Отправлено: 27.03.17 12:34. Заголовок: Еретическая Чаша... ..

Еретическая Чаша... Когда она еретическая? Может ли она быть таковой у соборно не осужденных еретиков? Или у них она истинна, но служит лишь ко осуждению причастников? А для простого люда, который ничего не знает/как очень многие в рпц мп/ и идет ко причастию, искренне веруя?
И главное: когда Дух Святой вообще не действует, и вино в чаше остается вином, а хлеб - хлебом?

 Отправлено: 01.04.17 20:44. Заголовок: Марина и еще сказано..

Марина

цитата:

и еще сказано - И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни Мф. 24:22 и это сказано о людях, живущих при последнем антихристе..

По Златоусту это сказано о взятии Иерусалима:
" И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни» (Матф. 24:22). Этим Он показывает, что иудеи заслужили еще большее наказание, чем это, а под днями разумеет дни войны и осады. Итак, смысл слов Его следующий: если бы долее продолжалась война римлян против города, то погибли бы все иудеи (под всякой плотью Он разумеет здесь иудеев), находящиеся как вне, так и внутри города..... 2. О каких же избранных говорит здесь Христос? О верующих, находившихся среди иудеев. Чтобы иудеи не сказали, что бедствия эти случились по причине проповеди евангельской и поклонения Христу, Он показывает, что верующие не только не будут причиной этих зол для них, но, напротив, если бы их не было, то все они совершенно бы погибли. Если бы Бог попустил продолжиться войне, то не сохранился бы остаток иудеев; но чтобы вместе с неверующими иудеями не погибли верующие из них, Он скоро прекратил брань и положил конец войне. Поэтому-то Христос говорит: «но ради избранных сократятся те дни». (Златоуст беседа на Матфея 76)
А пророчества о втором Пришествии пойдут с этого момента:

«Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, – не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: вот, Он в пустыне, – не выходите; вот, Он в потаенных комнатах, – не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого; ибо, где будет труп, там соберутся орлы» (Матф. 24:23-28). Кончив предсказание о Иерусалиме, Христос переходит уже к Своему пришествию и говорит ученикам о знамениях, полезных не только для них, но и для нас, и для всех, которые будут после нас. (И.Златоуст)


Я, кстати в свое время тоже попался на этом..... но когда Златоуст разжевал что где и как надо понимать....для меня это был шок в свое время....

 Отправлено: 01.04.17 21:11. Заголовок: Андрей, если прочест..

Андрей, если прочесть весь отрывок, то можно увидеть и иное:
И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет, -
тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;
и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего;
и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои.
Горе же беременным и питающим сосцами в те дни!
Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу,
ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни.

и далее читаем: И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;

то есть, судя по данным словам, скорбь сократилась и после скорби тех дней солнце померкнет и Господь придет...разве можно говорить такое лишь о разрушении Иеросалима римскими воинами??? Считаю, что здесь дано пророчество и о реальном разрушении, и о духовном разрушении Церкви - града Божьего последним антихристом

 Отправлено: 01.04.17 21:45. Заголовок: Марина пишет: ибо т..

Марина пишет:

цитата:

ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни.

и было бы очень странно, что такой великой скорбью для христиан, какой никогда не было вообще на земле, называлось разрушение ветхозаветного иудейского города, где распяли Христа, этот город уж неоднократно до того разрушали, и кто такие избранные, что ради них сократятся те дни разрушений римлянами иудейского города, иудеи что ли????

считаю, что единственная великая скорбь для христиан, о которой может свидетельствовать апостол, это разрушение Церкви, духовного Иеросалима, мерзость запустения, что тогда уже не будет Причастия - вот это ужасное горе и скорбь для верных

 Отправлено: 01.04.17 21:57. Заголовок: Сурги пишет: С чего..

Сурги пишет:

цитата:

С чего вдруг? Уже антихрист пришел?

Коллективный уже давно, разве не видно, и ему уже многие поклонилися как иерархи так и миряне.
Сурги пишет:

цитата:

Не на помните сколько от воцарения антихриста до пришествия Христа должно пройти времени?

А время понятие относительно, так Эйнштейн сказал.
Марина пишет:

цитата:

мерзость запустения, что не будет Причастия

Так это может совершаться в той Церкви, которая имеет не поврежденное священство и держит полноту Православной Веры.

 Отправлено: 01.04.17 22:25. Заголовок: Дедушко пишет: Так ..

Дедушко пишет:

цитата:

Так это может совершаться в той Церкви, которая имеет не поврежденное священство и держит полноту Православной Веры.

при последнем антихристе таких уже не будет

 Отправлено: 01.04.17 19:49. Заголовок: Для Бога , это миг.Н..

Для Бога , это миг.Неуспеете оглянуться и уже понесете вечное наказание .

 Отправлено: 24.03.17 20:53. Заголовок: Сурги пишет: На ско..

Сурги пишет:

цитата:

На сколько я знаю, крещение и хиротония РПЦ признаётся, так почему и освящение нельзя признавать?

Пре.Феодор Студит, Письмо 49
цитата:
"Подлинно, как скоро введена ересь, то отлетел Ангел-хранитель тех мест, по словам Василия Великого, и такой храм стал обыкновенным домом. И “не вниду, – говорит псалмопевец, – в церковь лукавнующих” (Пс. 25:5). И апостол говорит: “кое сложение церкви Божией со идолы”? (2 Кор. 6:16)".

 Отправлено: 24.03.17 21:22. Заголовок: Марина тогда, каким ..

Марина тогда, каким чином принимаются из РПЦ?

 Отправлено: 25.03.17 09:35. Заголовок: Марина Сурги пишет: ..

Марина

цитата:

Сурги пишет: цитата: На сколько я знаю, крещение и хиротония РПЦ признаётся, так почему и освящение нельзя признавать? Пре.Феодор Студит, Письмо 49 цитата: "Подлинно, как скоро введена ересь, то отлетел Ангел-хранитель тех мест, по словам Василия Великого, и такой храм стал обыкновенным домом. И “не вниду, – говорит псалмопевец, – в церковь лукавнующих” (Пс. 25:5). И апостол говорит: “кое сложение церкви Божией со идолы”? (2 Кор. 6:16)".

А какая ересь у никониан введена?

 Отправлено: 25.03.17 09:41. Заголовок: андрей пишет: А как..

андрей пишет:

цитата:

А какая ересь у никониан введена?

Тьма ересей, к примеру двуперстное знаменование "арменской" ересью лаять.

 Отправлено: 25.03.17 09:58. Заголовок: В Символ веры ввели ..

В Символ веры ввели две ереси:

''...и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася''/получается, что Господь от первых двух воплотился/!/, а потом как-то сам собой, без посредства Марии, вочеловечился/;
'
''...и царствию Его не будет конца''/как будто-то для Бога время имеет какие-то параметры/.

 Отправлено: 25.03.17 09:59. Заголовок: САП Тьма ересей, к п..

САП

цитата:

Тьма ересей, к примеру двуперстное знаменование "арменской" ересью лаять.

Т.е. суть ереси - лаяние?
А у Василия Великого более серьезно: "Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. " (1 правило)

 Отправлено: 25.03.17 10:06. Заголовок: Людмила В Символ вер..

Людмила

цитата:

В Символ веры ввели две ереси: ''...и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася''/получается, что Господь от первых двух воплотился/!/, а потом как-то сам собой, без посредства Марии, вочеловечился/; ' ''...и царствию Его не будет конца''/как будто-то для Бога время имеет какие-то параметры/.

Они также понимают как ты написала, что исповедуют? Или же говоря одно понимают по другому? Как думаешь? А то ведь некоторые говорят что они вообще в другого Исуса веруют..... и что их Иисус - это не наш Исус

 Отправлено: 25.03.17 10:12. Заголовок: андрей пишет: А как..

андрей пишет:

цитата:

А какая ересь у никониан введена?

А какая ересь была у иконоборцев, тоже самое и никонияне сотворили, что и иконоборцы, только их еще соборно за это не осудили.

 Отправлено: 25.03.17 10:14. Заголовок: андрей пишет: Т.е. ..

андрей пишет:

цитата:

Т.е. суть ереси - лаяние?

Лаять на истину.

 Отправлено: 25.03.17 10:34. Заголовок: Самое главное врод..

Самое главное вроде забыли... В текстах измененных ввели понятие того что грехи также отправляю Бога и зло мира не попущается а дается от Бога. Это пострашнее всякого лаяния будет. Другое дело что на самом деле они так не считают[pre2]`

 Отправлено: 25.03.17 11:14. Заголовок: САП Лаять на истину...

САП

цитата:

Лаять на истину.

С этим я не спорю Но согласись, что в Христа в того же веруют что и мы, и в Троицу тоже....

 Отправлено: 25.03.17 11:14. Заголовок: короче, какой показа..

короче, какой показательный генезис никониянства...

 Отправлено: 25.03.17 11:36. Заголовок: андрей пишет: Но со..

андрей пишет:

цитата:

Но согласись, что в Христа в того же веруют что и мы, и в Троицу тоже

Бог этих лесов какой-то суровый, коренастый, глядит исподлобья, не доверяет и принимает молитвы не тремя, а двумя пальцами

 Отправлено: 25.03.17 11:51. Заголовок: андрей пишет: А как..

андрей пишет:

цитата:

А какая ересь у никониан введена?

Андрей, вы же прекрасно должны понимать, что ересь - это любое нововведение, разномыслие независимо от степени его тяжести...
и слова преп.Феодора Студита:" Подлинно, как скоро введена ересь...." были сказаны именно о иконоборной ереси, из которой установили принимать 3 чином, и никониане - это сообщество, допустившее целый ряд нововведений, разномыслий, то есть ересей по церковным вопросам

 Отправлено: 25.03.17 12:00. Заголовок: андрей пишет: Но со..

андрей пишет:

цитата:

Но согласись, что в Христа в того же веруют что и мы, и в Троицу тоже....

ну так и принимаем мы их по 2 , а не по 1 чину...)))
конечно, учитывая, что иконоборцам устанавливали 3 чин, может можно было и никонианам такой же чиноприем установить, но, так было определено в свое время, а сейчас впору уж и 1 чин им устанавливать, учитывая поголовность их обливания и экуменизм

 Отправлено: 25.03.17 15:25. Заголовок: Марина пишет: а сей..

Марина пишет:

цитата:

а сейчас впору уж и 1 чин им устанавливать, учитывая поголовность их обливания и экуменизм

Вполне возможно! Однако решать это не нам и пока, что принимают не перекрещивая и в сущих санах, а значит и собор вполне может быть освящен.

 Отправлено: 25.03.17 16:37. Заголовок: Сурги пишет: значит..

Сурги пишет:

цитата:

значит и собор вполне может быть освящен

действие у еретиков любого чина имеется, а его действительности нет...
представьте ситуацию - РПСЦ передали никонианский храм, вы полагаете, что его не надо освящать, раз никониане его уже освятили?

 Отправлено: 25.03.17 18:30. Заголовок: Чивас Самое главное ..

Чивас

цитата:

Самое главное вроде забыли... В текстах измененных ввели понятие того что грехи также отправляю Бога и зло мира не попущается а дается от Бога.

Первый раз слышу Че, правда? А где почитать это мудрование?

 Отправлено: 25.03.17 18:42. Заголовок: Дедушко короче, како..

Дедушко

цитата:

короче, какой показательный генезис никониянства...

Послушал три минуты и этого хватило.... истину определяют по своим ощущениям, каноны церкви и не открывал наверно... с логикой вообще туго..
.САП

цитата:

андрей пишет: цитата: Но согласись, что в Христа в того же веруют что и мы, и в Троицу тоже Бог этих лесов какой-то суровый, коренастый, глядит исподлобья, не доверяет и принимает молитвы не тремя, а двумя пальцами

И это как понимать? Верят в того же, или в какого то другого Исуса?

 Отправлено: 25.03.17 18:51. Заголовок: Сурги пишет: приним..

Сурги пишет:

цитата:

принимают не перекрещивая и в сущих санах,

Далеко не всегда.

 Отправлено: 25.03.17 18:52. Заголовок: Марина Андрей, вы же..

Марина

цитата:

Андрей, вы же прекрасно должны понимать, что ересь - это любое нововведение, разномыслие независимо от степени его тяжести...

Понимаю. Только по 1 правилу В.В. одни совершенно чужды Церкви, про других говорится: "яко еще не чуждых церкви", .... Разница есть?
И ежели "еще не чужды церкви" то что происходит с их таинствами?

цитата:

и слова преп.Феодора Студита:" Подлинно, как скоро введена ересь...." были сказаны именно о иконоборной ереси, из которой установили принимать 3 чином,

и приняли в сущих санах даже тех, кто был рукоположен в этой ереси....., т.е. признали, что Таинство хиротонии свершилось в их ереси...

 Отправлено: 25.03.17 18:57. Заголовок: андрей пишет: И это..

андрей пишет:

цитата:

И это как понимать?

пишут Спасов образ Еммануила1; лице одутловато, уста червонная, власы кудрявые, руки и мышцы толстые, персты надутые, тако же и у ног бедрьт толстыя, и весь яко немчин брюхат и толст учинен, лишо сабли той при бедре не писано. А то все писано по плотскому умыслу: понеже сами еретицы возлюбиша толстоту плотскую и опровергоша долу горняя. Христос же Бог наш тонкостны чювства имея все, якоже и бого-словцы научают нас.
Протопоп Аввакум.

 Отправлено: 25.03.17 19:00. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов

цитата:

Сурги пишет: цитата: принимают не перекрещивая и в сущих санах, Далеко не всегда.

Дык сейчас наверно вообще это проблематично. Ибо кто из нынешних священников РПЦ сможет доказать трехпогружательное крещение себя и рукопологавшего его? Основную массу наверно крестят, и рукополагают по новой....

 Отправлено: 25.03.17 19:02. Заголовок: андрей пишет: Основ..

андрей пишет:

цитата:

Основную массу наверно крестят, и рукополагают по новой....

Да, именно так.

 Отправлено: 25.03.17 19:06. Заголовок: Сурги Однако решать..

Сурги

цитата:

Однако решать это не нам и пока, что принимают не перекрещивая и в сущих санах, а значит и собор вполне может быть освящен.

Про их таинства хорошо говорится в 68 пр. Карфагенского собора: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим..."
Ежели их освящение осуждается, то конечно надо освятить по нормальному

 Отправлено: 25.03.17 19:09. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов

цитата:

Да, именно так.

И у нас также.

 Отправлено: 25.03.17 19:23. Заголовок: Марина ну так и прин..

Марина

цитата:

ну так и принимаем мы их по 2 , а не по 1 чину...)))

И это справедливо.

цитата:

конечно, учитывая, что иконоборцам устанавливали 3 чин, может можно было и никонианам такой же чиноприем установить,

Я тоже так думаю.

цитата:

но, так было определено в свое время,

это точно....

цитата:

а сейчас впору уж и 1 чин им устанавливать, учитывая поголовность их обливания и экуменизм

В принципе можно, но думается не введут.....Я просто вспоминаю 7 церквей в апокалипсисе, где у каждой церкви была возможность покаяться.....а ежели был бы 1 чин у тех церквей, то какое покаяние? Этож уже не церкви....

 Отправлено: 25.03.17 21:22. Заголовок: андрей пишет: Поним..

андрей пишет:

цитата:

Понимаю. Только по 1 правилу В.В. одни совершенно чужды Церкви, про других говорится: "яко еще не чуждых церкви", .... Разница есть? И ежели "еще не чужды церкви" то что происходит с их таинствами?

Андрей, ну уж мы с тобой этот вопрос по-моему досконально разжевывали когда-то друг другу)))

в 1 чине мы и само действо не принимаем, а во 2 и 3 его действенность.....

смотри какую фразу нашла у преп.Феодора Студита:
«Молитвы за богослужением (принадлежат) православному. К чему же это поведет, если они происходят у еретиков? Ведь они мыслят не так же, как их составитель, и не веруют по смыслу самых слов… Он (иконоборец-еретик) верует не так, как говорит, хотя тайнодействие и православно. Но хотя бы и тот, и другой исповедал, он скорее оскорбляет и издевается над литургией, ибо и волхвы и обаятели прибегают к божественным песням в отношении к бесноватым».Феодор Студит, преп. Письмо чаду Игнатию, с. 780.

 Отправлено: 25.03.17 21:26. Заголовок: Марина пишет: дейс..

Марина пишет:

цитата:

действие у еретиков любого чина имеется, а его действительности нет...

Готов согласится, но тем не мение действенность крещения и хиротонии Вы не отрицаете?
Кроме того большенству людей сложно объяснитьнаши богословские тонкости, а как вы верно заметили, есть действие и есть действенность!
Митрополит говорил о том, что Собор освящён (действие совершалось), но он не уточнил на сколько он священен. Для большенства людей в стране, кроме староверов он освящён, а митрополиту необходимо быть ещё и политиком, к сожалению.

 Отправлено: 25.03.17 21:31. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Далеко не всегда.

Наверное индивидуально рассматривается ситуация?
Однако это же есть?

 Отправлено: 25.03.17 21:45. Заголовок: Сурги пишет: Готов ..

Сурги пишет:

цитата:

Готов согласится, но тем не мение действенность крещения и хиротонии Вы не отрицаете?

у еретиков есть действие, но оно как раз не имеет действенности, то есть безблагодатно, пока они вне Церкви...

Сурги пишет:

цитата:

Митрополит говорил о том, что Собор освящён (действие совершалось), но он не уточнил на сколько он священен.

он также сказал: - Это же храм, он освящен, он имеет сакральную ценность. Храм мы освящаем на веки вечные, он одухотворен благодатью, ангел Господень к каждому храму приставляется, стоит у каждого алтаря, даже если церковь осквернена.

сравните со словами преп.Феодора Студита, которые я уже приводила выше:" "Подлинно, как скоро введена ересь, то отлетел Ангел-хранитель тех мест, по словам Василия Великого, и такой храм стал обыкновенным домом. И “не вниду, – говорит псалмопевец, – в церковь лукавнующих” (Пс. 25:5). И апостол говорит: “кое сложение церкви Божией со идолы”? (2 Кор. 6:16)".

 Отправлено: 25.03.17 22:12. Заголовок: Марина пишет: он та..

Марина пишет:

цитата:

он также сказал:

Да сказал. Но древо познаётся по плодам, а плодом будет скорее всего возврат староверческих храмов и иная помощь от государства. Вот если бы митрополит служил в Соборе не освятив его вновь, тогда его стоило бы осудить.
Повторюсь: митрополит лицо публичное и политическое, к сожалению, и может не стоит пинать его за каждый шаг на поле, которое возможно и не его. Может лучше как-то поддержать его? В идеале найти такого человека как Иларион (Алфеев) при птр. Кириле, в противовес так сказать и для публичных выступлений.

 Отправлено: 26.03.17 13:09. Заголовок: Марина Сурги пишет: ..

Марина

цитата:

Сурги пишет: цитата: Готов согласится, но тем не мение действенность крещения и хиротонии Вы не отрицаете? у еретиков есть действие, но оно как раз не имеет действенности, то есть безблагодатно, пока они вне Церкви...

Ежели безблагодатно, то об какой хиротонии и крещении можно говорить? У не осужденных соборно еретиков Таинства благодатные, но идут им в осуждение......как об этом говорит и 68 пр. Карфагенского собора:
" Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. "

Другими словами, одни и те же Таинства для тех, кто в истине - спасительны, кто во лжи - нет. Это как при Причастии..... Причастие истинно, но одни причащаются в жизнь, другие в смерть.... НО И ТЕ И ДРУГИЕ ПРИЧАЩАЮТСЯ....

 Отправлено: 26.03.17 13:53. Заголовок: андрей пишет: но од..

андрей пишет:

цитата:

но одни причащаются в жизнь, другие в смерть.... НО И ТЕ И ДРУГИЕ ПРИЧАЩАЮТСЯ....

ну так действие у еретиков есть, а смерть ведь не назовешь той же благодатью, как и жизнь...., Таинства истинны, но не для кого не спасительны, ведь если и верный причастится у еретиков, он также не получить благодать..
и если преп.Феодор Студит пишет, что у еретиков не храм, и это уже обычный дом, а Ангел-хранитель уже отлетает, то значит действенность совершенного действия утрачивается. Видимо чин отличается в этом смысле от Таинства. А Таинство получается у еретиков 2-3 чина истинно само в себе, но существует запрет (люди связаны анафемой) на его благодатную действенность для всех, кто его незаконно вне Церкви принимает, когда вместо благодати и жизни люди получат осуждение и смерть.