Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 26.08.17 09:10. Заголовок: Vote: Ходатайство святых.
Итак, могут или не могут быть ходатаями к Богу (Отцу) святые, если сказано: "5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Исус, (1 Тим. 2,5) ?
| |
|
Новых ответов нет
[см. все]
|
|
|
Отправлено: 26.08.17 09:11. Заголовок: Я проголосовал за п...
Я проголосовал за п.2
| |
|
|
Отправлено: 26.08.17 12:43. Заголовок: андрей пишет: Я про..
андрей пишет: Андрюху в ревизионизм шатнуло так и до протестантизма дойти можно А чё, Лютер вон вполне себе симпатичный парень!
| |
|
|
| |
Сообщение: 2834
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 26.08.17 19:09. Заголовок: андрей, остерегайся ..
андрей, остерегайся перехода в новую концессиию. Федька, а ты бы тоже помолчал, адамант межконцессиональный
| |
|
|
Отправлено: 26.08.17 21:02. Заголовок: Александр_Емельянов ..
Александр_Емельянов цитата: | андрей, остерегайся перехода в новую концессиию. |
|
Да брось, у нас с Мариной все в рамках Писания. Как говорится: « Ибо надлежит быть, — говорит, — и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные» (1Кор. 11:19). Какие то интересные мысли я у неё черпаю....надеюсь и она от меня тоже
| |
|
|
Отправлено: 26.08.17 10:42. Заголовок: конечно, могут быть ..
конечно, могут быть ходатаями, это установлено от Господа, Он их послушает, поскольку они благоугодили Ему, и не забывайте, что Бог Един, вы как-то отделяете (как это понять - ходатаями к Богу Отцу)..и о помощи от Бога через молитвы святым есть многочисленные примеры ...мне думается, вы здесь не правильно понимаете слово ПОСРЕДНИК, это совсем иной смысл..
| |
|
|
Отправлено: 26.08.17 12:00. Заголовок: Марина Бог Един, вы..
Марина цитата: | Бог Един, вы как-то отделяете (как это понять - ходатаями к Богу Отцу) |
|
Без посредничества Христа святые не могут достучаться до Отца, ибо написано: "никто не приходит к Отцу, как только через Меня." (Ин.14,6) , т.е. если между святыми и Отцом не будет ходатая Сына, то без Сына, напрямую к Отцу, святые достучаться не могут.
| |
|
|
Отправлено: 26.08.17 12:39. Заголовок: андрей пишет: досту..
андрей пишет: вы опять странно разделяете - не понимаю про что говорите, когда пишите - достучаться до Отца...Бог Сын назван Посредником, потому что он Богочеловек, и Он искупил первородный грех, поэтому теперь христиане и могут молиться - Отче наш напрямую, просто из-за житейских грехов не всех Бог слышит, мы и просим святых поэтому быть нашими ходатаями, поскольку их молитвы будут услышаны... Сказано "Ибо Един Бог..." и мы не молимся отдельно Лицам, у нас не многобожие...а у вас получается, что надо молиться Богу Сыну, чтобы Он донес молитвы Богу Отцу, в словах апостола совсем иной смысл - Бог Сын Христос вочеловечился и стал Посредник через Его человечество к Божеству, это означает, что один Господь смог снять проклятие с человеческого рода
| |
|
|
Отправлено: 26.08.17 12:48. Заголовок: Марина вы опять стра..
Марина цитата: | вы опять странно разделяете - не понимаю про что говорите, |
|
Сегодня наткнулся на толкование Златоуста: "5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Исус, (1 Тим. 2,5).. " Ходатай должен приобщаться обеим сторонам, по отношению к которым он ходатай; ходатаю свойственно, обла-дая тем, что принадлежит обеим сторонам, по отношению к которым он ходатай, приводить их ко (взаимному) общению. Если же принадлежащее одной стороне он имеет, а с другою разобщен, то он уже не ходатай. Следовательно, если Он не причастен природе Отца, то Он не ходатай, но разоб-щен (с Ним). И подобно тому, как Он соделался причастником природы человеческой, потому что пришел к людям, так точно Он причастник и природы божественной, потому что пришел от Бога. Так как чрез Него соединялось два естества, то Он должен был быть близким к обоим естествам. Подобно тому, как какое-либо место, занимающее сре-дину (между двумя местностями), прикасается к каждой из них, так и соединяющий между собою два естества должен быть причастником обоих естеств. Следовательно, подобно тому, как Он соделался человеком, так и был Бог. Бу-дучи (только) человеком, Он не соделался бы ходатаем, по-тому что Ему надлежало беседовать и с Богом. Равным образом, будучи (только) Богом, Он не был бы ходатаем, по-тому что Его не приняли бы те, для которых Он служил хо-датаем." (И.Златоуст) По идее святые могут быть ходатаями между людьми и Христом (у Христа же есть человеческая ипостась), а уже через Христа и с Отцом. Но ходатаями между людьми и Отцом святые быть не могут. Как то так.
| |
|
|
Отправлено: 26.08.17 12:52. Заголовок: андрей пишет: По ид..
андрей пишет: цитата: | По идее святые могут быть ходатаями между людьми и Христом (у Христа же есть человеческая ипостась), а уже через Христа и с Отцом. Но ходатаями между людьми и Отцом святые быть не могут. Как то так. |
| опять 25))) Мы в молитве поэтому и можем говорить ОТЧЕ наш! Вдумайтесь в смысл..Златоуст все правильно пишет, а вы делаете из этого совсем неправильные выводы.. Господь ОДИН раз снял проклятие, став ПОСРЕДНИКОМ и искупив человечество, и верных христиан Бог (Святая Троица) теперь слышит - вот смысл этого отрывка, а вы придумываете, что теперь так всегда Христос ходатайствует перед Отцом, а Бог Отец никого не слышит...
| |
|
|
Отправлено: 26.08.17 13:35. Заголовок: Марина Златоуст вс..
Марина цитата: | Златоуст все правильно пишет, |
| "5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Исус, (1 Тим. 2,5).. " Ходатай должен приобщаться обеим сторонам, по отношению к которым он ходатай; ходатаю свойственно, обла-дая тем, что принадлежит обеим сторонам, по отношению к которым он ходатай, приводить их ко (взаимному) общению. Если же принадлежащее одной стороне он имеет, а с другою разобщен, то он уже не ходатай. Следовательно, если Он не причастен природе Отца, то Он не ходатай, Вопросы: святые причастны природе Отца? Мы, после Крещения, причастны природе Отца? цитата: | а вы делаете из этого совсем неправильные выводы |
|
Быть может. Впрочем как и вы обо мне цитата: | а вы придумываете, что теперь так всегда Христос ходатайствует перед Отцом, а Бог Отец никого не слышит... |
|
Я не считаю, что Бог кого то может не слышать. Вопрос кого он будет слушать? но в трёх ипостасях цитата: | став ПОСРЕДНИКОМ и искупив человечество, и верных христиан |
|
посредником и искупителем стал Христос (одна ипостась Троицы (а не вся Троица), стала посредником между Богом и людьми).
| |
|
|
Отправлено: 26.08.17 15:56. Заголовок: андрей пишет: Вопро..
андрей пишет: цитата: | Вопросы: святые причастны природе Отца? Мы, после Крещения, причастны природе Отца? |
| причем здесь причастность природе Отца? Посредник Христос потому что Он Искупитель, и Богочеловек, Искупление рода человеческого уже произошло, и никто иной посредником и ходатаем в этом вопросе по снятию клятв не мог быть...только зачем вы примешиваете сюда совсем другие действия, причем здесь молитва святых и верных христиан Богу? Они ходатаи перед Богом за нас не в деле Искупления, а в заступлении от нападок вражьих, в болезнях и печалях, они просят Бога за нас, потому что не всех Бог слышит из-за наших грехов, а святых слышит... а вы смешиваете абсолютно разные действия и потому делаете неправильные выводы... если Христос слышит молитвы верных христиан, то и Бог Отец их слышит, именно потому что Христос уже выступил Посредником и Ходатаем, искупив род человеческий..и Святой Дух сошел
| |
|
|
|
Отправлено: 26.08.17 16:24. Заголовок: Марина Посредник Хри..
Марина цитата: | Посредник Христос потому что Он Искупитель, и Богочеловек, Искупление рода человеческого уже произошло, и никто иной посредником и ходатаем в этом вопросе по снятию клятв не мог быть...только зачем вы примешиваете сюда совсем другие действия, причем здесь молитва святых и верных христиан Богу? Они ходатаи перед Богом за нас не в деле Искупления, а в заступлении от нападок вражьих, в болезнях и печалях, они просят Бога за нас, |
|
Не спорю. По большому счету сам вопрос голосования не грамотен. Зачем аппелировать святым к Отцу ежели Отец все эти вопросы отдал Сыну? 22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, (Ин.5) цитата: | а вы смешиваете абсолютно разные действия и потому делаете неправильные выводы... если Христос слышит молитвы верных христиан, то и Бог Отец их слышит |
|
Я уже говорил: Я не считаю, что Бог кого то может не слышать. Вопрос кого он будет слушать? если " весь суд отдал Сыну"? Как Христос решит так и будет.
| |
|
|
Отправлено: 26.08.17 18:03. Заголовок: андрей пишет: Я уже..
андрей пишет: цитата: | Я уже говорил: Я не считаю, что Бог кого то может не слышать. Вопрос кого он будет слушать? если " весь суд отдал Сыну"? Как Христос решит так и будет. |
| Святая Троица нераздельна, все взаимосвязано, не надо здесь делить, все действия взаимопроникновенны, сказано - "Я есмь истинная виноградная Лоза, а Отец Мой – Виноградарь; Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. Пребудьте во Мне, и Я в вас "(Ин. 15:4-6) святые сподобились, что они пребывали с Богом и на земле, и после успения они с Ним пребывают, поэтому Он их молитвы слышит...Бог Един, и если Христос слышит, то это означает, что Святая Троица слышит, а вы опять разеляете - задавая вопрос - кого Он будет слушать
| |
|
|
Отправлено: 26.08.17 20:52. Заголовок: Марина Святая Троица..
Марина цитата: | Святая Троица нераздельна, |
|
Так то оно так, может объясните тогда? Если не раздельна почему один Христос был на кресте? цитата: | святые сподобились, что они пребывали с Богом и на земле, и после успения они с Ним пребывают, поэтому Он их молитвы слышит... |
|
Опять 25. Я жеж не спорю что слышит.... цитата: | Бог Един, и если Христос слышит, то это означает, что Святая Троица слышит, |
|
Опять 25. Я жеж не спорю что слышит.... цитата: | а вы опять разделяете - задавая вопрос - кого Он будет слушать |
|
Это спор ни о чем. Каждый из нас вкладывает свои понятия, и по своему каждый прав (а может и никто не прав ) Как я понимаю. Бог один, но у каждой ипостаси есть свои функции так сказать. В частности Сын изначально рожден судьею. " как выражение: «дал жизнь» означает, что Он родил Его “Жизнью”, так и слова: «суд отдал» значат, что Он родил Его “Судией”. (И.Златоуст) А ежели почитать что вы пишите: цитата: | Господь ОДИН раз снял проклятие, став ПОСРЕДНИКОМ и искупив человечество, и верных христиан Бог (Святая Троица) теперь слышит - вот смысл этого отрывка, |
|
Т.е. в этом отрывке вы под Богом подразумевали Троицу. Не пояснив, что ПОСРЕДНИК это не Троица, а Христос, ваше высказывание становится очень и очень сомнительным .... но я то вас понимаю, что вы просто безграмотно написали..... и так не думаете....... а вот вы не так....сразу на меня вешаете, цитата: | а вы придумываете, что теперь так всегда Христос ходатайствует перед Отцом, а Бог Отец никого не слышит... |
|
| |
|
|
Отправлено: 26.08.17 21:21. Заголовок: андрей пишет: Т.е. ..
андрей пишет: цитата: | Т.е. в этом отрывке вы под Богом подразумевали Троицу. Не пояснив, что ПОСРЕДНИК это не Троица, а Христос |
| как раз я это и пояснила, сказав в начале, что именно Господь, то есть Исус Христос Своим Человечеством стал Посредником между людьми и Богом, потому что Он и Бог, и Человек, и теперь Бог, то есть Святая Троица слышит молитвы верных христиан....
| |
|
|
Отправлено: 26.08.17 21:58. Заголовок: Марина как раз я это..
Марина цитата: | как раз я это и пояснила, сказав в начале, что именно Господь, то есть Исус Христос Своим Человечеством стал Посредником между людьми и Богом |
|
Вы написали без пояснений, что под Господь понимаете Христа. Вот ваши слова: цитата: | Господь ОДИН раз снял проклятие, став ПОСРЕДНИКОМ и искупив человечество, и верных христиан Бог (Святая Троица) теперь слышит - вот смысл этого отрывка, |
|
Если Бог и Господь это одно и тоже, то в этом отрывке надо понимать, что Бог и Господь -это Троица. А если Господь и Бог это разное, то нужны были пояснения......Которые вы дали после.......того как вам указали Марина Господь ОДИН АНДРЕЙ но в трёх ипостасях Марина став ПОСРЕДНИКОМ и искупив человечество, и верных христиан АНДРЕЙ посредником и искупителем стал Христос (одна ипостась Троицы (а не вся Троица), стала посредником между Богом и людьми). .Вот видите, как трудно бывает признаться, что безграмотно написали? Кстати, у меня гордыне все таки меньше.....я признаю иногда ......Опять не согласитесь?
| |
|
|
Отправлено: 26.08.17 22:15. Заголовок: андрей пишет: Опять..
андрей пишет: интересно, почему я должна соглашаться с надуманными вашими претензиями? тем более, что перед этим постингом я все подробно поясняла, если вы внимательно читали Марина пишет: цитата: | Посредник Христос потому что Он Искупитель, и Богочеловек |
| а в дальнейшем рассуждении я сказала Исус Христос ...если для вас лично нужны были еще пояснения, то уж извините, что я об этом как-то не догадалась..))) так что, не надо придумывать претензии ко мне, если невнимательно прочитали или не так поняли, вот что мне в вас не нравится, что вы начинаете перекладывать с больной головы на здоровую, при этом еще и обвиняете других, что у них больше гордыни, что покаяться не хотят - простите, но в подобном ключе не хочется продолжать дискуссию, все-таки элементарное уважение к собеседнику должно быть
| |
|
|
Отправлено: 26.08.17 22:29. Заголовок: Марина интересно, по..
Марина цитата: | интересно, почему я должна соглашаться с надуманными вашими претензиями? по-моему понятно, кого называют Господом, |
|
Я и говорю, трудно признать..... Кстати, Святаго Духа не называют Господом? (И в Духа Святаго Господа истинного (символ веры) Да и Троица - это не Господь? Ваши мысли никто читать не может (как и мои, когда вы меня не верно понимали) кого вы подразумевали под Господом......но из составленного вами предложения больше напрашивается Троица..... Да и перед этим постом вы Христа назвали не Господом, а Богом: цитата: | .Бог Сын назван Посредником, потому что он Богочеловек, |
|
Уж признайте, что не грамотно все написали......я жеж признал не грамотность своего вопроса Или вы как Кузьмин? Тот хоть трижды будет не прав, никогда не признает этого...... В смысле как Кузьмин всегда правы?
| |
|
|
Отправлено: 26.08.17 22:41. Заголовок: андрей пишет: Уж пр..
андрей пишет: цитата: | Уж признайте, что не грамотно все написали......я жеж признал не грамотность своего вопроса Или вы как Кузьмин? Тот хоть трижды будет не прав, никогда не признает этого |
| ваши претензии надуманные, если с самого начала все внимательно читать, то все будет понятно, просто не надо вырывать из середины контекста мысль, до этого несколько раз разжеванную и пытаться построить на этом обвинения в безграмотности оппонента, это по меньшей мере некорректно, в принципе, пожалела, что отвечала вам
| |
|
|
Отправлено: 27.08.17 10:47. Заголовок: андрей пишет: А еже..
андрей пишет: цитата: | А ежели почитать что вы пишите: цитата: Господь ОДИН раз снял проклятие, став ПОСРЕДНИКОМ и искупив человечество, и верных христиан Бог (Святая Троица) теперь слышит - вот смысл этого отрывка, Т.е. в этом отрывке вы под Богом подразумевали Троицу. Не пояснив, что ПОСРЕДНИК это не Троица, а Христос, ваше высказывание становится очень и очень сомнительным |
| поясняю специально для вас - прочтите внимательно более ранние мои постинги из этой дискуссии: 1. Марина пишет: цитата: | Бог Сын назван Посредником, потому что он Богочеловек, и Он искупил первородный грех |
| 2. Марина пишет: цитата: | Бог Сын Христос вочеловечился и стал Посредник через Его человечество к Божеству, это означает, что один Господь смог снять проклятие с человеческого рода |
| 3. Марина пишет: цитата: | Господь ОДИН раз снял проклятие, став ПОСРЕДНИКОМ и искупив человечество |
| то есть, разжеванные до этого понятия вы напрочь отметаете и придираетесь к выхваченной из общей дискуссии третьей фразе, которая до этого была пояснена неоднократно! Действительно, извините меня за то, что я с вами дискутировала, полагая, что вы все внимательно читаете, это моя ошибка, больше так делать не буду, желание вести с вами диалог пропало навсегда)))
| |
|
|
Отправлено: 26.08.17 23:19. Заголовок: Марина ваши претензи..
Марина цитата: | ваши претензии надуманные, если с самого начала все внимательно читать, |
|
Как же вам тяжело признать что вы не грамотно написали......Хорошо, идем по порядку: Марина (сооб.2963) цитата: | .Бог Сын назван Посредником, потому что он Богочеловек, |
|
Тут вы называете Христа Богом, а не Господом. Буквально следующее сообщение (2964) цитата: | Господь ОДИН раз снял проклятие, став ПОСРЕДНИКОМ и искупив человечество, и верных христиан Бог (Святая Троица) |
|
А тут, вы Христа оказывается называете Господом....... андрей пишет: цитата: | Т.е. в этом отрывке вы под Богом подразумевали Троицу. Не пояснив, что ПОСРЕДНИК это не Троица, а Христос |
| Марина цитата: | как раз я это и пояснила, сказав в начале, что именно Господь, то есть Исус Христос. |
|
А вначале вы сказали, что Христос - это Бог, а не Господь.....ето вы уже поправились после того, как я вас поправил Да ладно....вам , как ии Кузьмину наверно трудно сказать.... Был не прав......не грамотно написал....
| |
|
|
|
Отправлено: 27.08.17 10:32. Заголовок: Андрей я просто пор..
Андрей я просто поражусь как раз вашему упорству...неужели вам лично не понятно, что Христос - Он Господь и Бог Сын, Он же и Исус Христос - это надо, оказывается все время писать, чтобы у вас не было соблазна упрекнуть, что не полностью где-то написано? Речь идет все время о Христе как о Посреднике, именно потому, что Он Бог и Человек..а вы придираетесь, вырвав какие-то части общей мысли из контекста и пытаетесь меня "уличить " в неграмотном написании... сами внимательно вчитайтесь в свои претензии... андрей пишет: цитата: | А вначале вы сказали, что Христос - это Бог, а не Господь.....ето вы уже поправились после того, как я вас поправил |
| по-вашему Христа нельзя назвать Богом Сыном или Господом или Исусом Христом?????
| |
|
|
Отправлено: 27.08.17 12:21. Заголовок: Марина Андрей я прос..
Марина цитата: | Андрей я просто поражусь как раз вашему упорству |
|
Ну, с упорством и у вас все нормально ладно, проехали.
| |
|
|
| |
Сообщение: 2832
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 26.08.17 12:24. Заголовок: андрей пишет: могу..
андрей пишет: цитата: | могут или не могут быть ходатаями к Богу (Отцу) святые, если сказано: "5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Исус |
| Непонятна суть вопроса: о каком ходатайстве речь? Если человек приходит к Богу, т.е. обретает веру, то конечно это через Христа. А если иметь в виду ходатайство о милости к нам, о прощении грехов, то тут святые как раз-таки и помогают. Голосую: 1.
| |
|
|
|