Отправлено: 20.10.12 10:51. Заголовок: Взаимоотношение старообрядцев и Единоверческой Церкви?

Извините за вопрос. Я хочу понять. Взаимоотношения Русской Православной Церкви и Единоверческой Церкви - таинства и обряды одинаково спасительны.... Почему процесс тормозиться старообрядцами? Почему не объединиться?

 Отправлено: 20.10.12 10:59. Заголовок: Олег пишет: Единове..

Олег пишет:

цитата:

Единоверческой Церкви

Такой Церкви не существует в природе.

 Отправлено: 20.10.12 11:21. Заголовок: Олег пишет: Взаимоо..

Олег пишет:

цитата:

Взаимоотношения Русской Православной Церкви и Единоверческой Церкви - таинства и обряды одинаково спасительны.... Почему процесс тормозиться старообрядцами?

а вот мне интересно стало, а дальше что? Что будет если тормозить будет не кому?

 Отправлено: 20.10.12 11:26. Заголовок: Прасковья пишет: е..

Прасковья пишет:

цитата:

если тормозить будет

А чего тормозить то? Что какой-то "процесс" идет? Я вот никакого процесса в отличии РПсЦшных испуганных неофитов не вижу, те "процессы" которые так нынче их пугают всегда были свойственны поповству, особенно австрийскому.

 Отправлено: 20.10.12 11:21. Заголовок: Олег , Вы видимо сов..

Олег , Вы видимо совсем "не в теме", существуют, еще с царских времен единоверческие приходы в составе никонианской церкви. И совсем отдельно существуют старообрядческие "поповские" РДЦ и РПсЦ. Вы спрашивайте, мы подскажем. Главное что бы вопрос был понятен.

 Отправлено: 20.10.12 11:48. Заголовок: Федька пишет: А чег..

Федька пишет:

цитата:

А чего тормозить то? Что какой-то "процесс" идет? Я вот никакого процесса в отличии РПсЦшных испуганных неофитов не вижу, те "процессы" которые так нынче их пугают всегда были свойственны поповству, особенно австрийскому.

ну, Олег Валентинович, ну не Вам же вопрос, мне хочется видение Олега узнать

 Отправлено: 20.10.12 12:58. Заголовок: Олег пишет: Взаимоо..

Олег пишет:

цитата:

Взаимоотношения Русской Православной Церкви и Единоверческой Церкви - таинства и обряды одинаково спасительны.

Единоверцы суть молящиеся по старому обряду и составляющие приходы, находящиеся в полном общении с РПЦ.
Старообрядцы во взаимоотношения старообрядных и новообрядных приходов РПЦ никоим образом не вмешиваются.
Так что вы просто не вполне в курсе.

 Отправлено: 20.10.12 13:30. Заголовок: У единоверов- служба..

У единоверов- служба как и у вас, книжки, иконы, платочки, коврики -все одинаково. Почему они то вам не понраву? Они то ни чего не меняли.

 Отправлено: 20.10.12 13:37. Заголовок: Олег, Вы бы зарегист..

Олег, Вы бы зарегистрировались. Про единоверцев разговор долгий. С наскока его не осилишь. "Коврики-платочки" - это все внешнее, а там суть значительно глубже лежит.

 Отправлено: 20.10.12 15:00. Заголовок: Михайло пишет: Олег..

Михайло пишет:

цитата:

Олег, Вы бы зарегистрировались. Про единоверцев разговор долгий. С наскока его не осилишь. "Коврики-платочки" - это все внешнее, а там суть значительно глубже лежит.

Какие то ответы не понятные. Или считаете что я не пойму? По простому пожалуйста скажите- у единоверцев и староверов и внешне всё одинаково и книжные догматы одинаковы, почему же друг дружку не любите??? Или есть какое то отличие, которое ни как не даёт сблизиться? Да вот, и если я пойму что единоверцы не правы, то как понять- кто правее из староверов?

 Отправлено: 20.10.12 15:29. Заголовок: Олег, как Вы просите..

Олег, как Вы просите, отвечу по простому. Именно по той причине, по которой Вы отказывайтесь от регистрации на форуме, и староверы не идут.

Олег пишет:

цитата:

Да вот, и если я пойму что единоверцы не правы, то как понять- кто правее из староверов?

Что бы это понять надоть пожить с ними, пообщаться, а не смотреть на них как на древнего жука, лежащего на предметном столе микроскопа.

 Отправлено: 20.10.12 15:31. Заголовок: Олег пишет: По прос..

Олег пишет:

цитата:

По простому пожалуйста скажите- у единоверцев и староверов и внешне всё одинаково и книжные догматы одинаковы, почему же друг дружку не любите???

От чего ж не любят, вон к Петру Васильеву с Николы в Студенцах сколько старообрядцев в гости ходят:

 Отправлено: 20.10.12 16:10. Заголовок: Староверы-безпопов..

Староверы-безпоповцы считают никониан сообществом последняго антихриста .
Поповцы - еретиками второго и третьего чина .
Олег , если бы Вы веровали также , то стали бы искать объединения с таковыми ?

 Отправлено: 22.10.12 16:59. Заголовок: Олег пишет: есть ка..

Олег пишет:

цитата:

есть какое то отличие, которое ни как не даёт сблизиться?

Старообрядцы - поповцы и безпоповцы не состоят в молитвенно-литургическом общении с грекороссийской церковью.
Единоверцы - состоят.
Это является главной причиной невозможности молитвенного общения единоверческих и старообрядческих общин.
По крайней мере, на официальном уровне.

 Отправлено: 20.10.12 15:57. Заголовок: Олег пишет: Извинит..

Олег пишет:

цитата:

Извините за вопрос. Я хочу понять. Взаимоотношения Русской Православной Церкви и Единоверческой Церкви - таинства и обряды одинаково спасительны.... Почему процесс тормозиться старообрядцами? Почему не объединиться?

Потому , что объединение с антихристом налагает скверную печать в этой жизни и лишает блаженства в вечности .

 Отправлено: 20.10.12 16:06. Заголовок: Михайло пишет: Имен..

Михайло пишет:

цитата:

Именно по той причине, по которой Вы отказывайтесь от регистрации на форуме, и староверы не идут.

Да я просто в гостях, потом со своего.

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Потому , что объединение с антихристом налагает скверную печать в этой жизни и лишает блаженства в вечности .

Вы хотите сказать, что единоверцы- антихристы? Но они же как и вы верят в Исуса Христа, такие же молитвы говорят, так же крестятся ну и т.д. Как же так можно говорить?

 Отправлено: 20.10.12 16:16. Заголовок: Олег пишет: Но они ..

Олег пишет:

цитата:

Но они же как и вы верят в Исуса Христа, такие же молитвы говорят, так же крестятся ну и т.д. Как же так можно говорить?

Единоверцы пребывают в каноническом общении с еретиками-никонианами , которые не веруют в Исуса Христа , молятся по испорченным книгам , крестятся триперстно , ну и , как Вы изволили выразиться , т.д.

 Отправлено: 20.10.12 16:17. Заголовок: САП пишет: Петру Ва..

САП пишет:

цитата:

Петру Васильеву с Николы в Студенцах

даааа. было время

Олег пишет:

цитата:

Но они же как и вы верят в Исуса Христа

но они находятся в евхаристическом общении с никонианами. значит у них с ними одна вера со всеми вытекающими

 Отправлено: 20.10.12 16:24. Заголовок: cergiy пишет: у них..

cergiy пишет:

цитата:

у них с ними одна вера

Потому и зовутся единоверцами.
Помню, пришлось объяснять немцу-католику, кто такие единоверцы. Я всячески старался избегать употребления одного слова, которое единоверцы не любят. Рассказал про книги, чины и прочее, что сходно с дониконовским, рассказал, на каких условиях единоверцы были приняты в лоно ГРЦ. И тут мне немец выдаёт: "Униаты!"
Что и требовалось доказать.

 Отправлено: 26.10.12 14:50. Заголовок: CCAA пишет: "Ун..

CCAA пишет:

цитата:

"Униаты!"

Во! Самое точное определение единоверцев.

 Отправлено: 27.08.13 13:26. Заголовок: CCAA пишет: И тут м..

CCAA пишет:

цитата:

И тут мне немец выдаёт: "Униаты!" Что и требовалось доказать

Сереж, лично меня это слово не пугает. В любом словаре можно найти, что "уния" - от позднелатынскаго "unio" - "единение". Ну а поскольку единоверческие приходы входят в струтктуру Московского Патриархата, то, казалось бы, все очевидно...
Все, да не все. По своему генезису общины единоверцев исторически были разными: здесь и староверы, из "шкурных" интересов перешедшие в Господствующую Церковь, здесь и староверы, никогда не отрицавшие, что новообрядцы - Церковь, но опасались новин, здесь и (в последние десятилетия) вчерашние советские люди, не имевшие никакого отношения ни к староверию, ни к новообрядчеству, но в силу своего духовного поиска пришедшие в единоверческие приходы. Но "Унии" как таковой никогда не было, а потому нет смысла говорить о единоверцах как об "унеятах". Слишком уж разные мы (как и староверы в целом). Но лично для меня (и многих других единоверцев) однозначно следующее:
1) Дораскольная Русская Церковь - это неотъемлемая часть Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. И хотя (в силу "человеческого материала") и в ней было далеко не все идеально, как условный идеал ея устроение принять не просто можно, но и должно.
2) В оценке, простите мой "хранцузский", паскудных (реформаторских) деяний патриарха Никона, царя Алексея Михайловича и присных мы едины с другими староверами.
3) Но! В силу того, что архиереи-новолюбцы в своей "обновленческой" деятельности не исповедовали соборно осужденных ересей (согласно 15-му правилу Двукратного собора от иерархии можно отлагаться только из-за таковых), а простецы и беглые попы Поместный собор организовать "некомпетентны", то, начиная с 1666-67 годов, Русская Церковь пребывает в состоянии смуты, которая усугублялась в Синодальный период и времена большевицких гонений, или, напротив, частично исцелялась такими деяниями, как учреждение единоверия в 1800 году или "снятие" клятв Поместным собором РПЦ 1971 года...
Итого: единоверцы - это Московский Патриархат, но не униаты, а староверы-поповцы, полагающие уровень падения новообрядцев недостаточным для того, чтобы полностью отлагаться от единства с оными (притом, что мы не принимаем их богослужебные чины и книги, но не только таковые, а и многое другое - оценку многих событий церковной истории, отношение к типам святости - большинство единоверцев не приемлют новообрядческую экзальтацию и т.д, и т.п.)

 Отправлено: 27.08.13 14:00. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

но не униаты, а староверы-поповцы

Тогда махонький вопросик- как совместно почитать- и Дм.Ростовского и еп. Павла Коломенского? Как читать например и за п. Иоакима и за священномученика Аввакума?

"Нет ребята демократы, тока-чай!" (с)

 Отправлено: 27.08.13 14:12. Заголовок: mihail пишет: Тогда..

mihail пишет:

цитата:

Тогда махонький вопросик- как совместно почитать- и Дм.Ростовского и еп. Павла Коломенского? Как читать например и за п. Иоакима и за священномученика Аввакума?

Да никак. Точнее, по совести. Ни я, ни мой духовник никогда не будем молиться митрополиту Дм. (Туптале), а священномученику Павлу Коломенскому - без малейшего сомнения (по Общей Минее). Но патриаршее достоинство Иоакима (Савелова) признаем. При всех паскудствах оного персонажа.

 Отправлено: 27.08.13 14:27. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

Но патриаршее достоинство Иоакима (Савелова) признаем. При всех паскудствах оного персонажа.

Тады возникают- детския вопросы... можно ли с паскудниками причащатьси из одной Чаши? И в каком кармане фигу держать,кады акафист Туптале поетси? В правом,или в левом, или за спиной?

 Отправлено: 27.08.13 14:38. Заголовок: mihail пишет: можно..

mihail пишет:

цитата:

можно ли с паскудниками причащатьси из одной Чаши

Ежели духовник таковых к Чаше допустил, то можно. В дораскольной Церкви паскудников, увы, тоже хватало.

mihail пишет:

цитата:

И в каком кармане фигу держать,кады акафист Туптале поетси? В правом,или в левом, или за спиной?

Бог миловал, на таковых не присутствовал. Ну а что там "никоны" у себя на приходах поют - их дело, повторюсь лишь, что сие - не повод от оных отлагаться. Нет достаточных канонических оснований. Хотя приятного для любого старовера тут мало, факт. И если бы Церковь была устроена не на канонических правилах, а токмо на вольных рассуждениях и совести християнина, то давно бы уже не было никакой христопреданной иерархии, но либо сплошные беспоповцы, либо (что даже реалистичнее, в силу любви многих человеков к чинам и званиям) - сплошные самосвяты.

 Отправлено: 27.08.13 14:59. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

сплошные самосвяты.

Простите за глупый вопрос, но я действительно не знаю.

А почему нельзя причащаться беспоповцам? Хлеб есть вино есть, что мешает?

 Отправлено: 27.08.13 15:18. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

Ежели духовник таковых к Чаше допустил, то можно. В дораскольной Церкви паскудников, увы, тоже хватало.

Но из детских вопросов,возникают и не детския-
«Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы – храм Бога живого, как сказал Бог: «вселюсь в них и буду ходить в них, и буду их Богом, и они будут Моим народом». «И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому, и Я приму вас». «И буду вам Отцом, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель» (2 Кор.6:15-18).

 Отправлено: 27.08.13 15:26. Заголовок: mihail пишет: Но из..

mihail пишет:

цитата:

Но из детских вопросов,возникают и не детския- Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром?

Досточтимый тезка, но ведь Вы же поповец! А потому я, конечно, понимаю Ваш полемический задор, но сильно увлекаться-то, все же, не стоит!
Это что ж, получается, дораскольная Русская Церковь с греками-"велиарами" сослужила (даже если допустить, что все оные "велиары" в Московии свои пальчики двуперстно складывали)? Или, по-Вашему, есть правила, что покаявшиеся "велиары" могут быть приняты в сущем сане (это я к событию 1846 года)?
А?! Тоже недетския вопрошания, кстати!

 Отправлено: 27.08.13 15:37. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

я, конечно, понимаю Ваш полемический задор

Да какой там задор? Просто к тому, шо вопросов много!

 Отправлено: 27.08.13 15:41. Заголовок: mihail пишет: вопро..

mihail пишет:

цитата:

вопросов много

Ну, если б их не было, все б едины были. И непобедимы!

 Отправлено: 27.08.13 16:31. Заголовок: mihail Миша, это как..

mihail Миша, это как бы ресторан такой А ля рюс с древлим уклоном. Директор один Владимир Михайлович Михайлов Гундяев, но блюда строго по древлим рецептам, в древлей посуде и подают на древлей
е столики с древлими приборами. И все делают вид, что Владимир Михайлович здесь не при чем и его даже как будто не поминают. Кстати, не поминают, что никониане находятся под клятвой и что составляют с ними единую Церковь.

 Отправлено: 27.08.13 16:01. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

сие - не повод от оных отлагаться. Нет достаточных канонических оснований

А изменение таинства Крещения? Вернее, фактическое низведение его до обливания?

 Отправлено: 27.08.13 16:07. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

А изменение таинства Крещения? Вернее, фактическое низведение его до обливания?

Так объяснялось по-моему, где-то, от новиков далеко. То есть вообще с новиками никак.

 Отправлено: 27.08.13 16:16. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

А изменение таинства Крещения? Вернее, фактическое низведение его до обливания?

Если бы это нарушение впервые появилось в середине XVII века во время никониянской реформы, то это можно было бы расценить как еретическое отступление (согласно 50-му апостольскому правилу). Однако в дораскольной Церкви к обливанцам в разные времена относились по-разному. Было время до схизмы с латинянами, когда последние уже обливали. Бывали обливанцы и на Руси (иначе не было бы многократных запретительных постановлений против обливанства). Но при всем неприятии обливания, заново крестить обливанцев было утверждено только на Московском соборе 1620 года, хотя и там не говорилось, что обливанцы-белорусцы - еретики (да и разрыва молитвенного и богослужебного общения с теми же хохлами и белорусцами не было).
Впрочем, все это азбучные вещи.

 Отправлено: 27.08.13 16:23. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

Впрочем, все это азбучные вещи.

Для меня открытие. Ну а как вы по попросту сами то относитесь к обливанцем? Есть у них спасение, для простого мирянина?

 Отправлено: 27.08.13 16:33. Заголовок: Brick пишет: Есть у..

Brick пишет:

цитата:

Есть у них спасение

О спасении вообще не наше дело рассуждать, а Божие.
Но относительно того, что веровать должно по-старому, а креститься в три погружения - убежден. При этом, будучи поповцем и единоверцем, уповаю на милость Божию, что через нарушение чинопоследования крещения (все-таки и в старых Потребниках до XVII века допускались случаи обливания) не нарушается христопреданная иерархия. Если же таковая нарушается, то в поповстве нет смысла. Таково мое личное рассуждение.

 Отправлено: 27.08.13 16:43. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

а креститься в три погружения - убежден.

А вот русские в 16 веке убеждены не были, что возмешь с неграмотных . На Руси и погружательно "крещеных" у униатов крестили истинным крещением.

 Отправлено: 27.08.13 16:52. Заголовок: Федька пишет: А вот..

Федька пишет:

цитата:

А вот русские в 16 веке убеждены не были, что возмешь с неграмотных . На Руси и погружательно "крещеных" у униатов крестили истинным крещением

Не в XVI веке, а с 1620 года. Да и не было среди униатов погружательно крещеных, они ж поголовно хохлы и белорусцы были, а там чинопоследование к тому времени с латинян уже давно "слизали".

 Отправлено: 27.08.13 17:09. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

и не было среди униатов погружательно крещеных, они ж поголовно хохлы и белорусцы были, а там чинопоследование к тому времени с латинян уже давно "слизали".

Неохота копаться, но это не так. Все это уже разбиралось на трех форумах

 Отправлено: 27.08.13 17:14. Заголовок: Федька пишет: Неохо..

Федька пишет:

цитата:

Неохота копаться, но это не так

А почто ж греки своих униатов в конце XV века без перекрещивания принимали? Если по причине своего еретичества, то почему ж Русская Церковь от них еще тогда не отложилась?

 Отправлено: 27.08.13 16:29. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

Впрочем, все это азбучные вещи.

А двуеперстие? А анафема на него и анафема на тех, кто не крестится им? Если некрестящийся двуеперстием - анафема, то как быть в единстве с анафемой?

 Отправлено: 27.08.13 16:34. Заголовок: протопоп Андрей А м..

протопоп Андрей
А может по нужде? Нет у людей возможности посещать православного попа куда деться?

 Отправлено: 27.08.13 16:37. Заголовок: Brick пишет: А може..

Brick пишет:

цитата:

А может по нужде?

По нужде, Brick, ходят не к попу.... Скрытый текст

бывает конечно к попадье...

 Отправлено: 27.08.13 16:39. Заголовок: Федька Ни щюки нету..

Федька
Ни щюки нету, ни вино приготовить не можете. Одна посуда брякает.

 Отправлено: 27.08.13 16:47. Заголовок: Brick пишет: Ни щюк..

Brick пишет:

цитата:

Ни щюки нету, ни вино приготовить не можете.

Какую Вам щЮку (это прилично? )? А про неумение готовить, так это Вы батенька ошиблись. Сами квас приготовить не смогли.

 Отправлено: 27.08.13 16:53. Заголовок: Федька пишет: Вы ба..

Федька пишет:

цитата:

Вы батенька

Дак я не батенька. А квас я всё равно приготовлю, назло вам. Вот так вот. А щуки нету у вас.

 Отправлено: 27.08.13 17:10. Заголовок: Brick пишет: Дак я ..

Brick пишет:

цитата:

Дак я не батенька.

Тетенька?
Brick пишет:

цитата:

А квас я всё равно приготовлю

Тем паче, совершенствуйтесь!

 Отправлено: 27.08.13 17:18. Заголовок: Федька пишет: Тетен..

Федька пишет:

цитата:

Тетенька?

То тётенька, то чукча... То-ли кривое зеркало, то-ли ваши кривые руки? (вы писали)
Федька пишет:

цитата:

Тем паче, совершенствуйтесь!

А так и есть, навредить хотите?

 Отправлено: 27.08.13 17:37. Заголовок: Brick пишет: То-ли ..

Brick пишет:

цитата:

То-ли кривое зеркало, то-ли ваши кривые руки? (вы писали)

Я про зеркало не писал. А руки... ну бывет. Но я же выразил надежду, что рецепт не правильный. Попробуйте еще, готовьте. Начинайте с простого и не стесняйтесь если не получается, главное сами не пробуйте! Найдите никонианина или лучше единоверца (у них желудок крепче) и угостите.

 Отправлено: 27.08.13 17:36. Заголовок: Brick пишет: А квас..

Brick пишет:

цитата:

А квас я всё равно приготовлю, назло вам.

Тады точно не получится, если назло делать. Пищу с таким настроем готовить не нужно, никакой пользы тогда еда не принесет!

 Отправлено: 27.08.13 17:55. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович
Про квас забудем. Я думаю единоверцы не с новиками, или с новиками? Вот вопрос то.

 Отправлено: 27.08.13 17:58. Заголовок: Brick пишет: Вот во..

Brick пишет:

цитата:

Вот вопрос то.

А что, существует отдельная единоверческая Церковь?

 Отправлено: 27.08.13 18:00. Заголовок: Федька пишет: А что..

Федька пишет:

цитата:

А что, существует отдельная единоверческая Церковь?

А почему бы и нет? Или опять банальные финансы?

 Отправлено: 27.08.13 16:37. Заголовок: Brick пишет: Но отн..

Brick пишет:

цитата:

Но относительно того, что веровать должно по-старому, а креститься в три погружения - убежден.

Верно. Но действительно не мне судить.

 Отправлено: 27.08.13 16:38. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

А двуеперстие? А анафема на него и анафема на тех, кто не крестится им? Если некрестящийся двуеперстием - анафема, то как быть в единстве с анафемой?

Отче, ну ведь стопятьсот раз это обсуждали. Был ли после Святого Стоглава разрыв с греками? Не было! То есть анафема была, но в полную силу она не вступала. Были ли попы и простецы-двуперстники в Господствующей Церкви после БМС-1666/67? Несомненно. Так что, и тут та же история. И еще. Бывали ли случаи отмены соборных клятв "яко не бывших" до 1971 года. Тоже факт. Так что, рассуждение здесь нехитрое.

 Отправлено: 20.10.12 17:06. Заголовок: Олег пишет: Вот тол..

Олег пишет:

цитата:

Вот только толком ни кто не ответил

CCAA пишет:

цитата:

Потому и зовутся единоверцами. Помню, пришлось объяснять немцу-католику, кто такие единоверцы. Я всячески старался избегать употребления одного слова, которое единоверцы не любят. Рассказал про книги, чины и прочее, что сходно с дониконовским, рассказал, на каких условиях единоверцы были приняты в лоно ГРЦ. И тут мне немец выдаёт: "Униаты!"

cergiy пишет:

цитата:

они находятся в евхаристическом общении с никонианами. значит у них с ними одна вера со всеми вытекающими

Как еще ответить?

 Отправлено: 20.10.12 16:23. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Староверы-безпоповцы считают никониан сообществом последняго антихриста .

То есть, вы хотите сказать- что все люди на земле - слуги антихриста, кроме староверов? И как бы они притворяются что христиане, а по ночам делают свои черные дела?

 Отправлено: 20.10.12 16:46. Заголовок: CCAA пишет: "Ун..

CCAA пишет:

цитата:

"Униаты!" Что и требовалось доказать.

прямо в лузу

Олег пишет:

цитата:

То есть, вы хотите сказать- что все люди на земле - слуги антихриста, кроме староверов? И как бы они притворяются что христиане, а по ночам делают свои черные дела?

Это уже отдельная тема . Откройте - пообщаемся

 Отправлено: 20.10.12 16:23. Заголовок: САП пишет: От чего ..

САП пишет:

цитата:

От чего ж не любят, вон к Петру Васильеву с Николы в Студенцах сколько старообрядцев в гости ходят:

Что то у него лицо одутоловатое? Болеет наверное?

 Отправлено: 20.10.12 16:38. Заголовок: Олег пишет: Что то ..

Олег пишет:

цитата:

Что то у него лицо одутоловатое? Болеет наверное?

Да болезнь такая, от того его и любят старообрядцы посещать больные тою же болезнью

 Отправлено: 20.10.12 16:55. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Это уже отдельная тема . Откройте - пообщаемся

Да вы тут все такие начитанные, что спорить я с вами не могу. Вот только толком ни кто не ответил. Все говорят- нельзя! А почему?- антихристы! А почему антихристы?- зарегистрируйтесь!Зарегистрируюсь, скажут- поживи сначала в лесу лет так 20-ть, а потом и сам поймешь!

 Отправлено: 20.10.12 17:01. Заголовок: Олег пишет: Все гов..

Олег пишет:

цитата:

Все говорят- нельзя!

Как же нельзя? Я ж говорю многие общаются с единоверцами, как мне сказал один белокриницкий уставшик: "они чуть-чуть еретики, меньше чем иконоборцы", а беглопоповские попы так вообще говорили, что все у них нормально. Это токмо безпоповцы их зазрят шибко...

 Отправлено: 20.10.12 17:09. Заголовок: САП пишет: беглопоп..

САП пишет:

цитата:

беглопоповские попы

Не обобщай, остановись.

 Отправлено: 20.10.12 17:12. Заголовок: CCAA пишет: Не обоб..

CCAA пишет:

цитата:

Не обобщай, остановись.

От одного белокриницкого такое то же слышал - Сергия Дурасова.

PS Сергие, в ты бы то же высказался. как относишься к единоверцам, ведь они не совсем пропащии?

 Отправлено: 20.10.12 17:13. Заголовок: Давай список выстави..

Давай список выставим.

 Отправлено: 20.10.12 17:14. Заголовок: CCAA пишет: Давай с..

CCAA пишет:

цитата:

Давай список выставим.

Пофамильный?

 Отправлено: 20.10.12 23:37. Заголовок: САП пишет: PS Серги..

САП пишет:

цитата:

PS Сергие, в ты бы то же высказался. как относишься к единоверцам, ведь они не совсем пропащии?

А зачем? Они - сами по себе, я - сам по себе. Ты вот - тоже сам по себе. Это ж - не повод вспоминать Никиту Семенова на кажНом шагу. Да и толку?

 Отправлено: 20.10.12 17:17. Заголовок: CCAA пишет: Не обоб..

CCAA пишет:

цитата:

Не обобщай, остановись.

Вот видите Олег , как даже беглопоповцы болезненно реагируют на подобные обвинения ....

 Отправлено: 20.10.12 23:42. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

как даже беглопоповцы болезненно реагируют на подобные обвинения ....

А что ж мне не реагировать на явную тенденциозность? И слово "даже" здесь неуместно. Беглопоповцы последовательны в отличие от постоянно меняющихся под обстоятельства. А некоторые... Эх, лучше не начинать.

 Отправлено: 21.10.12 22:11. Заголовок: CCAA пишет: Беглоп..

CCAA пишет:

цитата:

Беглопоповцы последовательны

Ну что ты , Серёжа ?! Отсутствие последовательности - это последнее , за что можно зазирать беглопоповцев , если , конечно иметь ввиду тебя , о. Андрея , Жору ... остальных , я , к сожалению , а может и к счастью , не имею чести знать

 Отправлено: 20.10.12 17:06. Заголовок: Олег пишет: Да вы т..

Олег пишет:

цитата:

Да вы тут все такие начитанные, что спорить я с вами не могу.

Спорить с нами совсем не обязательно Если хотите разобраться , задавайте более конкретные вопросы . Если же Вы преследуете миссионерские цели , то можете сразу отказаться от этой бесполезной суеты

 Отправлено: 20.10.12 17:31. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Вот видите Олег , как даже беглопоповцы болезненно реагируют на подобные обвинения

У меня другие мысли в голову приходят. Конечно могу кого нибудь обидеть, но всё таки мне кажется, что здесь важен и финансовый вопрос. В РПЦ сказали - если подчиняетесь нам, так и креститесь как хотите. Если единоверцы понесут деньги в кассу староверов, так их и примут в раскрытые объятья.А вы уж там про всяких антихристов. Или все не так?

 Отправлено: 20.10.12 17:34. Заголовок: Олег пишет: Или все..

Олег пишет:

цитата:

Или все не так?

какие деньги? какие кассы?

 Отправлено: 20.10.12 17:35. Заголовок: Олег пишет: Если ед..

Олег пишет:

цитата:

Если единоверцы понесут деньги в кассу староверов, так их и примут в раскрытые объятья.

Единоверцев мало, они не богаты.

 Отправлено: 20.10.12 17:41. Заголовок: Олег пишет: так их..

Олег пишет:

цитата:

так их и примут в раскрытые объятья

Пусть приходят, выберут к кому присоединиться и их примут соответственным чином конечно. Поповцы довершат, безпоповцы крестят.

 Отправлено: 20.10.12 23:39. Заголовок: Олег пишет: Если ед..

Олег пишет:

цитата:

Если единоверцы понесут деньги в кассу

Ну что Вы так плохо о людях думаете? Не все ж - купцы, думающие, что за деньги и совесть продается, и каноны попираются.

 Отправлено: 20.10.12 19:05. Заголовок: Вот в наших пенатах ..

Вот в наших пенатах есть две общины единоверцев. Так они между собой не особенно дружат, а Вы говорите об объединении.

 Отправлено: 21.10.12 21:40. Заголовок: Есть ещё нюанс. Все ..

Есть ещё нюанс. Все единоверческие попы поставлены никониянскими епископами. Да и положение у единоверческих приходов аховое. Захочет правящий архиерей--попа за штат и начнут служить по новому. В общем единоверие для интеллигенции московской в самый раз. И протест некий в адрес духовной власти и недалеко от начальства .

 Отправлено: 21.10.12 21:41. Заголовок: Пы.сы. плох тот бело..

Пы.сы. плох тот белокриницкий, кто не был в Студенцах!(с)

 Отправлено: 25.10.12 15:46. Заголовок: Ден пишет: Все един..

Ден пишет:

цитата:

Все единоверческие попы поставлены никониянскими епископами.

многие старообрядческие попы так же, да и еписокпы тоже того же корня.

 Отправлено: 25.10.12 15:50. Заголовок: Aleko, приветствую н..

Aleko, приветствую на новом форуме старого знакомого!

 Отправлено: 25.10.12 15:54. Заголовок: Aleko пишет: многие..

Aleko пишет:

цитата:

многие старообрядческие попы так же, да и еписокпы тоже того же корня.

Епископы наши хиротонии совершали после того, как ереси отвергли, а единоверцы рукоположены никонианами упорствующими в заблуждении. Ничего общего.

 Отправлено: 25.10.12 18:40. Заголовок: протопоп Андрей :sm..

протопоп Андрей и даже само епископство?

 Отправлено: 25.10.12 21:26. Заголовок: Aleko пишет: многие..

Aleko пишет:

цитата:

многие старообрядческие попы так же, да и еписокпы тоже того же корня.

об этом в приличном обществе не принято говорить (с)!

 Отправлено: 25.10.12 21:08. Заголовок: Не понял вопрос...

Не понял вопрос.

 Отправлено: 25.10.12 21:28. Заголовок: протопоп Андрей ну о..

протопоп Андрей ну они же рукоположены новобрядцами, то есть право то величатсья епсикопами получили у них.

 Отправлено: 25.10.12 23:05. Заголовок: cergiy пишет: ну о..

cergiy пишет:

цитата:

ну они же рукоположены новобрядцами

старообрядческие епископы???

Или я не поняла Вас?

 Отправлено: 26.10.12 05:46. Заголовок: протопоп Андрей так ..

протопоп Андрей так какая разница? рукоположены еретиками, да и все. при чем здесь зазирать или не зазирать? и вообще я писал про зазирание?

Елена Демидова пишет:

цитата:

старообрядческие епископы???

вообще-то да. они же не с неба упали? - их рукополагали перешедшие новообрядческие епископы. что уж тут такого-то?

 Отправлено: 26.10.12 06:04. Заголовок: cergiy пишет: прото..

cergiy пишет:

цитата:

протопоп Андрей так какая разница?

Разница в том, что единоверческие священники остаются в общении с рукоположившими их никонианскими епископами, а у нас, епископы сначала разорвали связь с ересью, а потом совершили хиротонии, уже будучи православными. Разница абсолютная.

 Отправлено: 26.10.12 09:18. Заголовок: протопоп Андрей опят..

протопоп Андрей опять 25 - но епископы то из новообрядцев. разве нет? рвали ли они или не рвали знает Бог. но я даже допускаю что все все порвали. но вышли-то всеравно от никониан, не с неба же, ведь в их цепочке хиротоний ~200 лет был новообрядцы. что уж тут и говорить.

 Отправлено: 26.10.12 03:31. Заголовок: cergiy пишет: ну он..

cergiy пишет:

цитата:

ну они же рукоположены новобрядцами, то есть право то величатсья епсикопами получили у них.

А отцы 5 Вселенского Собора были рукоположены вообще монофлитами и анафематствовали их, но ни беспоповцы, ни Вы их ведь за это не зазираете...

 Отправлено: 26.10.12 10:34. Заголовок: Сергий, похоже, собр..

Сергий, похоже, собрался либо в единоверцы, либо в беспоповцы :(
Иначе бы не писал, извините, глупостей :(
Наши епископы не "из никониан", они в основном коренные старообрядцы, плоть От плоти нашего народа, как и прочие християне.
А что в цепочке хиротоний православных были еретики, и в периоды господства тех в Византии, и позднее, так то ни разу не новость ...

 Отправлено: 26.10.12 10:48. Заголовок: о. Ал - др Панкратов..

о. Ал - др Панкратов эмм. что вы меня все желаете куда-то спровадить?

опять не понятно. что за новость не новость. фактически хиротонии от еретиков приняли ИЗНАЧАЛЬНО, от новообрядцев. что за сложности общения?

а про эти цепочки давайте не надо. не было так чтобы во всей Церкви прерывалось православное епископство. Поэтому крайне неуместный аргумент.

 Отправлено: 26.10.12 10:58. Заголовок: Не желаю, а высказыв..

Не желаю, а высказываю своё мнение на основе ваших суждений.
Хиротонии от еретиков приняли основываясь на канонах и примерах из истории Церкви.
Нигде не сказано, что епископство не может на время прерваться, классику что ли не читали: http://txt.drevle.com/lib/ivan_usov-cerkov_hristova_vremenno_bez_episkopa-htm.html
Вот они, "добрые плоды" нынешнего рогожского Духовного училища :(

 Отправлено: 26.10.12 11:04. Заголовок: о. Ал - др Панкратов..

о. Ал - др Панкратов ну скажем ваше мнение уже было много раз ошибочным, может не стоит постоянно впихивать свое мнение относительно меня и моей жизни?

цитата:

Хиротонии от еретиков приняли основываясь на канонах и примерах из истории Церкви.

ну и к чему это? кто с этим спорит? или кто-то сказал что-то против?

цитата:

Нигде не сказано

Подобного рода классика была еще прочитана до училища, что вы. Но увы и ах, там рассмотрено далеко не все, что вполне естественно.

о. Ал - др Панкратов зачем вы постоянно приплетаете училище. я понимаю, что когда аргументов нет, надо что-то сказать, но я вас просто прошу по-хорошему бросьте это дело.

 Отправлено: 26.10.12 11:21. Заголовок: Конечно, ваше мнение..

Конечно, ваше мнение безошибочно всегда :)
Насчёт хиротоний вы говорите в таком тоне, как будто вы против. Интонации имеют значение.
Что не рассмотрено в одних книгах, разобрано в других, есть же и ещё.
Училище порождает таких как вы, с чем не соглашусь никогда.
Если желаете заткнуть мне рот, наймите киллера.

 Отправлено: 26.10.12 11:26. Заголовок: о. Ал - др Панкратов..

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

Конечно, ваше мнение безошибочно всегда :)

Это к чему?

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

Насчёт хиротоний вы говорите в таком тоне, как будто вы против. Интонации имеют значение.

Исправьте свой слуховой аппарат. Более не знаю чего вам посоветовать. Ну или для начала уточняйте.

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

Что не рассмотрено в одних книгах, разобрано в других, есть же и ещё.

Ну мне в других изданных и электронных не попадалось. Может потому что так вопросы еще не cтавились 100 лет назад.

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

Если желаете заткнуть мне рот, наймите киллера.

зачем же тратить деньги

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

Училище порождает таких как вы, с чем не соглашусь никогда.

К сожалению стоит признать, что современное епископство пораждает подобных вам пастырей, что весьма прискорбно.

 Отправлено: 26.10.12 11:37. Заголовок: Это к тому, что вы, ..

Это к тому, что вы, похоже, считаете свои мнения только безошибочными :( Со стороны, говорят, виднее.
Исправьте свой стиль изложения, и никаких претензий к вам не будет.
Если вам что-то не попадалось, это не значит, что такого нет вообще.
Если желаете убить меня лично, всегда к вашим услугам, сопротивляться не стану: "Мне еже умрети приобретение"(св. ап. Павел).
Но, пока ещё жив, укоры ваши современному епископству при случае передам :)

 Отправлено: 26.10.12 11:46. Заголовок: о. Ал - др Панкратов..

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

Это к тому, что вы, похоже, считаете свои мнения только безошибочными

Я сказал чтобы вы оставили свои домыслы относительно меня и моей жизни, в которых вы уже ошибались.

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

пока ещё жив, укоры ваши современному епископству при случае передам :)

удивляюсь почему еще не донесли

 Отправлено: 26.10.12 11:59. Заголовок: cergiy пишет: удивл..

cergiy пишет:

цитата:

удивляюсь почему еще не донесли

За хамство в адрес священника своей же Церкви cergiy получает первое предупреждение

 Отправлено: 26.10.12 12:03. Заголовок: Cocpucm :sm52: :sm..

Cocpucm

но это же правда. был же уже случай. когда мне ни сказав ни слова, г-н о.Ал-др Панкратов пошел к митрополиту, что-то там донес. ну и там сплетничал в столовой на рогожском про меня. что уж тут.

 Отправлено: 26.10.12 12:12. Заголовок: cergiy пишет: но э..

cergiy пишет:

цитата:

но это же правда. был же уже случай. когда мне ни сказав ни слова, г-н о.Ал-др Панкратов пошел к митрополиту, что-то там донес. ну и там сплетничал в столовой на рогожском про меня. что уж тут.

Приведите доказательства или будете забанены за клевету на вашего же попа
За следующее использование смайла с сигаретой (равно как и с афедроном) будет еще одно предупреждение

 Отправлено: 26.10.12 12:15. Заголовок: Действительно, как-т..

Действительно, как-то показывал сперва директору нашего училища, потом, когда от него не последовало никакой серьёзной реакции, владыке, смутившие меня записи Сергия в его общедоступном тогда ЖЖ, а также аналогичные реплики на открытых же форумах. Единственным результатом чего стало превращение того ЖЖ в "подзамочный". Никого не наказали. А, имхо, надо бы ...

 Отправлено: 26.10.12 12:12. Заголовок: Вообще-то каждый чле..

Вообще-то каждый член Церкви имеет право обратиться к Предстоятелю по любому вопросу. Вне зависимости от чьего - либо мнения. Клятвы на верность лично вам к тому же не давал :)

 Отправлено: 26.10.12 12:14. Заголовок: о. Ал - др Панкратов..

о. Ал - др Панкратов, Вы подтверждаете, что жаловались митр. Корнилию и при общении в столовой на Сергия?

 Отправлено: 26.10.12 12:00. Заголовок: Волевым образом поку..

Волевым образом покушаться на свободу слова участников форума здесь может только администрация. Вы пока не из её числа, поэтому пожелание ваше остаётся при вас.

 Отправлено: 26.10.12 11:33. Заголовок: о. Ал - др Панкратов..

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

классику что ли не читали: http://txt.drevle.com/lib/ivan_usov-cerkov_hristova_vremenno_bez_episkopa-htm.html

Классика-то не чужда донатизма - Усов утверждает, что изверженный из сана может рукополагать и такое рукоположение будет законным:

цитата:

Если священство уничтожается низложением священника, то значит оно не вечно, и беспоповцы тогда будут правы, не имея его. Но все святые отцы согласно учат, что священство вечно; следовательно, не уничтожается и низложением священника из сана

 Отправлено: 26.10.12 11:38. Заголовок: Надо бы цитировать и..

Надо бы цитировать и приводимые при таких утверждениях обоснования. Автор же не просто от себя вещает.

 Отправлено: 26.10.12 11:54. Заголовок: о. Ал - др Панкратов..

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

Надо бы цитировать и приводимые при таких утверждениях обоснования. Автор же не просто от себя вещает.

Да, он цитирует никонианского "богослова", а более никого и ничего... Вы, отче, тоже считаете, что изверженный может священнодействовать и эти "священнодействия" будут действительны?

 Отправлено: 26.10.12 12:01. Заголовок: Приведите эту ссылку..

Приведите эту ссылку полностью, пожалуйста.

 Отправлено: 26.10.12 15:17. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

он цитирует никонианского "богослова", а более никого и ничего...

Книга выстроена в форме диалога старообрядца с новообрядцем. Фактически на основании бесед самого Ивана с миссионерами, потому старообрядец и опровергает миссионерские доводы легитимными для новообрядца аргументами. Если эти аргументы ложны, то Вы могли бы их опровергнуть чем то более весомым, чем вырванной из контекста фразой или указанием на цитирование никонианской литературы в беседе с никонианскими миссионерами.

 Отправлено: 26.10.12 17:51. Заголовок: о. Ал - др Панкратов..

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

Вриенний и Кавасила - частные лица?:)

Да, частные. Причем Кавасила вообще не о том пишет. Кавасила говорит о том, что подлежащий извержению не автоматически по факту падения лишается дара, но судом Церкви, так об этом и спора-то нет. А Иосиф латинский "таинства" священными и совершенными называет, Вы что тоже с ним согласны?

rasergiy пишет:

цитата:

А вот не надо.

Не надо "не надо", ибо книжка известно о чем написана и какую мысль Усов вложил в нее, что из сделанной им из никонианской книжки выборки видится отчетливо:

цитата:

все это совершенно утверждается вышеупомянутым соборным решением против епископа Валвисского Леонтия, принятием в церковь и признанием ею священства епископов и других клириков, рукоположенных изверженными Мелетием и Петром Монгом, также как и многочисленными примерами низложенных епископов и снова восстановленных на собственные свои или другие кафедры без вторичного рукоположения, примерами встречающимися в практике церкви, не только в древние и новейшие, но и самые недавние времена

rasergiy пишет:

цитата:

Если эти аргументы ложны, то Вы могли бы их опровергнуть чем то более весомым

Легко. Вот, что об этом пишет, например, прп. Феодор Студит:

цитата:

«Вопрос 13. Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, и этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время и после того станет священнодействовать: то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен? Ответ. Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: Не может дерево худое приносить плоды добрые (Мф.7:18). Поэтому, хотя бы такой от какого-либо святого, а не то что от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он - не священник, и разрешивший его - не святой. Иначе таким образом ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления» (Преподобный Феодор Студит. Послания. Книга 2. - М.: Приход храма Святаго Духа сошествия, 2003. С.191-198.).

А святой Карфагенский Собор вообще почитает безумием принятие клириков, рукоположенных изверженными законным судом епископами, в сущем сане:

цитата:

Наипаче да будет, ради достовернаго доказательства, явно всем, чрез записи градских дел, как сами они поступили с максимианистами, своими отщепенцами. В сем случае, аще восхотят усмотрети, от Бога показано им, яко они толико же неправедно отпали тогда от единения церковнаго, колико неправедно, как они вопиют, отпали ныне от них максимианисты. Из числа тех, которых они осудили, явною властию собственнаго совета, после того некоторых принимали в их степенях священства, и признавали крещение, которое совершили осужденные и изверженные ими. Сим доказывается, сколь безумным сердцем сопротивляются они миру церкви, по всему миру распространенныя, поступая так в пользу стороны донатовой, и не почитая самих себя оскверненными общением с теми, которых они таким образом по нужде приняли с миром, а между тем препираясь с нами, то есть с кафолическою церковью, простирающеюся даже до последних пределов земли, и не могши вразумити себя чрез нечистое общение с теми, которых прежде сами все осуждали. 80-е правило

 Отправлено: 26.10.12 18:20. Заголовок: протопоп Андрей Так ..

протопоп Андрей Так и Иван Усов прямо и подвтерждает что действие изверженного иерея НЕЗАКОННО, ибо в нем священство остановлено. Иван же цитирует мысль что священство после этого не может быть получено вновь. Вот и все. Вы прочитате внимательно. Никакого мнимого противоречия со Студитом. Нигде Иван Усов не утверждает что можно принимать таинства изверженного священника.
Ивана Усов говорит о том, что священство не уничтожается низвержением. Он нигде не говорит что действия низверженного священника законны, неуничтожимость дара и законность действий - это две разные вещи, разве нет?

 Отправлено: 26.10.12 19:29. Заголовок: Про то, какие "ч..

Про то, какие "частные лица":

Вриенний, Иосиф

(Bryennios) — иеромонах, византийский проповедник. С 1381 по 1400 г. был экзархом патриаршего престола на острове Крите, затем главным надзирателем за обучением в государстве. В. был противником единения с латинским Западом, мысль о котором была тогда довольно популярна в Византии, теснимой турками; он принимал деятельное участие в происходивших по этому поводу диспутах. Первые два тома сочинений В. изданы Евгением Булгарисом под заглавием: "Βρυεννίου Εύρεθέντα" (Лейпциг, 1768), а третий, под заглавием: "Παραλειπόμενα", издан там же Фомой Мандаказом. О В. см. ст. архимандрита Арсения в "Православном Обозрении" (1879 г., №№ 5—6 и 7; ист.: http://www.vehi.net/brokgauz/all/023/23566.shtml)

Добавлю, он был ещё и учителем свв. Марка Ефесскаго и Геннадия Схолария ( http://www.ortho-hetero.ru/index.php/theology-aecum/1151 ).

О Кавасиле добавить?:)