Отправлено: 02.06.16 11:08. Заголовок: Есть ли Церковь вне Церкви? (О никонианах и прочих "верущих") (продолжение)

Да, господа, давненько чего-то не подымались острые вопросы, касаемые не политических, а церковных сторон. Сегодня состоялся обмен репликами между мной и Андреем.
андрей заявил:

цитата:

А от никониан беглопоповцы (к которым относились и вы, до образования БИ) принимали священство..... от привиденных тобою сект никто священство не принимал, разницу видишь? Как думаешь, наши предки принимали священников рукоположенных вне Церкви? Тогда кого они принимали, ежели вне Церкви никаких таинств нет (включая Таинство рукоположения)?

на что я парировал:

цитата:

А вот это уже опасный вопрос На этом зиждется вся апологетика беспоповцев. И тут еще стоит ответить на вопрос - а кто никониане? Т.е. кого именно мы относим к никонианам? Если только российскую ПЦ, то одно... Есть и не-греческие иерархии, берущие, тем не менее, начало от Византии. Да и греки - в чем именно их ересь? В перстосложении? РосПЦ, чьей преемницей себя считают зарубежная и РПЦМП - есть ли у них Таинства? Были ли после раскола? Для меня вот очевидно, что с митрополитом Амвросием иерархия восстановилась и Церковь в полноте своей вернулась на Русскую землю. А вот беглопоповство до того... Сложно сказать. Лично я сейчас рассматриваю это явление как некий симулякр Церкви. Но это личное мое мнение, и я его не афиширую. Даже не высказался бы вслух, если бы не твой вопрос.

И вот хотелось бы поговорить со знающими и умными людьми на эту тему. Понятно, что начнется сейчас бомбардировка цитатами, приводимыми и к месту, и не к месту. Особенно, доберись сюда господин Кузьмин.
Так вот, вопроса, собственно, два:
- Я, если честно, до конца не разобрался, в чем же ереси греков, и можно ли считать греческую иерархию Церковью? На время московского раскола? На середину XIX века? В настоящее время?
- По моему убеждению, от смерти еп. Павла Коломенского и до восстановления иерархии митр. Амвросием, как таковой Церкви в России не было. В чем я не прав, если не прав? Есть ли Церковь у никониан и во всевозможных никонианских ответвлениях?

P.S. Сначала хотел разместить пост в "Полемиках", но потом все-таки решил тут.

 Отправлено: 26.06.16 19:27. Заголовок: Марина пишет: живые..

Марина пишет:

цитата:

живые примеры веры, как раз, которые Вы называете "книжными традициями",

тут уж я тоже могу только посочувствовать. Крепитесь! Велика будет, возможно, если всегда ведро крышкой закрывали, Ваша награда на небесах(с)

 Отправлено: 26.06.16 19:50. Заголовок: Ден Велика будет, во..

Ден

цитата:

Велика будет, возможно, если всегда ведро крышкой закрывали, Ваша награда на небесах(с)

Но гораздо меньше ежели удалось бы есть и пить только из своей посуды! Кому это удалось - однозначно святые! Согласись?

 Отправлено: 26.06.16 20:24. Заголовок: Ден пишет: тут уж я..

Ден пишет:

цитата:

тут уж я тоже могу только посочувствовать. Крепитесь! Велика будет, возможно, если всегда ведро крышкой закрывали, Ваша награда на небесах(с)

вы верите в награду на небесах за какие-то ведра с крышками??? вы о чем сейчас вообще?

 Отправлено: 26.06.16 20:27. Заголовок: Марина Да он прикалы..

Марина Да он прикалывается. Не ужто поверили?

 Отправлено: 25.06.16 09:44. Заголовок: Евгений Вы перешли б..

Евгений

цитата:

Вы перешли бы в РДЦ, если бы оная конфессия не считала бы Вашего белокриницкого настоятеля не имеющим священной степени, а признавала бы в РПсЦ церковь-сестру?

Если бы между РПСЦ и РДЦ было бы молитвенное общение, то переходить бы смысла не было бы. Другое дело духовник. Я бы все равно искал бы хорошего..... но в этом случае можно было бы искать уже из двух церквей....

цитата:

Не вижу ничего плохого в странствиях по конфессиям. Человек уразумел правильный путь к Богу по книгам, так сказать, "в идеале", и ищет наибольшее к рекомому идеалу приближение.

Именно. Где то так. А то Павел уже притомил, судит по себе как определять: http://starovery.unoforum.pro/?1-0-160-00000018-000-0-0-1355215269 . Все просто, ощутил что Дух сошел, то чего еще искать? У меня немного другое понимание, и вы правильно поняли....
Павел Владимирович

цитата:

Евгений пишет: цитата: Человек уразумел правильный путь к Богу по книгам, так сказать, "в идеале", и ищет наибольшее к рекомому идеалу приближение Для таких есть Виссарион. Могу адреса подкинуть, мне не жалко.

Виссарион как раз для тех, кто не читал св. отцов, и никакого понятия об "идеале" не имеет. Таким можно любую лапшу на уши понавесить.
Плюс мы тут упустили апостольскую преемственность, которой у Виссариона однозначно нет. Надо искать приближение идеала только у тех, кто имеет апостольскую приемственность..... поэтому всякие новые секты типа Виссариона, свидетелей иегова и.т.д. - отпадают сразу.... Это все для тех, кто как раз ничего не понял.

 Отправлено: 25.06.16 09:53. Заголовок: Павел Владимирович Е..

Павел Владимирович

цитата:

Есть Андрей Марченко, который в своей казуистике превзойдет муслимов Катара, Ирана и т.д.

Да ладно, ему даже до вашего Мельникова далеко А ваще, ты когда перестанешь его трогать Он хороший поп, и таких очень и очень мало. Твое суждение предвзятое. Тем более сам пишешь

цитата:

Хреново другое - что наши попы... Впрочем - это не для публичного обсуждения...

Вот именно, и лично я ваших попов не трогаю, и ты угомонись.

 Отправлено: 23.06.16 16:26. Заголовок: Марина пишет: и тол..

Марина пишет:

цитата:

и только на позиции поместных сестер-церквей, со своими, уже сложившимися иерархиями и "заморочками"...

Здесь аналогия с поместными церквами по миру в целом не пройдет, ибо место-то одно - Россия. А потому и должна быть одна поместная церковь. Два тела у одной головы - это уже перебор. Здесь наконец-то решить: либо-либо - любо РПСЦ суть Церковь, либо РДЦ. Вот смотрите какие варианты можно рассматривать сейчас:
1) обе организации правы. Тогда почему их две? Значит, кто-то из них является в лучшем случае раздорником;
2) неправа одна. Какая? Этот вопрос не может разрешиться уже около ста лет и, похоже, разрешаться не собирается;
3) обе неправы. Тогда и разговора нет, пусть себе привычно существуют в параллельных мирах.
Лично сторонник второго варианта. при котором со всеми натяжками ДЦХ БИ может быть признана канонически приемлемой. Иначе откуда такая реакция на образование иерархии у Николая I, готового чуть ли не объявить войну Австрии за деятельное участие в этом событии? Почему до сих пор, вот уже более полторы сотни лет, настойчиво поднимаются одни и те же вопросы: о крещении митр.Амвросия, о якобы симонии, о правомочности принятия его в архиерейском достоинстве монахом, о единоличном рукоположении им епископа и некоторые другие. Если бы было точно показано, что ДЦХ БИ есть организация неканоническая, то давно бы уже успокоились и не обращали на нее никакого внимания. А что. проблемы безпоповства проще? Ну и последнее, на что хотелось бы обратить внимание, хотя бан за этот пассаж получить здесь можно "в лет", так это то, что трижды спецслужбы пытались расколоть ДЦХ БИ, что у них вполне и получилось на третий раз, в 1988 г. Стала бы безбожная власть тратить столько усилий, если бы организация сия не представляла бы для нее духовной угрозы? Конечно же нет. Так вот и образование в 1923 г. т.н.РДЦ есть деяние из их же проекта, постараться создать воинствующую альтернативу, которая если и сможет полностью вытеснить ДЦХ БИ из церковной жизни России, то, хотя бы создать центр поддержания постоянного напряжения на отрицании законности БИ, ну и попутно немного подсобирать паствы, а вместе с ней и доходов - кушать надо. И уж совсем в закючение, о чем, собственно. упоминалось выше: ни в коем случае не путать ДЦХ БИ до 1988 г. и немного после с РПСЦ - это разные вещи. Причем, настолько же, насколько у никониан современная РПЦ МП 1943 г.образования не имеет никакого отношения к восстановленной в 1917-18 гг. патриархии Православной Российской Церкви (ПРЦ) с патр.Тихоном. Обращает на себя внимание, что в обоих случаях технология разрушения наличного одна и та же: сомнительное собрание. неканоническое решение, новое название. Т.е.сценарист и действующие лица одни и те же. Итак путь снятия проблемы: одновременное покаяние РПСЦ и РДЦ в раздорнической и раскольнической деятельности по отношению к ДЦХ БИ и проведение общего собора для решения уже общих технических вопросов: иерархия, территориальное деление и т.п. Иначе выхода из сложившегося давно уже тупика не видно.

 Отправлено: 23.06.16 18:18. Заголовок: Евгений Не совсем по..

Евгений Не совсем понял вопрос.
Наблюдатель

цитата:

Здесь аналогия с поместными церквами по миру в целом не пройдет, ибо место-то одно - Россия. А потому и должна быть одна поместная церковь.

Ну почему? Например на Афоне, в Иерусалиме и.т.д. есть русские церкви, монастыри..., т.е. на территории другого государства есть церкви принадлежащие другой поместной церкви.... У РПСЦ - иерархия носит название белокриницкой и организована за границей, ну захотело куча общин подчиниться этой иерархии, кто запретит?
Вобщем это все решаемые рабочие моменты.... было бы желание, а решить все можно...

 Отправлено: 23.06.16 16:50. Заголовок: Марина пишет: здесь..

Марина пишет:

цитата:

здесь может быть только одновременное взаимопризнание, братское снятие всех вопросов и прещений, безо всяких предварительных условий, и только на позиции поместных сестер-церквей, со своими, уже сложившимися иерархиями и "заморочками"...

Что я выше и сказал - обнялись предстоятели, поцеловались, совместная литургия, "Христос посреде нас!" - "Есть и будет!"...
А всех интриганов, что неминуемо опосля появятся - вон!

 Отправлено: 24.06.16 10:20. Заголовок: Павел Владимирович М..

Павел Владимирович

цитата:

Марина пишет: цитата: здесь может быть только одновременное взаимопризнание, братское снятие всех вопросов и прещений, безо всяких предварительных условий, и только на позиции поместных сестер-церквей, со своими, уже сложившимися иерархиями и "заморочками"... Что я выше и сказал - обнялись предстоятели, поцеловались, совместная литургия, "Христос посреде нас!" - "Есть и будет!"...

В принципе я согласен с таким видением. У меня даже есть мысли как можно было бы объяснить это той и другой стороне...

цитата:

А всех интриганов, что неминуемо опосля появятся - вон!

Тут не согласен. Нужно пытаться разговаривать.... ну а "вон", они сами уйдут, если не согласятся с аргументами....
Кстати, тут надо бы промониторить ситуацию много ли таких с той и другой стороны

 Отправлено: 23.06.16 19:04. Заголовок: Марина пишет: дык б..

Марина пишет:

цитата:

дык без епископов и принимать нельзя никаких клириков, дык про то никонианцы и твердят, уничтоживши православных епископов - без епископа нет Церкви...а церковная соборность - она и без епископов остается соборностью,

Дык, с беглым попом и получали в привесок епископа, поставившего этого попа, о чем правда по-партизански молчали.

Без епископов соборность, а через это церковь становится суть не кафолической, а пресвитерианской, как не печально. Хотя это дает ряд новых возможностей. Например, на троих можно собрать собор.

 Отправлено: 23.06.16 11:09. Заголовок: Ден Помнится, созвал..

Ден

цитата:

Помнится, созвали женщины всемирный женский конгресс(типа как тот якобы бывший в 1832г собор) месяц заседали, и выдали 2 решения 1) Все мужики--сволочи 2) снова нечего одеть. Моя позиция всё та же, что и была. Был собор, или симпозиум с балыком, или как это дело ни назови, или не было ничего кроме фантазий рассказчиков. м.Амвросия и поставленное им священство принимали конкретные общины. Или не принимали. Назвать встречу купцов в 1832 году всебеглопоповским Собором невозможно, ибо нет никаких сведений о числе и полномочиях делегатов, да и где в истории Церкви происходили Соборы без епископов? Следовательно , раз события могло и не быть, а ежели оно было, то Собором считаться не может, никаких обязательных решений для всех вынести он не может. Вот для общин там представленных или делегировавших полномочия--вполне возможно что и обязательны решения, ежели таковые были. Никакой достоверной информации о принятых решениях мы не обладаем. Ну и напоследок--даже в Липовании не все ОБЩИНЫ приняли белокриницкое священство. Т. е обвинять РДЦ в нарушении канонов в отношении неприятия австрийских попов--просто нельзя, так же можно обвинить папу римского что он не покаялся и не перешел к Белокриницкой иерархии.

Тут у нас взаимопонимание. Не понятно почему Марина этого не понимает.
Павел Владимирович

цитата:

об объединении я не говорю. Взаимное признание. Как, например, между грузинской, сербской, румынской и РПЦМП. Они признают друг друга церквями-сестрами. Но у каждой свои соборы, свои какие-то внутренние дела, собственные внешние сношения, собственное руководство и администрации, но они именно, что церкви-сестры.

Это другое дело. В принципе у нас сейчас две поместные церкви, которые не состоят в молитвенном общении (что часто было в истории Церкви http://rpsc.ru/wp-content/uploads/2014/12/OTVETY-RDTS-NA-PERVUYU-GRUPPU-VOPROSOV-OT-RPSTS.pdf ). С таким подходом согласны? У вас иерархия создана вне Руси, у нас внутри. А на территории России принадлежат БИ те общины, которые пожелали присоединиться к вашей иерархии....как и на территории Румынии есть общины принявшие в последствии иерархию РДЦ.

 Отправлено: 23.06.16 14:30. Заголовок: андрей пишет: Тут у..

андрей пишет:

цитата:

Тут у нас взаимопонимание. Не понятно почему Марина этого не понимает.

потому что разбирается в канонах)))))))))))

 Отправлено: 26.06.16 03:26. Заголовок: АлександрМ пишет: и..

АлександрМ пишет:

цитата:

и вот тут очень интересно написано, есть здравые мысли Киевской Руси не было, или Что скрывают историки

Решил и я впитать здравых мыслей, как оказалось - ярких и свежих находок тут действительно очень много. Вот к примеру:

цитата:

Все говорит за то, что ислам и христианство в тот момент еще не разошлись настолько, чтобы иметь какие-то принципиальные различия. Чем восточное христианство отличалось от западного? На Западе господствовал латинский обряд, богослужение велось на латыни, церковные книги писались латынью же. А восточный обряд предполагал, что всякий народ может славить Бога на своем родном языке. Поэтому, кстати, и ныне католическая церковь едина, а православных церквей — десятки. И если тюрки в Средней Азии молились аль-лаху, то есть единому Богу, не по-гречески и не по-русски, это вовсе не значит, что они противопоставляли себя христианам. Славили они единого Бога, но по-своему, почитали местных святых, соблюдали местные религиозные традиции. ... Так почему бы не предположить, что мусульмане — это очередная христианская ересь? Ересь, разумеется, лишь с точки зрения константинопольских патриархов. Между тем несториане — представители христианского течения, имеющего самый обширный регион распространения, имели своего патриарха в городе Мосуле. Не от того ли их и называли мусульмане? В дальнейшем несторианство трансформировалось в ислам, хотя традиционное несторианство существует до сих пор. ... Вопрос состоит в том, когда произошел раскол между христианами и магометанами. Как будет показано ниже, в России начала XVII в. трудно провести грань между ними. ... в XVII в. русская церковь принялась усиленно внедрять в оборот свою версию истории — все ордынское было предано забвению ... Правоверные христиане или православные мусульмане? После никоновской реформации русская вера стала именоваться греко-православной или просто греческой. Но разве раньше она была иной? Не исключено, что в ней преобладал несторианский обряд, о чем свидетельствует то же двуперстие, форма крестов, и множество других косвенных признаков. Таким образом, можно объяснить, почему борьба между никонианцами и старообрядцами носила столь яростный и принципиальный характер. В чем причина конфессиональной реформы? Вероятно, династия, правящая в XIII–XVI вв., была восточно-ориентированной и придерживалась несторианства. Приверженцы доктрины Новой хронологии называют эту династию ордынской. В результате Смуты начала XVII столетия к власти пришла прозападно ориентированная династия Романовых, ориентирующаяся на христианство греко-православного толка. Дальнейшая стратегия новых правителей Руси совершенно естественна — уничтожить все, что связано с предыдущей эпохой, уничтожить идеологическую базу своих политических противников.

Так вот что за Раскол 17 века, о коем все тут глаголят! Это раскол учиненный Романовыми против несториан - ордынцев, трансформировавшихся к 17 веку в магометан-старообрядцев.

 Отправлено: 22.06.16 18:25. Заголовок: Марина пишет: на кр..

Марина пишет:

цитата:

на краденом еретиками и наверняка изуродованном ими же архиве БИ и личных выводах еретика Субботина,

А вот мне не понятно следующее. За что Субботина ругают. Спер архив - молодец. 2 века на него можно ссылаться, что нетути ничего, все сперли и испоганили, а то в ином случае надо бы было что-нибудь предъявлять. Зато теперь можно бесконечно соревноваться в спорах кто каноничнее и старообрядестей.

 Отправлено: 22.06.16 22:27. Заголовок: СТРАДАЯ ЛУКАВОЙ НЕПОНЯТЛИВОСТЬЮ

al`Yahim пишет:

цитата:

А вот мне не понятно следующее. За что Субботина ругают. Спер архив - молодец. 2 века на него можно ссылаться, что нетути ничего, все сперли и испоганили, а то в ином случае надо бы было что-нибудь предъявлять. Зато теперь можно бесконечно соревноваться в спорах кто каноничнее и старообрядестей.

Здравомыслящий человек не может читать без огорчения выше приведённые сроки. Несчастный даже не понимает глупость своей писанины. Разве можно, с жидовским балагурным Петросяновским менталитетом, серьёзно обсуждать основополагающие вопросы Старообрядчества. Ведь, всем известно, самый большой фантазер, это бес. А с ни водиться, что удавиться.

 Отправлено: 22.06.16 14:07. Заголовок: Марина Андрей, ратов..

Марина

цитата:

Андрей, ратовать за равноправие - это отложить ваши претензии к приему и к личности митр.Амросия, считать действительной хиротонию наших клириков, а не просто требовать от нас не считать вас самочинным сборищем...

Ну попробовал я это сделать, и что я слышу?

цитата:

андрей пишет: цитата: Вот давайте представим, что мы с вами решаем этот вопрос (с Деном мы бы быстро решили бы, верно Ден? ) пошли бы на мои предложения? Или бы диктовали своё что то? Андрей, я свое ничего не диктую - есть святоотеческие правила, и сообщество, котрое их нарушает, неизбежно должно приносить покаяние, иначе ведь Суда Божиего не избежать!

Что нам все равно надо в чем то каяться перед вами.... какой диалог может быть тогда? А уж с Павлом вообще не возможен.

Можно было бы договориться с Деном и Дедушко.... думаю за месяц пришли бы к общему знаменателю и соединились бы, и все обосновали бы, верно братия?

 Отправлено: 22.06.16 14:21. Заголовок: андрей Ты всерьез д..

андрей
Ты всерьез думаешь, что Дмитрий Саныч и Денис Витальич махнули бы рукой и сказали - да нехай, деканонизируем святителей и всянедолга, зато с Марченком будем дружить!

 Отправлено: 22.06.16 15:33. Заголовок: Павел Владимирович а..

Павел Владимирович

цитата:

андрей Ты всерьез думаешь, что Дмитрий Саныч и Денис Витальич

да, думаю они мудрее некоторых, и понимают что для того, чтобы прийти к компромису всем надо чем то пожертвовать....и открещивание от устава, и всего что с ним связано, думаю не такая большая цена....ну признают одни что погорячились в одном вопросе, а другие в другом.... это и есть компромис.... а ежели каяться во всем должны только одни, а другие непогрешимы во всем, то об чем говорить? Тогда не надо сваливать с больной головы на здоровую, что одни мы во всем виноваты

 Отправлено: 22.06.16 21:17. Заголовок: андрей пишет: Можно..

андрей пишет:

цитата:

Можно было бы договориться с Деном и Дедушко.... думаю за месяц пришли бы к общему знаменателю и соединились бы, и все обосновали бы, верно братия?

Помнится, созвали женщины всемирный женский конгресс(типа как тот якобы бывший в 1832г собор) месяц заседали, и выдали 2 решения 1) Все мужики--сволочи 2) снова нечего одеть.
Моя позиция всё та же, что и была. Был собор, или симпозиум с балыком, или как это дело ни назови, или не было ничего кроме фантазий рассказчиков. м.Амвросия и поставленное им священство принимали конкретные общины. Или не принимали.
Назвать встречу купцов в 1832 году всебеглопоповским Собором невозможно, ибо нет никаких сведений о числе и полномочиях делегатов, да и где в истории Церкви происходили Соборы без епископов?
Следовательно , раз события могло и не быть, а ежели оно было, то Собором считаться не может, никаких обязательных решений для всех вынести он не может. Вот для общин там представленных или делегировавших полномочия--вполне возможно что и обязательны решения, ежели таковые были.
Никакой достоверной информации о принятых решениях мы не обладаем.
Ну и напоследок--даже в Липовании не все ОБЩИНЫ приняли белокриницкое священство. Т. е обвинять РДЦ в нарушении канонов в отношении неприятия австрийских попов--просто нельзя, так же можно обвинить папу римского что он не покаялся и не перешел к Белокриницкой иерархии.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Ты всерьез думаешь, что Дмитрий Саныч и Денис Витальич махнули бы рукой и сказали - да нехай

наливай, балык давай, снова наливай, икра доставай!
Опять же, не вижу причин в необходимости отказываться от своего прошлого в угоду непонятно кому. Кстати, для объединения с никонианами вообще ничего не надо, поминай предстоятеля ихнего за литургией, и служи хоть по старому, хоть по новому.
Ну а про объединение-- просто кому-то нужно смирить гордыню, признать взаимно без оговорок друг-друга и мирно объединиться. Пока же уже много лет мы наблюдаем театр одного попа. То он стремится к воссоединению, то он задаёт вопросы типа, "а как крестили прадедушку епископа ставившего попа крестившего будущего м.Амвросия..."
Тут вариантов мне видится 2 Либо призвать патриарха РДЦ вспомнить кто командует парадом, ежели он вообще на что-то способен и усмирить ретивого подчиненного, либо выставить свои вопросы типа "какого хрена кн.Ухтомский поставил своего конюха в епископы", или "обновленчество--традиционное христианство или псевдохристианская харизматическая секта" пусть тоже докажут что у них есть хоть какое-то преемство.

 Отправлено: 22.06.16 22:19. Заголовок: Ден пишет: да и гд..

Ден пишет:

цитата:

да и где в истории Церкви происходили Соборы без епископов?

Ой, опасно формулируешь, дорогой.

 Отправлено: 22.06.16 22:22. Заголовок: al`Yahim пишет: ..

al`Yahim пишет:

цитата:

Ой, опасно формулируешь, дорогой.

"правду говорить легко и приятно" (Булгаков, который писатель)

 Отправлено: 22.06.16 23:53. Заголовок: Ден пишет: Ну а про..

Ден пишет:

цитата:

Ну а про объединение-- просто кому-то нужно смирить гордыню, признать взаимно без оговорок друг-друга и мирно объединиться. Пока же уже много лет мы наблюдаем театр одного попа. То он стремится к воссоединению, то он задаёт вопросы типа, "а как крестили прадедушку епископа ставившего попа крестившего будущего м.Амвросия..."

Ладно, вынесу свои слова из личной с Андреем переписки:

цитата:

Андрей, вот ежель серьезно... Я был первым сторонником взаимного признания. Без условностей абсолютно. Вышли на площадь - да хоть на Красную, если встретиться на Павелецкой или на Рогожке другой стороне претит - да обнялись предстоятели, поцеловались, а потом и помолились вместе. И все - без всякого га. Но есть Марченко, есть и у нас подобные ему, которые обться, но не позволят такого. Вот, и ты подсешь Марченке. А ведь народу на все ваши интриги (а ты тоже - вольно или невольно - участвуешь в этом интриганстве) плевать. И - скажу по секрету - я слышал, что и иерархи некоторые молятся совместно, трапезуют и дружат. Но это старики. Которым мозги не засшь тупой агитацией. Паства обоих конфессий примет такое решение с радостью. Кроме дебилов и провокаторов. Коих вовсе не много. И коих в ходе братского признания церквей, стоит наер отлучить, а попов и дьяков запретить. И чтобы в обеих церквях! А объединения не надо, ни к чему - ибо земное для многих попов и бискупов порой выше небесного, а потому не захотят они делиться. И не надо! А споры все - яйца выеденного не стоят, если разобраться.

Выделено и отцензурировано мною тут. В оригинале - без купюр и выделений. Это - если вдруг кто-то посчитал, что свою стародавнюю позицию к взаимному признанию я как-то изменил. Нет, нисколько. Она та же, что и три года назад, например. И все, что надо - это взаимное признание предстоятелями и основной массой честных попов.
Противники такого выявятся - не без этого. Ну, появится еще пара Черногоров. Но этот раздор будет улажен много быстрее. И Марченко тот же - как ему это не будет претить - не отколется от своей конфессии. Он же далеко не дурак
Обратку тут уже не дашь - люди не поймут. Но будет две части Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. И только такое примирение и преодоления раздора возможно. Без каких бы там ни было взаимных претензий... Ну, а личное - пусть каждый оставит при себе.

 Отправлено: 23.06.16 06:32. Заголовок: Евгений пишет: По в..

Евгений пишет:

цитата:

По вопросу объединения беглопоповских Церквей хотел бы поинтересоваться - буде такое состоится, куда деваться тем, кому положение дел не нравится, а изменить нет возможности?

Жень, выше же Павел Владимирович пишет:

цитата:

А объединения не надо, ни к чему

Т.е. об объединении я не говорю. Взаимное признание. Как, например, между грузинской, сербской, румынской и РПЦМП. Они признают друг друга церквями-сестрами. Но у каждой свои соборы, свои какие-то внутренние дела, собственные внешние сношения, собственное руководство и администрации, но они именно, что церкви-сестры. И всякий грузин, например, вполне может молится хоть в Урюпинске, хоть в Тифлиссе, хоть в Белграде. А ну, как при смерти кто, а твой храм за тысячи верст, да и вообще ближайших далеко, зато есть поп из братской церкви. Сейчас-то как? Умереть без покаяния. А преодолей мы раздор... В общем, как-то так...

 Отправлено: 23.06.16 17:48. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Т.е. об объединении я не говорю. Взаимное признание. Как, например, между грузинской, сербской, румынской и РПЦМП.

Не очень понимаю по причине малой образованности. Вот попал один известный нам человек в окормление к халяльному протоиерею, у кого никониане за литургией без проблем гуляют. Ушёл в другую конфессию, которая рекомого служителя считает за самозванца и "мужика в рясе". А куда ему было бы податься, кроме как в никониане или безпоповцы. если бы другая церковь считала служителя истинным протоиереем? Андрей Юрьевич, может, Вы своё видение разъясните?

 Отправлено: 22.06.16 15:45. Заголовок: андрей пишет: Что н..

андрей пишет:

цитата:

Что нам все равно надо в чем то каяться перед вами.... какой диалог может быть тогда? А уж с Павлом вообще не возможен

вы вообще не понимаете, что покаяние - это и есть шаг к примирению, люди даже неверующие говорят друг другу - прости, кроме того, есть самое главное покаяние - перед Богом за те или иные нарушения, а если вам не в чем каяться, вы не чувствуете косяков вашего сообщества, то о чем и говорить-то?
Все в какую-то кашу посмешал и условие придумал - деканонизируйте своих святых...обалдеть братское понимание ситуации!!!

 Отправлено: 22.06.16 16:38. Заголовок: вот с руверы хорошая..

вот с руверы хорошая мысль:

Религиовед Алексей Муравьев, кандидат исторических наук, руководитель ближневосточной секции Школы востоковедения НИУ ВШЭ, в своем комментарии Центру «Сова» так отозвался об идее созыва Всеправославного Собора на Крите и предсоборной полемике:

«Восточно-христианский мир изначально состоит из нескольких сегментов: так называемый византийско-православный сегмент (это славянские Церкви, греческие), восточно-православный сегмент (это сирийцы, армяне, эфиопы, копты и т.д.) и небольшие восточные Церкви, не принадлежащие ни к тем, ни к другим, — «несториане». На протяжении большей части истории весь этот христианский Восток не представлял из себя единства, и это считалось нормальным. Однако с централизацией в XVIII-XIX веках зародилась концепция, которую назвали «вселенским православием».
Была сформулирована искусственная идея, что существует некий клуб «правильных Церквей вселенского православия», объединенных единством происхождения, вероучительным единством, единством культурного преемства и договором о взаимопризнании. Особенно эта идея укрепилась после того, как в России прошли грекофильские реформы XVII века и послениконовская Русская Церковь распрощалась со своим византийским наследством и вступила в такой «новогреческий кружок». Тогда концепция «вселенского православия» и стала распространяться в форме «кто не с нами, тот против нас». Вне единства оказались те, кого объявляли раскольниками: восточно-православные, греческие старостильники, русские старообрядцы и т.д.
Я не вижу каких-то особенно дурных последствий из-за неполноты Собора. Православие — не католицизм, оно исходно представляет собой достаточно свободный союз, в нем нет папы, сейчас нет даже единой догмы (одни Церкви на новом стиле, другие — на старом, одни в экуменическом движении, другие — нет), православные Церкви довольно сильно друг от друга отличаются. Этот свободный союз Церквей и общин, которые в любом случае будут находить между собой какие-то точки соприкосновения, уже не представляет из себя «вселенское православие». Я бы даже сказал, что от папистской иллюзии православие возвращается к обычному для себя достаточно свободному восточному состоянию. Мне, как историку восточного христианства, это видится так: возвращается свободный хор разных традиций и общин. Для православия это нормальное состояние».

 Отправлено: 22.06.16 17:37. Заголовок: АлександрМ пишет: П..

АлександрМ пишет:

цитата:

Православие — не католицизм

АлександрМ пишет:

цитата:

православные Церкви

АлександрМ пишет:

цитата:

Для православия это нормальное состояние

Муравьев берега часом не попутал????? или я что-то не знаю о его переходе в "псевдоправославие"?

 Отправлено: 22.06.16 19:26. Заголовок: Муть какую=то все ту..

Муть какую=то все тут несете про ариан, несториан; Фоменко с Носовским начитались...
Побрейте мозги свои бритвой Оккамы!

 Отправлено: 22.06.16 22:22. Заголовок: Своего рода провокац..

Своего рода провокация, шулерское "передергивание карт".Тут уж , наверняка , наконец ,в долгосрочный бан

 Отправлено: 23.06.16 04:57. Заголовок: Павел, не так давно ..

Павел, не так давно на РуВере Севастьянов опубликовал статью как раз о иноверцах в храмах с множеством исторических примеров, о коих и Ден Витальевич, и Олег Валентинович говорили. Ничего такого нет, если иноверцы молятся за староверской литургией. Главное, чтоб староверы в никонианский храм не ходили. В нашем городе пускают всех к ряду, а потому движение весьма напряженное бывает. Не понятно лишь, для чего был составлен чин освящения храма, если пес заскочет или от неверных кто внидет.
По вопросу объединения беглопоповских Церквей хотел бы поинтересоваться - буде такое состоится, куда деваться тем, кому положение дел не нравится, а изменить нет возможности? Или в никониане("такой же балаган, а в чем-то лучше"), или в безпоповцы. А при нынешнем статус кво есть выход без изменения доктрины.

 Отправлено: 23.06.16 08:23. Заголовок: Марина, а Вам не каж..

Марина, а Вам не кажется, что беглопоповцы могли не принять Белокриницкую иерархию еще и по причине погрешительного Устава, сочиненного Павлом Великодворским?

 Отправлено: 23.06.16 09:44. Заголовок: Даниил пишет: Марин..

Даниил пишет:

цитата:

Марина, а Вам не кажется

так чтобы ни мне, ни вам не казалось, такие вопросы и нужно ставить было в свое время на соборе...
и когда конкретно этот устав всплыл и повлиял ли именно он на непринятие? и где вообще подлинник данного устава, хотелось бы лично удостовериться в том, что там написано и чьи подписи стоят

 Отправлено: 23.06.16 10:39. Заголовок: Марина и где вообще ..

Марина

цитата:

и где вообще подлинник данного устава, хотелось бы лично удостовериться в том, что там написано и чьи подписи стоят

Да ладно, думаю не ваши же внесли все те ереси, про которые шли дискуссии более 100 лет назад Ведь в том же с.с. Арсения Уральского, изданного в наше время, устав напечатан со всеми сомнительными местами, на которые указывали еще в середине 19 века....

 Отправлено: 26.06.16 02:50. Заголовок: Марина пишет: и ког..

Марина пишет:

цитата:

и когда конкретно этот устав всплыл и повлиял ли именно он на непринятие? и где вообще подлинник данного устава, хотелось бы лично удостовериться в том, что там написано и чьи подписи стоят

В приложении к собранию сочинений Арсения Уральского Устав публикуется по рукописному оригиналу хранящемуся в ОР ГИМ (Собр. А.И.Хлудова, №326). Но какая разница, если этот устав за двусмысленные и погрешительные суждения был признан "яко не бывший" на освщяенном соборе 1863 года?

андрей пишет:

цитата:

Да ладно, думаю не ваши же внесли все те ереси, про которые шли дискуссии более 100 лет назад Ведь в том же с.с. Арсения Уральского, изданного в наше время, устав напечатан со всеми сомнительными местами, на которые указывали еще в середине 19 века....

Что Вы такое несете? Устав напечатан в приложении к данному сборнику, посвященному в основном полемике вокруг Устава, с подробным введением в курс дела, с напоминаниями о том, что этот Устав соборно был признан "яко не бывший" еще в 1863 году.... Кажется это вполне разумно и естественно опубликовать в приложении текст о котором ведется речь? Причем это более точная и полная публикация, чем публикация Субботина. А Вы выворачиваете это дело так, что мол опять белокриницкие свои старые ереси перепечатывают... А о том, что в этом же издании многократно оговаривается тот факт, что сей устав соборно отвержен еще в 1863г. - того не замечаете )))

 Отправлено: 23.06.16 15:47. Заголовок: Это спорно. :sm67: ..

Это спорно.

 Отправлено: 23.06.16 18:25. Заголовок: Женя... Вот, то ли в..

Женя... Вот, то ли в этой, то ли в другой какой соседней ветке я приводил цитаты, где дьякон из главной эрдэцэшной церкви (бывшей некогда нашей) так прямо и говорит, что оглашенным и вообще иноверцам можно быть на молениях, и даже на литургии верных у них разрешено. У нас, например, нехристей дальше притвора не пускают. Да, и не верю я всем тем фантазиям, что тот гражданин излагал.
Глеб - это просто крайне самовлюбленный и неуживчивый человек. Обосрал всех и хлопнул громко дверью? И что? Ушел и ушел. Он такой же скиталец по конфессиям, как много таких подобных вчерашних сергиян, потом никониан-катакомбников, потом староверов-австрийцев, потом староверов-новозыбковцев... Там он тоже не задержится. Может, к Амвросию пойдет - там таких типов привечают. Этим человеком движет лишь ненависть к несогласным с ним лично. Остальное - приходяще-уходящее...
Со временем поймешь мою правоту. Сейчас даже не предложу согласиться со мной или поверить хотя бы.

 Отправлено: 23.06.16 22:19. Заголовок: :sm64: Ох, и забори..

Ох, и забористая же у Вас травка, товарищ Гоголев! Афганка? Чуйка? Кызылянка?

 Отправлено: 24.06.16 12:30. Заголовок: ВЕСКОЕ СЛОВО

На моё сообщение:

цитата:

БУДЬ ВСЕГДА, НА СТРАЖЕ ВЕРЫ И ОТЕЧЕСТВА.

Вот, сидят на данном форуме, бездельники, - с утра до вечера. Одному – 41, другому – 48, третьему – 51 годик и всё норовят РПСЦ лягнуть. Научились, у кукурузника Хрущёва патологической брехне, да ещё здравым людям ярлык вешать. То алкоголиком, то дурачком называть, а у скобца, он же крстокастет, постоянный наркотический бзик:

цитата:

Ох, и забористая же у Вас травка, товарищ Гоголев! Афганка

В общем, сообщество религиозных прохиндеев, заточенных на борьбу против Белокриницкого согласия.
Но, это так, - мелочь, вернёмся же к делу.
Трепыхается возле Московской Митрополии и на различных форумах, резвый засланец от РДЦ, - Черногор, со свой компанией. В принципе, подымаемые им вопросы, - существенны. Их, конечно, нужно решат.
Но, он то, устроил настоящий раскол, создал новую «церковь». Да ещё, нагло переманивает к себе, сбившихся с пути ревнителей Древнего Благочестия. Как Православный праздник, он и шастает по Рогожке, устраивает всякие провокации.
Воистину, настоящий соработник древлеверов, Калининского закваса, а по сути, делатель никонианского нечестия.

 Отправлено: 24.06.16 13:17. Заголовок: Александр Гоголев ц..

Александр Гоголев

цитата:

цитата: Ох, и забористая же у Вас травка, товарищ Гоголев! Афганка В общем, сообщество религиозных прохиндеев, заточенных на борьбу против Белокриницкого согласия.

Тут Павел говорил вам (проходит у вас как бездельник: Одному – 41), а вы соотнесли его пост, как против всего Белокриницкого согласия

цитата:

другому – 48

Под этим кодом проходит Ден наверно

цитата:

третьему – 51

Это я наверно.

цитата:

Трепыхается возле Московской Митрополии и на различных форумах, резвый засланец от РДЦ, - Черногор,

Вобщем с троицей озвученной выше - это все агенты влияния РДЦ
Которым мужественно противосстал суровый и бескомпромисный наш герой...