Отправлено: 20.10.12 10:51. Заголовок: Взаимоотношение старообрядцев и Единоверческой Церкви?

Извините за вопрос. Я хочу понять. Взаимоотношения Русской Православной Церкви и Единоверческой Церкви - таинства и обряды одинаково спасительны.... Почему процесс тормозиться старообрядцами? Почему не объединиться?

 Отправлено: 20.10.12 10:59. Заголовок: Олег пишет: Единове..

Олег пишет:

цитата:

Единоверческой Церкви

Такой Церкви не существует в природе.

 Отправлено: 20.10.12 11:21. Заголовок: Олег пишет: Взаимоо..

Олег пишет:

цитата:

Взаимоотношения Русской Православной Церкви и Единоверческой Церкви - таинства и обряды одинаково спасительны.... Почему процесс тормозиться старообрядцами?

а вот мне интересно стало, а дальше что? Что будет если тормозить будет не кому?

 Отправлено: 20.10.12 11:26. Заголовок: Прасковья пишет: е..

Прасковья пишет:

цитата:

если тормозить будет

А чего тормозить то? Что какой-то "процесс" идет? Я вот никакого процесса в отличии РПсЦшных испуганных неофитов не вижу, те "процессы" которые так нынче их пугают всегда были свойственны поповству, особенно австрийскому.

 Отправлено: 20.10.12 11:21. Заголовок: Олег , Вы видимо сов..

Олег , Вы видимо совсем "не в теме", существуют, еще с царских времен единоверческие приходы в составе никонианской церкви. И совсем отдельно существуют старообрядческие "поповские" РДЦ и РПсЦ. Вы спрашивайте, мы подскажем. Главное что бы вопрос был понятен.

 Отправлено: 20.10.12 11:48. Заголовок: Федька пишет: А чег..

Федька пишет:

цитата:

А чего тормозить то? Что какой-то "процесс" идет? Я вот никакого процесса в отличии РПсЦшных испуганных неофитов не вижу, те "процессы" которые так нынче их пугают всегда были свойственны поповству, особенно австрийскому.

ну, Олег Валентинович, ну не Вам же вопрос, мне хочется видение Олега узнать

 Отправлено: 20.10.12 12:58. Заголовок: Олег пишет: Взаимоо..

Олег пишет:

цитата:

Взаимоотношения Русской Православной Церкви и Единоверческой Церкви - таинства и обряды одинаково спасительны.

Единоверцы суть молящиеся по старому обряду и составляющие приходы, находящиеся в полном общении с РПЦ.
Старообрядцы во взаимоотношения старообрядных и новообрядных приходов РПЦ никоим образом не вмешиваются.
Так что вы просто не вполне в курсе.

 Отправлено: 20.10.12 13:30. Заголовок: У единоверов- служба..

У единоверов- служба как и у вас, книжки, иконы, платочки, коврики -все одинаково. Почему они то вам не понраву? Они то ни чего не меняли.

 Отправлено: 20.10.12 13:37. Заголовок: Олег, Вы бы зарегист..

Олег, Вы бы зарегистрировались. Про единоверцев разговор долгий. С наскока его не осилишь. "Коврики-платочки" - это все внешнее, а там суть значительно глубже лежит.

 Отправлено: 20.10.12 15:00. Заголовок: Михайло пишет: Олег..

Михайло пишет:

цитата:

Олег, Вы бы зарегистрировались. Про единоверцев разговор долгий. С наскока его не осилишь. "Коврики-платочки" - это все внешнее, а там суть значительно глубже лежит.

Какие то ответы не понятные. Или считаете что я не пойму? По простому пожалуйста скажите- у единоверцев и староверов и внешне всё одинаково и книжные догматы одинаковы, почему же друг дружку не любите??? Или есть какое то отличие, которое ни как не даёт сблизиться? Да вот, и если я пойму что единоверцы не правы, то как понять- кто правее из староверов?

 Отправлено: 20.10.12 15:29. Заголовок: Олег, как Вы просите..

Олег, как Вы просите, отвечу по простому. Именно по той причине, по которой Вы отказывайтесь от регистрации на форуме, и староверы не идут.

Олег пишет:

цитата:

Да вот, и если я пойму что единоверцы не правы, то как понять- кто правее из староверов?

Что бы это понять надоть пожить с ними, пообщаться, а не смотреть на них как на древнего жука, лежащего на предметном столе микроскопа.

 Отправлено: 20.10.12 15:31. Заголовок: Олег пишет: По прос..

Олег пишет:

цитата:

По простому пожалуйста скажите- у единоверцев и староверов и внешне всё одинаково и книжные догматы одинаковы, почему же друг дружку не любите???

От чего ж не любят, вон к Петру Васильеву с Николы в Студенцах сколько старообрядцев в гости ходят:

 Отправлено: 20.10.12 16:10. Заголовок: Староверы-безпопов..

Староверы-безпоповцы считают никониан сообществом последняго антихриста .
Поповцы - еретиками второго и третьего чина .
Олег , если бы Вы веровали также , то стали бы искать объединения с таковыми ?

 Отправлено: 22.10.12 16:59. Заголовок: Олег пишет: есть ка..

Олег пишет:

цитата:

есть какое то отличие, которое ни как не даёт сблизиться?

Старообрядцы - поповцы и безпоповцы не состоят в молитвенно-литургическом общении с грекороссийской церковью.
Единоверцы - состоят.
Это является главной причиной невозможности молитвенного общения единоверческих и старообрядческих общин.
По крайней мере, на официальном уровне.

 Отправлено: 20.10.12 15:57. Заголовок: Олег пишет: Извинит..

Олег пишет:

цитата:

Извините за вопрос. Я хочу понять. Взаимоотношения Русской Православной Церкви и Единоверческой Церкви - таинства и обряды одинаково спасительны.... Почему процесс тормозиться старообрядцами? Почему не объединиться?

Потому , что объединение с антихристом налагает скверную печать в этой жизни и лишает блаженства в вечности .

 Отправлено: 20.10.12 16:06. Заголовок: Михайло пишет: Имен..

Михайло пишет:

цитата:

Именно по той причине, по которой Вы отказывайтесь от регистрации на форуме, и староверы не идут.

Да я просто в гостях, потом со своего.

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Потому , что объединение с антихристом налагает скверную печать в этой жизни и лишает блаженства в вечности .

Вы хотите сказать, что единоверцы- антихристы? Но они же как и вы верят в Исуса Христа, такие же молитвы говорят, так же крестятся ну и т.д. Как же так можно говорить?

 Отправлено: 20.10.12 16:16. Заголовок: Олег пишет: Но они ..

Олег пишет:

цитата:

Но они же как и вы верят в Исуса Христа, такие же молитвы говорят, так же крестятся ну и т.д. Как же так можно говорить?

Единоверцы пребывают в каноническом общении с еретиками-никонианами , которые не веруют в Исуса Христа , молятся по испорченным книгам , крестятся триперстно , ну и , как Вы изволили выразиться , т.д.

 Отправлено: 20.10.12 16:17. Заголовок: САП пишет: Петру Ва..

САП пишет:

цитата:

Петру Васильеву с Николы в Студенцах

даааа. было время

Олег пишет:

цитата:

Но они же как и вы верят в Исуса Христа

но они находятся в евхаристическом общении с никонианами. значит у них с ними одна вера со всеми вытекающими

 Отправлено: 20.10.12 16:24. Заголовок: cergiy пишет: у них..

cergiy пишет:

цитата:

у них с ними одна вера

Потому и зовутся единоверцами.
Помню, пришлось объяснять немцу-католику, кто такие единоверцы. Я всячески старался избегать употребления одного слова, которое единоверцы не любят. Рассказал про книги, чины и прочее, что сходно с дониконовским, рассказал, на каких условиях единоверцы были приняты в лоно ГРЦ. И тут мне немец выдаёт: "Униаты!"
Что и требовалось доказать.

 Отправлено: 26.10.12 14:50. Заголовок: CCAA пишет: "Ун..

CCAA пишет:

цитата:

"Униаты!"

Во! Самое точное определение единоверцев.

 Отправлено: 27.08.13 13:26. Заголовок: CCAA пишет: И тут м..

CCAA пишет:

цитата:

И тут мне немец выдаёт: "Униаты!" Что и требовалось доказать

Сереж, лично меня это слово не пугает. В любом словаре можно найти, что "уния" - от позднелатынскаго "unio" - "единение". Ну а поскольку единоверческие приходы входят в струтктуру Московского Патриархата, то, казалось бы, все очевидно...
Все, да не все. По своему генезису общины единоверцев исторически были разными: здесь и староверы, из "шкурных" интересов перешедшие в Господствующую Церковь, здесь и староверы, никогда не отрицавшие, что новообрядцы - Церковь, но опасались новин, здесь и (в последние десятилетия) вчерашние советские люди, не имевшие никакого отношения ни к староверию, ни к новообрядчеству, но в силу своего духовного поиска пришедшие в единоверческие приходы. Но "Унии" как таковой никогда не было, а потому нет смысла говорить о единоверцах как об "унеятах". Слишком уж разные мы (как и староверы в целом). Но лично для меня (и многих других единоверцев) однозначно следующее:
1) Дораскольная Русская Церковь - это неотъемлемая часть Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. И хотя (в силу "человеческого материала") и в ней было далеко не все идеально, как условный идеал ея устроение принять не просто можно, но и должно.
2) В оценке, простите мой "хранцузский", паскудных (реформаторских) деяний патриарха Никона, царя Алексея Михайловича и присных мы едины с другими староверами.
3) Но! В силу того, что архиереи-новолюбцы в своей "обновленческой" деятельности не исповедовали соборно осужденных ересей (согласно 15-му правилу Двукратного собора от иерархии можно отлагаться только из-за таковых), а простецы и беглые попы Поместный собор организовать "некомпетентны", то, начиная с 1666-67 годов, Русская Церковь пребывает в состоянии смуты, которая усугублялась в Синодальный период и времена большевицких гонений, или, напротив, частично исцелялась такими деяниями, как учреждение единоверия в 1800 году или "снятие" клятв Поместным собором РПЦ 1971 года...
Итого: единоверцы - это Московский Патриархат, но не униаты, а староверы-поповцы, полагающие уровень падения новообрядцев недостаточным для того, чтобы полностью отлагаться от единства с оными (притом, что мы не принимаем их богослужебные чины и книги, но не только таковые, а и многое другое - оценку многих событий церковной истории, отношение к типам святости - большинство единоверцев не приемлют новообрядческую экзальтацию и т.д, и т.п.)

 Отправлено: 27.08.13 14:00. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

но не униаты, а староверы-поповцы

Тогда махонький вопросик- как совместно почитать- и Дм.Ростовского и еп. Павла Коломенского? Как читать например и за п. Иоакима и за священномученика Аввакума?

"Нет ребята демократы, тока-чай!" (с)

 Отправлено: 27.08.13 14:12. Заголовок: mihail пишет: Тогда..

mihail пишет:

цитата:

Тогда махонький вопросик- как совместно почитать- и Дм.Ростовского и еп. Павла Коломенского? Как читать например и за п. Иоакима и за священномученика Аввакума?

Да никак. Точнее, по совести. Ни я, ни мой духовник никогда не будем молиться митрополиту Дм. (Туптале), а священномученику Павлу Коломенскому - без малейшего сомнения (по Общей Минее). Но патриаршее достоинство Иоакима (Савелова) признаем. При всех паскудствах оного персонажа.

 Отправлено: 27.08.13 14:27. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

Но патриаршее достоинство Иоакима (Савелова) признаем. При всех паскудствах оного персонажа.

Тады возникают- детския вопросы... можно ли с паскудниками причащатьси из одной Чаши? И в каком кармане фигу держать,кады акафист Туптале поетси? В правом,или в левом, или за спиной?

 Отправлено: 27.08.13 14:38. Заголовок: mihail пишет: можно..

mihail пишет:

цитата:

можно ли с паскудниками причащатьси из одной Чаши

Ежели духовник таковых к Чаше допустил, то можно. В дораскольной Церкви паскудников, увы, тоже хватало.

mihail пишет:

цитата:

И в каком кармане фигу держать,кады акафист Туптале поетси? В правом,или в левом, или за спиной?

Бог миловал, на таковых не присутствовал. Ну а что там "никоны" у себя на приходах поют - их дело, повторюсь лишь, что сие - не повод от оных отлагаться. Нет достаточных канонических оснований. Хотя приятного для любого старовера тут мало, факт. И если бы Церковь была устроена не на канонических правилах, а токмо на вольных рассуждениях и совести християнина, то давно бы уже не было никакой христопреданной иерархии, но либо сплошные беспоповцы, либо (что даже реалистичнее, в силу любви многих человеков к чинам и званиям) - сплошные самосвяты.

 Отправлено: 27.08.13 14:59. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

сплошные самосвяты.

Простите за глупый вопрос, но я действительно не знаю.

А почему нельзя причащаться беспоповцам? Хлеб есть вино есть, что мешает?

 Отправлено: 27.08.13 15:18. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

Ежели духовник таковых к Чаше допустил, то можно. В дораскольной Церкви паскудников, увы, тоже хватало.

Но из детских вопросов,возникают и не детския-
«Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы – храм Бога живого, как сказал Бог: «вселюсь в них и буду ходить в них, и буду их Богом, и они будут Моим народом». «И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому, и Я приму вас». «И буду вам Отцом, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель» (2 Кор.6:15-18).

 Отправлено: 27.08.13 15:26. Заголовок: mihail пишет: Но из..

mihail пишет:

цитата:

Но из детских вопросов,возникают и не детския- Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром?

Досточтимый тезка, но ведь Вы же поповец! А потому я, конечно, понимаю Ваш полемический задор, но сильно увлекаться-то, все же, не стоит!
Это что ж, получается, дораскольная Русская Церковь с греками-"велиарами" сослужила (даже если допустить, что все оные "велиары" в Московии свои пальчики двуперстно складывали)? Или, по-Вашему, есть правила, что покаявшиеся "велиары" могут быть приняты в сущем сане (это я к событию 1846 года)?
А?! Тоже недетския вопрошания, кстати!

 Отправлено: 27.08.13 15:37. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

я, конечно, понимаю Ваш полемический задор

Да какой там задор? Просто к тому, шо вопросов много!

 Отправлено: 27.08.13 15:41. Заголовок: mihail пишет: вопро..

mihail пишет:

цитата:

вопросов много

Ну, если б их не было, все б едины были. И непобедимы!

 Отправлено: 27.08.13 16:31. Заголовок: mihail Миша, это как..

mihail Миша, это как бы ресторан такой А ля рюс с древлим уклоном. Директор один Владимир Михайлович Михайлов Гундяев, но блюда строго по древлим рецептам, в древлей посуде и подают на древлей
е столики с древлими приборами. И все делают вид, что Владимир Михайлович здесь не при чем и его даже как будто не поминают. Кстати, не поминают, что никониане находятся под клятвой и что составляют с ними единую Церковь.

 Отправлено: 27.08.13 16:01. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

сие - не повод от оных отлагаться. Нет достаточных канонических оснований

А изменение таинства Крещения? Вернее, фактическое низведение его до обливания?

 Отправлено: 27.08.13 16:07. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

А изменение таинства Крещения? Вернее, фактическое низведение его до обливания?

Так объяснялось по-моему, где-то, от новиков далеко. То есть вообще с новиками никак.

 Отправлено: 27.08.13 16:16. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

А изменение таинства Крещения? Вернее, фактическое низведение его до обливания?

Если бы это нарушение впервые появилось в середине XVII века во время никониянской реформы, то это можно было бы расценить как еретическое отступление (согласно 50-му апостольскому правилу). Однако в дораскольной Церкви к обливанцам в разные времена относились по-разному. Было время до схизмы с латинянами, когда последние уже обливали. Бывали обливанцы и на Руси (иначе не было бы многократных запретительных постановлений против обливанства). Но при всем неприятии обливания, заново крестить обливанцев было утверждено только на Московском соборе 1620 года, хотя и там не говорилось, что обливанцы-белорусцы - еретики (да и разрыва молитвенного и богослужебного общения с теми же хохлами и белорусцами не было).
Впрочем, все это азбучные вещи.

 Отправлено: 27.08.13 16:23. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

Впрочем, все это азбучные вещи.

Для меня открытие. Ну а как вы по попросту сами то относитесь к обливанцем? Есть у них спасение, для простого мирянина?

 Отправлено: 27.08.13 16:33. Заголовок: Brick пишет: Есть у..

Brick пишет:

цитата:

Есть у них спасение

О спасении вообще не наше дело рассуждать, а Божие.
Но относительно того, что веровать должно по-старому, а креститься в три погружения - убежден. При этом, будучи поповцем и единоверцем, уповаю на милость Божию, что через нарушение чинопоследования крещения (все-таки и в старых Потребниках до XVII века допускались случаи обливания) не нарушается христопреданная иерархия. Если же таковая нарушается, то в поповстве нет смысла. Таково мое личное рассуждение.

 Отправлено: 27.08.13 16:43. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

а креститься в три погружения - убежден.

А вот русские в 16 веке убеждены не были, что возмешь с неграмотных . На Руси и погружательно "крещеных" у униатов крестили истинным крещением.

 Отправлено: 27.08.13 16:52. Заголовок: Федька пишет: А вот..

Федька пишет:

цитата:

А вот русские в 16 веке убеждены не были, что возмешь с неграмотных . На Руси и погружательно "крещеных" у униатов крестили истинным крещением

Не в XVI веке, а с 1620 года. Да и не было среди униатов погружательно крещеных, они ж поголовно хохлы и белорусцы были, а там чинопоследование к тому времени с латинян уже давно "слизали".

 Отправлено: 27.08.13 17:09. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

и не было среди униатов погружательно крещеных, они ж поголовно хохлы и белорусцы были, а там чинопоследование к тому времени с латинян уже давно "слизали".

Неохота копаться, но это не так. Все это уже разбиралось на трех форумах

 Отправлено: 27.08.13 17:14. Заголовок: Федька пишет: Неохо..

Федька пишет:

цитата:

Неохота копаться, но это не так

А почто ж греки своих униатов в конце XV века без перекрещивания принимали? Если по причине своего еретичества, то почему ж Русская Церковь от них еще тогда не отложилась?

 Отправлено: 27.08.13 16:29. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

Впрочем, все это азбучные вещи.

А двуеперстие? А анафема на него и анафема на тех, кто не крестится им? Если некрестящийся двуеперстием - анафема, то как быть в единстве с анафемой?