородный грех не прощен.
Тогда можно смело утверждать, тчто и вообще никакие грехи не прощаются.... Вобщем осипов несет бред, а люди не желающие потрудиться в изучении св. отец ведуться на его демагогию.
Было бы побольше времени можно было бы потрудиться и указать на массу противоречий осипова и св. отец. Просто не вижу смысла. Когда человек уверен в чем то (в данном случае в православии этого "профессора") то хоть кол на голове теши останется при своем мнении. Это видно из того, как вы отреагировали на хорошие пояснения Игоря (никак)

 Отправлено: 10.04.14 22:10. Заголовок: Андрей Брм. Алексей ..

Андрей Брм.

цитата:

Алексей Ильич Осипов не Мавроди, а великий учитель,

Круче этого?

 Отправлено: 10.04.14 17:35. Заголовок: Андрей Брм. Итак, ..

Андрей Брм.

Итак, поелику чрез единого преступившего (заповедь) грех в мире вниде, как сказал Апостол, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде (Рим. 5, 12), - т.е. как бы некоторое отцовское наследие, перешедшее на потомков, ибо в нем вси, говорит Апостол, согрешиша, то и младенцы не свободны, конечно, от греха Адамова, так как зачатие их бывает в беззакониях; ибо соединение и следующее за сим зачатие происходит от удовольствия и почиталось бы грехом, если бы закон не покровительствовал браку, так как сладострастие, очевидно, и плотское пожелание побуждают к сему, хотя это и бывает ради деторождения. Итак, если рождение людей причиною имеет плотское пожелание, то не свободны и новорожденные от прародительского греха и должны очиститься от него божественною банею пакибытия. Ибо хотя младенцы, по несовершенству естества, и не имеют разумного сознания, - но, по вере приносящих их, получают просвещение Духа; сие ясно показал Господь, когда, ради веры других, многих лишенных здравого ума по причине болезней, - освобождал не только от телесного недуга, но и душевного. Итак, и младенцев должно крестить во оставление грехов; а того, кто не так мыслит и делает, а думает, что образ крещения во оставление грехов по отношению к младенцам - ложен, а не истинен, - присуждают к анафеме.

Это из Матфея Правильника, переводить текст с Кормчей мне неудобно, пишу с планшетника одним пальцем.

 Отправлено: 10.04.14 17:56. Заголовок: САП пишет: Итак, по..

САП пишет:

цитата:

Итак, поелику чрез единого преступившего (заповедь) грех в мире вниде, как сказал Апостол, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде (Рим. 5, 12), - т.е. как бы некоторое отцовское наследие, перешедшее на потомков, ...

Ну и то же самое говорит Осипов, только ясным и понятным языком для людей не очень разбирающихся в церковно-славянском языке. Ни единого противоречия.
И опять все к крещению младенцев свелось. Не пойму чего так покоя не дает младенцев покрестить. Будто это оберег какой, который гарантирует чего-то вне зависимости ни от чего. Большинство тех, кто церкви после революции громил и священников сажал, скорее всего были в младенчестве крещены. И что?
Если человека не воспитывать в духе Православия, то никакое крещение в младенчестве ничему не поможет - и злодеем станет, и язычником, и к июдеям уйдет, писюн обрезав, и никакое крещение-обряд не удержит.
Не понимаю.

 Отправлено: 10.04.14 18:21. Заголовок: Андрей Брм. :sm226:..

Андрей Брм.

А если всерьез за проповедь ереси в бан могу отправить

 Отправлено: 10.04.14 18:31. Заголовок: САП пишет: А если в..

САП пишет:

цитата:

А если всерьез за проповедь ереси в бан могу отправить

Если за отстаивание точки зрения, отличной от вашей, тут наказывают, скажите и я сам уйду, без административно-технических процедур. Я не Осипов, мне никого учить не надо.

 Отправлено: 10.04.14 15:12. Заголовок: Андрей Брм. http://..

Андрей Брм. http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post68722672

 Отправлено: 12.04.14 11:51. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Осипов лишь говорит, что "первородное повреждение" - это более удачный перевод того, что называется первородным грехом. Чтоб не смешивали некую общую поврежденность от прародителей которая сделала нас страстными, и личную греховность которая является результатом наших собственных провинностей по вине грехов. Осипов просто использует более понятный и правильный язык на мой взгляд. И становися очевидным, что приняв Крещение, никакого избавления от "первородного греха" не происходит, иначе человек по Крещении бы возвращался к тому виду который был до Адамова греха. Крещение лишь дает человеку необходимое семя для личного труда по избавлению от первородного повреждения, и прощает те грехи которые являются личными. Но не первородными. Как-то так.

Ну это просто разновидность пелагианской ереси.
Крещением человек прививается к новой Лозе, сиречь ко Христу. Чрез сие и новая жизнь, которая только чрез Христа достигается. И это по благодати Христовой. Ветхий Адам таковой не имел. Новый человек это уже не Адам, но "новый" человек, и в отличие от Адама уже имеющий силы чрез Христа исцеления (благодатью во Христе и свободой произволения). Чрез сие и по меньшей мере непонимание Осиповым догматов Карфагенского собора, которые он почитает неважными. А они против ереси Пелагиевой составлены.
Собственно я Вам ранее давал ссылки как святые отцы понимают первородный грех, чтобы Вам согласно разуму святых отец веровать.

 Отправлено: 18.04.14 00:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну это просто разновидность пелагианской ереси.

Пелагианствоо - это "...теория, согласно которой первородный грех не влияет на человеческую природу, а человек по-прежнему способен выбирать добро или зло без помощи Бога... грех Адама был «плохим примером» для своего потомства, но его действия не имели других последствий. "

Ничего даже близкого не утверждалось.

цитата:

Крещением человек прививается к новой Лозе, сиречь ко Христу. Чрез сие и новая жизнь, которая только чрез Христа достигается. И это по благодати Христовой. Ветхий Адам таковой не имел. Новый человек это уже не Адам, но "новый" человек, и в отличие от Адама уже имеющий силы чрез Христа исцеления (благодатью во Христе и свободой произволения). Чрез сие и по меньшей мере непонимание Осиповым догматов Карфагенского собора, которые он почитает неважными. А они против ереси Пелагиевой составлены.

Ассоциация с привитем к новой Лозе мне менее понятна, чем ассоциация с получением семени Христа через Крещение. А дальше мое личное понимание такое, что в деле спасения благодать Божья и личные усилия действуют как сомножители, а вовсе не слагаемые. А у сомножителей как известно если хоть один из них ноль - то и произведение ноль, каким бы другой сомножитель ни был. Поэтому нельзя ни значение семени благодатного уменьшить (которое во Крещении дается), ни значения личной воли человека. Только когда оба этих "сомножителя" есть и не нулевые - только тогда спасение возможно. Если хоть одного не будет - другой безсмысленный.

Нет крещения - нет семени благодати Духа, нет того необходимого начала Христа в себе которое можно разивать и которому можно способствовать в себе развиваться. Все равно, что огород вспахать удобрить, поливать, полоть, опрыскивать, но не засеивать культурой. Столько трудов (личных), а толку изначально быть не может (да еще и сорняки паразитировать будут на трудах пустых). Так что роль семени Крещения никак не уменьшена. Его роль так важна и незааменима, как роль семени в деле будущего урожая.
Речь скорее о том, чтоб люди не думали, что покрестившись и получивши это себя можно расслабиться и быть уверенным, что Дух Святой теперь никуда не денется и все сам по милости своей сделает как надо, можно расслабиться. Чтоб человек понимал, что можно в себе Христа взрастить, а можно и утерять. Вот так.

 Отправлено: 18.04.14 23:17. Заголовок: Образов и ассоциаций..

Образов и ассоциаций у свв. отцов достаточно, и все они важны, так как удобнее (каждое по своему) показывают то или иное значение описываемого словами человеческими образа спасения человека. Почему Вам я и привел образ Христа Лозы, к которому крещением прививается верующий во Христа, потому что он удобнее (по отношению к образу семени) показывает соотношение сил со стороны человека и Бога в содействии спасения. И насколько важна и первична благодать Божия. Без которой ничтожны все действия и подвиги человеков. Подумайте опасно исходя из сего тезиса почему так важны для всей Церкви догматы о крещении младенцев, и почему Осипов почитает сие маловажным, и всей церковью необязательной до некоторого времени к приятию. Вера и содействие сей благодати Христовой со стороны человеков вовсе не может быть противна необходимости и первичности крещения всех человеков. Осипов видимо не понимает того чему он пытается противопоставить догматы Карфагенского собора, почитая их чем-то маловажным по сравнению с усилиями самих человеков.

 Отправлено: 21.04.14 01:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Почему Вам я и привел образ Христа Лозы, к которому крещением прививается верующий во Христа, потому что он удобнее (по отношению к образу семени) показывает соотношение сил со стороны человека и Бога в содействии спасения. И насколько важна и первична благодать Божия. Без которой ничтожны все действия и подвиги человеков.

Первое. Лично я не увидел разницы между ассоциациями семени и лозы: оба примера одинаково дают верное представление о важности Бога с содействии спасения. Во всяком случае для меня.
Второе. Указанный Вами богослов как раз поэтому и относится с сомнением (но не отрицает) к крещению младенцев, потому что считает, что младенец много хуже взрослого способен воспринять таинство Крещения и получить дар Духа, чем взрослый. Именно ввиду важности дара Духа Святого в деле спасения. Иначе бы крести хоть в утробе, раз значение верно полученной благодати вторично. Я думаю так.

 Отправлено: 21.04.14 16:58. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Указанный Вами богослов как раз поэтому и относится с сомнением (но не отрицает) к крещению младенцев, потому что считает, что младенец много хуже взрослого способен воспринять таинство Крещения и получить дар Духа, чем взрослый. Именно ввиду важности дара Духа Святого в деле спасения. Иначе бы крести хоть в утробе, раз значение верно полученной благодати вторично. Я думаю так.

Каким "прибором" Ваш богослов измеряет принятие Св. Духа в крещении младенцем или взрослым?
И что дает ему право сомневаться в приятии Св. Духа младенцем? или в том что младенцу Господь не всю полноту св. даров Св. Духа подает?

 Отправлено: 21.04.14 18:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Каким "прибором" Ваш богослов измеряет принятие Св. Духа в крещении младенцем или взрослым? И что дает ему право сомневаться в приятии Св. Духа младенцем? или в том что младенцу Господь не всю полноту св. даров Св. Духа подает?

Я понимаю так:
В соответствии с тем как написано в главных писаниях, креститься положено с верой. То есть не просто совершить ритуал, а чтобы крещаемый был достаточно подготовлен и принял таинство с достаточной для этого личной подготовкой и верой. Младенец ввиду очевидных фактов ничего с верой принять не может. Но есть выход: младенец может получить дар Духа Святого, если к процессу крещения с должной ответственностью подойдут его восприемники (крестные по-нашему). То есть не только покрестят и все клятвы произнесут как положено, но буквально на свою личную ответственность возьмут духовное воспитание младенца до зрелых лет, чтоб вырос с такой верой которая бы соответствовала клятвам. То есть поклястся и привести младенца к тому состоянию духовному, чтобы все клятвы были исполнены. Риски все просчитываются.
И еще, повторю. Богослов не осуждает, и тем более не запрещает крещение младенцев. А лишь предостерегает родителей и крестных о том, что это очень большая ответственность на многие годы, если подходить к процедуре не по-язычески - ритуально-магически, а как положено.

Критику в адрес одного богослова я тут много видел, но по характеру критики у меня создается впечатление, что одно из двух: либо я настолько криво пересказываю то, чем он учит на лекциях; либо многие просто не видели почти его лекций,а решения о еретичестве принимают на основе моих пересказов и того факта, что богослов не из старообрядцев. Но я не буду настаивать на том, чтобы вы его все-таки послушали. Я и так каждое сообщение в форум на эту тему пишу как последнее: меня уже пригрозили забанить за инакомыслие (с формулировкой "за ересь"), просто я хотел бы завершить как-то все уже начатые ранее разговоры, не обрывая на полу-слове, но вынужден искать все более и более аккуратные формулировки. Безнаказанно хамить можно лишь в адрес отдельных участников и послераскольных РПЦ-шных святых (что, правда, в корне противоречит прямым указаниям которые на этот счет от духовенство РПСЦ, я делал запрос - могу ссылочку дать), а пытаться логически мыслить и тем самым пытаться иначе увидеть какие-то правила Церкви - за это мне уже бан тут посулили пожизненный.

 Отправлено: 21.04.14 20:18. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

если подходить к процедуре не по-язычески - ритуально-магически, а как положено.

вот именно поэтому повсюду в храмах бабушки с внуками и потом пробел до людей лет 30-40, их немного , но не будем забывать о бабушках! Тех кто на пенсии. Почему-то никто не спрашивает, где их дети, и где их совершеннолетние внуки. А все крещены правильно, во младенчестве. Трехпогружательно.

 Отправлено: 21.04.14 20:33. Заголовок: Ден пишет: где их ..

Ден пишет:

цитата:

где их дети, и где их совершеннолетние внуки. А все крещены правильно, во младенчестве. Трехпогружательно.

Во! Стало быть в вашей концессии не подается Дух то! Коли Он бы присутствовал, так и никакого пробела не было бы!

 Отправлено: 21.04.14 21:06. Заголовок: Федька пишет: так и..

Федька пишет:

цитата:

так и никакого пробела не было бы!

А вот в праздники, особенно когда что-то раздают(а попы люди экономные и ничего реального кроме воды от них не получить), или благодатью наделяют яйца и куличи, тогда аншлаг. А если поп благодатный, то всегда найдётся стайка незамужних девушек-дамочек.
Федька пишет:

цитата:

Коли Он бы присутствовал,

Он тебе что, нанялся пахать без сна и роздыху?! Выходной у него от 20 до 40 ! как раз время грешить детей делать.