Отправлено: 29.05.13 21:46. Заголовок: Дайте совет.

Можно ли подавать милостину за упокой души умершего в иной вере в руки иноверцев или т.н. светских людей. Или как поступить иначе если есть желание помочь усопшим знакомым и сродникам м.б. у кого есть опыт или читали в житиях о подобных ситуациях.

 Отправлено: 06.06.13 20:13. Заголовок: Наталия пишет: Поня..

Наталия пишет:

цитата:

Понятно, можно и самой того, коли не имеет.

Вы можете ерничать, как Вам угодно, но таково учение дораскольной Церкви. Кроме видотворения, есть еще и учение о совершителе. Вы в списках не значитесь

 Отправлено: 06.06.13 20:18. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Вы можете ерничать

Почему Вы решили, что я ёрничаю. Я просто убедилась ещё раз, что крещение самокрестов , а такое было в Церкви не раз, действительно.

 Отправлено: 06.06.13 20:20. Заголовок: Наталия пишет: Поче..

Наталия пишет:

цитата:

Почему Вы решили, что я ёрничаю.

Значит показалось. Прошу прощения.

 Отправлено: 06.06.13 20:30. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Прошу прощения.

Бог простит.

цитата:

Вы в списках не значитесь

А вот это я и не смогла до конца понять. То есть , если меня крестил еретик, который,правильно произнес молитву, но , возможно, молился с католиками, причащал их, сам не известно как и кем крещен, то по мнению РПСЦ, моё крещение действительно и его только остается довершить миропомазыванием ? То есть РПСЦ признает крещение "никониан", так ?

 Отправлено: 06.06.13 19:37. Заголовок: Наталия пишет: То е..

Наталия пишет:

цитата:

То есть главное, чтобы в чине правильно прозвучало только " Во имя Отца и Сына и Святаго Духа" трижды, а остальное не важно ?

Таки да. Все остальное "поповские дела"

Наталия пишет:

цитата:

А это уже "более еретичный еретик" :)), т.к. он ещё и католиков "причащает"

а католики они кто? нехристи? вроде те же самые еретики ничуть не хуже остальных еретиков)

Ох, дамы-дамы

 Отправлено: 06.06.13 20:09. Заголовок: cergiy пишет: Все о..

cergiy пишет:

цитата:

Все остальное "поповские дела"

То есть "отрекаюсь", "сочетаваюсь", плевки и пр. всё неважно, а зачем тогда всё так усложнять было ?

цитата:

вроде те же самые еретики

и чина того же ?

 Отправлено: 06.06.13 20:14. Заголовок: Наталия пишет: То е..

Наталия пишет:

цитата:

То есть "отрекаюсь", "сочетаваюсь", плевки и пр. всё неважно, а зачем тогда всё так усложнять было ?

Я не знаю неважно ли, но вроде бы, в нуждных условиях если бабка крестит ребенка и он выживает, то его считают крещеным, потом только довершают. Так и тут. Человек обратился, форму(видотворение) можно принять, чего еще нужно.

Наталия пишет:

цитата:

и чина того же ?

да, конечно.

 Отправлено: 06.06.13 19:41. Заголовок: Наталия пишет: Если..

Наталия пишет:

цитата:

Если раньше "никоны" молились духу лукавому

Я, мягко выражаясь, не испытываю к никонианами теплых чувств, но написанное Вами не соответствует действительности; была просто идиотская калька с греческого

 Отправлено: 06.06.13 20:14. Заголовок: Cocpucm пишет: но н..

Cocpucm пишет:

цитата:

но написанное Вами не соответствует действительности; была просто идиотская калька с греческого

Из предыдущих полемик, я помню, что не все согласились с Вашим мнением. Да и кто бы сейчас согласился креститься таким чином ?

 Отправлено: 06.06.13 17:51. Заголовок: Наталия А тех, кого ..

Наталия

цитата:

А тех, кого погружали, у вас считают крещеными что ли ?

А у вас? Чин приема у нас такой же как в РПСЦ до 2007 г.

зина

цитата:

хороший вопрос... если погружательно , но в РПЦ., то как ?

Тут надо рассматривать каждый конкретный случай. Я этим не интересовался, т.к. у нас все были обливанцы.

 Отправлено: 06.06.13 18:13. Заголовок: андрей пишет: А у в..

андрей пишет:

цитата:

А у вас?

Андрей, ну когда Вы поверите, что Наталия и Наталья это не одна Натуля, а две Натали

 Отправлено: 06.06.13 15:07. Заголовок: Во-во, "если"..

Во-во, "если", да "возможно"... То есть получается, если сам не знаешь древлеправославный чин наизусть, то и крещение под вопросом ?
Надеюсь необщинник не осерчает ?

 Отправлено: 06.06.13 16:41. Заголовок: Наталия пишет: Во-в..

Наталия пишет:

цитата:

Во-во, "если", да "возможно"

Если после нескольких соборно принятых решений по белокриницкой иерархии (достаточно освещенных в документах на официальном сайте со времен начала 20 го века) РДЦ находит достаточные основания для "диалога" по изучению РПСЦ то видимо в свете нового времени росиянской федерации это "насущно необходимо" для межконфессионального диалога. Поэтому я теперь уже не могу ничего конкретного сказать. Может через год РДЦ признает РПСЦ, а еще через два РПСЦ признает католическую церковь.

 Отправлено: 06.06.13 19:01. Заголовок: :s..

 Отправлено: 06.06.13 20:38. Заголовок: Я за РПСЦ сказать не..

Я за РПСЦ сказать не могу, а РДЦ по снисхождению принимает без повторение крещение, совершенное еретиками (2-го и 3-го чина), через троекратное погружение в воду. Навершает оное миропомазанием. Об этом говорит, например, 1-е правило св. Василия Великого.

 Отправлено: 06.06.13 20:48. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

а РДЦ по снисхождению принимает без повторение крещение,

А у вас имеет значение :

цитата:

крестил еретик, который,правильно произнес молитву, но , возможно, молился с католиками, причащал их, сам не известно как и кем крещен

или нет ?

 Отправлено: 06.06.13 21:05. Заголовок: Наталия, поясните по..

Наталия, поясните пожалуйста, к какому согласию Вы относитесь

 Отправлено: 06.06.13 21:20. Заголовок: Cocpucm пишет: Ната..

Cocpucm пишет:

цитата:

Наталия, поясните пожалуйста, к какому согласию Вы относитесь

Константин, да потому и вопросы задаю, чтобы понять где Церковь.
Может Вы мне ответите на предыдущий вопрос. Исследуете ли вы такие подробности ? Мне очень важно понять крещена ли я с вашей точки зрения или нет.

 Отправлено: 06.06.13 21:55. Заголовок: Наталия Мне очень ва..

Наталия

цитата:

Мне очень важно понять крещена ли я с вашей точки зрения или нет.

Крещение вне Церкви не есть истинное, и отпущения грехов не дает. Что толку покреститься, а отпущения грехов не получить? У блаж. Августина хорошо показано что происходит при крещении у еретиков:

цитата:

О крещении против донатистов" 1:11:20 цитата: Эти грехи, которые были оставлены возвращаются на человека, в ком нет братской любви, чему ясно научает Господь, в случае с рабом которого Он нашел должным 10.000 талантов, и которому простил все, по его прошению. Но когда тот отказался быть милостивым со своим товарищем который должен был ему сотню монет, Господь приказывает тому отдать то что Он простил ему. Время, таким образом, в которое прощение получается во крещении это время расчета, когда найденные долги могут быть отпущены. Тем не менее это было не после - то что слуга занял товарищу деньги, которые впоследствии так немилосердно востребовал когда тот не мог их оплатить; но его друг уже имел долг, на момент расчета со своим хозяином, когда был прощен столь великий долг. Он не сперва простил своего друга, и после получил прощение от Господина. Это доказывается словами товарища - "Потерпи на мне, и все отдам тебе" (Матф. 18:29). То есть он как бы говорит "Ты прощал мне до того, почему опять требуешь?". Это становится более ясным от слов Господа, когда Он говорит: "Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев" (Матф.18:28). Он не сказал "Тому, которому прощен бы долг в сотню динариев". Так как тот сказал "должен был", становится ясно, что тот не простил долг. В самом деле было бы лучше и более соответствовало положению человека, который собирался расчитаться со столь великим долгом, и ожидавшего терпеливости своего господина то, что он должен был бы сначала простить своего товарища-должника и так подойти к расчету, когда была такая нужда в умолении сострадания своего господина. Тем не менее тот факт, что слуга не простил своего товарища не остановил господина от прощения всех его долгов. Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата. Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения. Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви.

 Отправлено: 06.06.13 22:15. Заголовок: андрей пишет: Креще..

андрей пишет:

цитата:

Крещение вне Церкви не есть истинное, и отпущения грехов не дает

То есть самокресты не крещены ?

 Отправлено: 06.06.13 22:46. Заголовок: Наталия То есть само..

Наталия

цитата:

То есть самокресты не крещены ?

Тут надо различать почему самокрестились. Если во время гонений, когда не было возможности найти православного священника, там как Бог решит. Но в наше время, когда нет гонений и никто не мешает искать, самокресты - это те, кто недостаточно верит и не хочет искать. (нет веры Богу и Его словам: : "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят".
То же самое говорится и в Евангелии от Луки (гл. 11, ст. 9): "И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам".) Кто не находит, тот значит не ищет, или ищет лукаво, ибо кто ищет - находит. Это обещал Бог, и слова Его не ложны.

 Отправлено: 06.06.13 23:33. Заголовок: андрей пишет: Тут н..

андрей пишет:

цитата:

Тут надо различать почему самокрестились

Чего тут различать. Я писала о тех известных случаях в Церкви.

 Отправлено: 06.06.13 23:56. Заголовок: Наталия Чего тут раз..

Наталия

цитата:

Чего тут различать. Я писала о тех известных случаях в Церкви.

Про то и речи нет. Крещены.
Я имел ввиду когда частные случаи, где сам Бог крестил, пытаются выдать за норму. Занимаются самообманом.

 Отправлено: 07.06.13 09:02. Заголовок: андрей пишет: Я име..

андрей пишет:

цитата:

Я имел ввиду когда частные случаи, где сам Бог крестил, пытаются выдать за норму. Занимаются самообманом.

Андрей, Вы же прекрасно понимаете, что я не о том, зачем Вы уводите в сторону... Разве я где-то сказала, что не ищу Церковь !?

 Отправлено: 06.06.13 22:05. Заголовок: Наталия, я вообще-то..

Наталия, я вообще-то не богослов (см. автоподпись)
Но лично мне ближе учение поповцев, которые исторически при приеме от никониан либо беспоповцев не перекрещивали крещеных трехпогружательно

 Отправлено: 06.06.13 22:15. Заголовок: Cocpucm Но лично мне..

Cocpucm

цитата:

Но лично мне ближе учение поповцев, которые исторически при приеме от никониан либо беспоповцев не перекрещивали крещеных трехпогружательно

Да, это учение Церкви и мы должны ему верить, что при присоединении к Церкви (2 или 3 чин), Господь дарует нам отпущение грехов, которые мы не получили при трехпогружательном крещении у еретиков.
Про обливание и речи нет, надо перекрещиваться.

 Отправлено: 06.06.13 22:24. Заголовок: Cocpucm пишет: учен..

Cocpucm пишет:

цитата:

учение поповцев, которые исторически при приеме от никониан либо беспоповцев не перекрещивали крещеных трехпогружательно

Константин, да, я поняла, что поповцы не перекрещивают крещеных от никониан трехпогружательно.
Меня теперь волнует уже другое- как поповцы могут быть уверены, что еретик , который крестил , был сам крещён. А если его обливали или он сам не знает как его крестили и крещеный ли ? Или же надо признать, что , если даже крестит некрещеный, но правильным чином, тогда крещение всё равно совершается, так ? Я просто хочу разобраться в этом вопросе. Возможно, из-за того, что здесь мне не захотят, не смогут помочь и убедить в истинности веры, то мне придется креститься самой. Что такого непонятного для вас в моих вопросах, не пойму.

 Отправлено: 07.06.13 00:09. Заголовок: А как быть с нестори..

А как быть с несторианами? Крещение трёрхкратное, с погружением, но учат будто бы при схождении Святого Духа крещаемый стаёт таким же сыном Божьим, как и Исус.

 Отправлено: 07.06.13 05:32. Заголовок: Ден_Б пишет: А как ..

Ден_Б пишет:

цитата:

А как быть с несторианами? Крещение трёрхкратное, с погружением, но учат будто бы при схождении Святого Духа крещаемый стаёт таким же сыном Божьим, как и Исус.

а можно цитату этого? насколько мне помнится они учат о другом. и тут еще нужно уточнить что значит таким же =)

Ден_Б пишет:

цитата:

А как быть с несторианами?

Я же вам приводил правила где четко написано как было рекомендовано поступать с несторианами. У вас еще остались вопросы по поводу содержания правила?

 Отправлено: 07.06.13 06:31. Заголовок: cergiy пишет: а мож..

cergiy пишет:

цитата:

а можно цитату этого? насколько мне помнится они учат о другом. и тут еще нужно уточнить что значит таким же =)

цитата:

Суть отличия несторианства от православия в провозглашении симметрии божественного и человеческого в Христе. Несториане различают волю человеческую и волю божественную в действиях Христа. Одни действия относят к влиянию божественной воли (творение чудес), другие – к влиянию человеческой воли (смерть на кресте). Они критически относятся в термину «Богородица», так как считают, что рождение Христа относится к его человеческой сущности, а не к божественной. Вообще, по их мнению, Христос до крещения в Иордане просто праведный человек. Божественную сущность он приобретает после крещения.

http://nestoriane.ru/index.html

цитата:

В сущности Феодор утверждает, что Дева Мария родила на свет ребенка, в которого пожелал вселиться Бог. Эта нечеткость мысли Феодора Мопсуэстийского показывает, что он не всегда и не вполне отходит от христологических предпосылок, и до него существовавших в Антиохии (например, Павел Самосатский в III веке) и связанных с понятием адопционизма. Адопционисты утверждали, что Иисус был усыновлен Богом при крещении: рассказы о Его детстве объявлялись мифами, что подтверждалось отсутствием этих рассказов в самом древнем Евангелии от Марка.

http://azbyka.ru/tserkov/svyatye/s_o_bogoslovie/meiendorf_vvedenie_v_bogoslovie_23-all.shtml

Несторий пользовался идеями Феодора.
Учение о личном крещении у несториан тоже связано с усыновлением Божьим. Сейчас искать лениво, да и оно имет значение?

 Отправлено: 07.06.13 07:01. Заголовок: Ден_Б пишет: Вообще..

Ден_Б пишет:

цитата:

Вообще, по их мнению, Христос до крещения в Иордане просто праведный человек. Божественную сущность он приобретает после крещения.

Ну вербально это весьма отличается от того что вы написали. Я лишь уточняю же. В чем состоит ересь "несториан" я вполне представляю.

 Отправлено: 07.06.13 07:34. Заголовок: cergiy пишет: Ну ве..

cergiy пишет:

цитата:

Ну вербально это весьма отличается от того что вы написали.

Интересно - чем? Исус представлен человеком, который при крещении получил Святого Духа и получил Божье усыновление. До крещения Он представлен просто человеком, рождённым по обетованию. "Се есть Сын Мой возлюбленный..." в этой трактовке - декларация процесса усыновления. Несториане при крещении "проходят примерно тоже" (становятся такими же детьми Божьими присутствием Духа Святого). Проверьте свои представления.
Хотя было бы из-за чего спорить....

 Отправлено: 07.06.13 07:56. Заголовок: Ден_Б пишет: Нестор..

Ден_Б пишет:

цитата:

Несториане при крещении "проходят примерно тоже" (становятся такими же детьми Божьими присутствием Духа Святого). Проверьте свои представления.

Ден_Б пишет:

цитата:

учат будто бы при схождении Святого Духа крещаемый стаёт таким же сыном Божьим, как и Исус.

У несториан - у них во Христе еще есть лицо соединения. Вы слишком упрощаете, либо укажите цитату и на этом закончим.

 Отправлено: 07.06.13 12:57. Заголовок: cergiy пишет: У нес..

cergiy пишет:

цитата:

У несториан - у них во Христе еще есть лицо соединения. Вы слишком упрощаете

Конечно упрощаю. А Вы хотели бы полную богословскую концепцию? Я передал только общую суть. Для несториан Христос первый человек, по пророчеству приобщившийся к божеству напрямую и открывший этот путь для других, чтобы и другие были наречены сынами Бога Всевышнего (опять же упрощаю для краткости). А закончить давно пора, это не самая интересная тема - в ересях ковыряться.

 Отправлено: 07.06.13 00:11. Заголовок: если крестит поп..

если крестит поп -обливанец трехпогружательно--крещение действительно?

 Отправлено: 07.06.13 12:05. Заголовок: зина пишет: если кр..

зина пишет:

цитата:

если крестит поп -обливанец трехпогружательно--крещение действительно?

Для поповцев — да

 Отправлено: 07.06.13 12:26. Заголовок: спаси Христос! ..

спаси Христос! а то нам священник РПЦ сказал, что он обливанец и не имеет права крестить взрослого человека тоже обливанца. Тут не просто разобраться.

 Отправлено: 07.06.13 12:36. Заголовок: зина пишет: а то на..

зина пишет:

цитата:

а то нам священник РПЦ сказал, что он обливанец и не имеет права крестить взрослого человека тоже обливанца.

Правильно сказал ! Дай Бог, чтобы признал, что вообще крестить не имеет права, т.к. сам не крещен.