Отправлено: 11.02.15 19:52. Заголовок: Создается Всероссийское общественное старообрядческое движение

 Отправлено: 11.02.15 20:11. Заголовок: СТАРООБРЯДЦЫ ВСЕХ СОГЛАСИЙ СОЕДИНЯЙТЕСЬ !

 Отправлено: 11.02.15 20:13. Заголовок: Стройными рядами, с ..

Стройными рядами, с песней веселой, мы в ступаем в комсомол! (с)

 Отправлено: 11.02.15 20:24. Заголовок: Прочёл и подумалось..

Прочёл и подумалось, а какие лично у меня общие интересы с бурятским депутатом? Не могу таковых найти и посему не вижу необходимости в каком -либо движении. А уж с поморцами вообще не может быть ничего общего, у них анчихрист царствует уже. Надо что-ли спонсорские бабки распилить?

 Отправлено: 11.02.15 20:36. Заголовок: Ден пишет: а какие ..

Ден пишет:

цитата:

а какие лично у меня общие интересы с бурятским депутатом?

Проповедь древлеправославия. Или оно Вам не нужно?

 Отправлено: 11.02.15 20:42. Заголовок: Евгений пишет: Проп..

Евгений пишет:

цитата:

Проповедь древлеправославия. Или оно Вам не нужно?

я устал. это никому не нужно. тем кому казалось что это нужно со временем всё приелось.
И ещё раз вдумайтесь, поморцы еретики, они сознательно отказались от священства, придумали новую невиданную парадигму о приходе антихриста в мир, что общего с ними крофе внешней формы отправления культа. и снова повторяюсь, мы с бурятом можем пеерсечься в жизни только случайно, меня не услышат его земляки, мои же не будут слушать его. Какая проповедь, Вы об чем???

 Отправлено: 11.02.15 21:26. Заголовок: Ден пишет: поморцы ..

Ден пишет:

цитата:

поморцы еретики

Ден, почему? Если правильно понимаю, для РПСЦ поморцы являются раскольниками, т.к. их принимают 2-м чином через миропомазание с довершением Крещения. Еретики это те, кого принимают 1-м чином через Крещение.

 Отправлено: 11.02.15 21:42. Заголовок: Виктор Казакевич пиш..

Виктор Казакевич пишет:

цитата:

Ден, почему?

ну как почему? Нет священства, нет таинств, сплошь блудное сожительство и самозваные мужики в кафтанах типа "наставники", мало того, анчихрист у вас духовный... кстати, единого, четко выраженого мнения Церкви нету, только разговоры на тему ересь или раздор

 Отправлено: 13.02.15 09:33. Заголовок: Евгений пишет: Проп..

Евгений пишет:

цитата:

Проповедь древлеправославия. Или оно Вам не нужно?

Проповедь древлеправославия с беспоповцами несовместима. Таким образом, создаваемая структура может делать что угодно, только не проповедовать древлеправославие.

 Отправлено: 13.02.15 09:53. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

создаваемая структура может делать что угодно, только не проповедовать древлеправославие

Обоснуйте, товариЩ хвилософ

Как я рад Вашему, товарищ красный хвилософ, возвращению. Хоть будет лишний повод для стеба Давайте же, толкайте Ваши телеги про свободу-равенство-братство пролетарское, про сифилитика вашего возлюбленного - благо, к весне время идет, а по погоде - так уже пора обострений наступает.
Велком, товарищ!

 Отправлено: 13.02.15 13:10. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Проповедь древлеправославия с беспоповцами несовместима.

Почему? С коммунизмом(в моём понимании - чистой бесовщиной) совместима, а с христианами, расходящимися в вопросах экзегезы - не совместима?

 Отправлено: 11.02.15 20:52. Заголовок: ЕЩЁ МНЕНИЕ

Старообрядцы готовятся наступить на старые грабли
Блажен муж, иже нейде на совет нечестивых. (Пс.1;1)

Итак, мы видим, что в современных условиях возрождается в новой форме практика дореволюционных старообрядческих съездов, в которых принимали участие представители различных старообрядческих согласий. Отношения организаторов этих съездов с Освященными Соборами белокриницких христиан складывались очень непросто, сопровождались многочисленными скандалами. И это неудивительно - претендуя на руководство многими сторонами старообрядческой жизни, старообрядческие съезды были органами, не подкрепленными канонами православия.
Со временем, благодаря председательству банкира и масона Павла Рябушинского, старообрядческие съезды подпали под политическое влияние масонской организации "Великий Восток народов России". Так, Рябушинский на старообрядческом съезде 1915 г. продавил поддержку инициативы "Великого Востока" - создания т.н. "Прогрессивного блока". В 1917 г. ряд старообрядческих съездов были собраны Рябушинским для того, чтобы поддержать протофашистский государственный переворот генерала Корнилова, но Корнилов проиграл.
В деятельности подобных организаций всегда главенствует принцип: "Кто платит - тот и заказывает музыку". Интересно, под какое нестарообрядческое влияние попадет новое движение? Участие "Русской веры" в его пропаганде как бы намекает на правильный ответ ...
Кроме того, у поповцев и беспоповцев нет никакой общей "православной веры" - таким образом, резолюция инициативной группы содержит легкий налет экуменизма. Церковь Христова не нуждается в том, чтобы растворять ее духовное своеобразие в объединениях с еретиками.
Георгий Лоскутов

 Отправлено: 11.02.15 21:35. Заголовок: Александр Гоголев, ч..

Александр Гоголев, читаю я, значит... И про протофашистский переворот генерала Корнилова, и про масонский заговор Рябушинского... И тут вижу - Ба! Знакомые все лица. Это ж Лоскутова бред! А я-то думал - еще один фрик появился тут. Вы уж простите меня, что так о Вас подумал

 Отправлено: 11.02.15 22:38. Заголовок: ЧЕГО НЕ ЖЕЛАЕШЬ УВИДЕТЬ, ТОГО, И ВООЧЬЮ НЕ УВИДИШЬ

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Ба! Знакомые все лица. Это ж Лоскутова бред!

Если не желаешь воспринимать информацию, то проще всего назвать её бредом. Или более культурно. Как некогда Феликс, в споре со мной, подвёл черту, - сам дурак. Хотя, я его, этим словом не называл.

 Отправлено: 13.02.15 09:34. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Это ж Лоскутова бред!

Это ж Лоскутова факты.

 Отправлено: 11.02.15 23:27. Заголовок: А вообще - про идею ..

А вообще - про идею узнал сегодня в телефонном разговоре. Люди рассказали. Вот теперь, ознакомившись с официальной информацией, могу сказать, что сие нельзя не приветствовать. А то только лишь на Мишиных симпозиумах удается конструктивно поговорить
Если говорить про экуменизм - то вот именно такой, староверский экуменизм и есть благо для Христианства вообще. Понятно, что все староверы в прелести пребывают относительно друг друга. Но лишь как согласия. Персонально мы вполне добро относимся друг к дружке и способны - в большинстве своем - преодолеть многие разделения. И очень бы хотелось, чтобы этот первый шаг стал действительно шагом на пути к преодолению наших разногласий.

 Отправлено: 11.02.15 23:32. Заголовок: Павел Владимирович ..

Павел Владимирович не томи, расскажи о чем говорили?

PS Хотя могу и участникам позвонить, чтоб из первых уст услышать.

 Отправлено: 13.02.15 09:28. Заголовок: САП пишет: Павел Вл..

САП пишет:

цитата:

Павел Владимирович не томи, расскажи о чем говорили?

Брр, Серег, ты о чем? Недопонял немного...

 Отправлено: 11.02.15 23:52. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

и способны - в большинстве своем - преодолеть многие разделения.

только видим мы сие преодоление по разному! Нашему начальству глючится что безпоповцы примут нашу иерархию, а безпопвцам мнится что они поимеют наши приходы под себя. А так, все верно Это не касаясь сути верований.

 Отправлено: 13.02.15 09:36. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Если говорить про экуменизм - то вот именно такой, староверский экуменизм и есть благо для Христианства вообще.

Экуменизм в РПсЦ соборно запрещен. Если Вам нравится экуменизм - Вы ошиблись конфессией.

 Отправлено: 12.02.15 02:11. Заголовок: Всероссийское общест..

Всероссийское общественное старообрядческое движение, кажись, будет баллотироваться на выборах в Госдуму.

 Отправлено: 12.02.15 18:01. Заголовок: Ден пишет: это ник..

Ден пишет:

цитата:

это никому не нужно. тем кому казалось что это нужно со временем всё приелось.

Ден, не всем. Я тому пример. Кто-то же среди меня проповедовал? Людей таких и среди священства крайне немного(посмотрите объявления на тему "требуется помощь"), но вот часть таких неравнодушных собралась.
Поскольку Вы устали и Вам не интересно, то сия организация Вам не нужна. Была бы нужна - прекрасно бы контачили и с Бурятией, и с Парагваем.
Алексей пишет:

цитата:

Всероссийское общественное старообрядческое движение, кажись, будет баллотироваться на выборах в Госдуму.

Это Вам кто сказал? Весьма сомнительно...

 Отправлено: 12.02.15 22:26. Заголовок: Евгений пишет: Ден,..

Евгений пишет:

цитата:

Ден, не всем

приношу свои извинения, конечно же не всем! Я сам тому живой пример, а те 3 человека которые пришли под моим влиянием в Церковь, уже ушли в никуда.
Евгений пишет:

цитата:

Кто-то же среди меня проповедовал

а среди меня никто
Евгений пишет:

цитата:

то сия организация Вам не нужна

знаете, несколько лет я горел и пылал несением истинной веры людям, пока не понял что никому это не только не нужно, но и не интересно. До хрипоты спорил с поклонниками канавочного богословия и с матронофилами, доказывая что это не православие, а им по фиг. Массовое сознание требует чюда, минимальных вложений и максимальной отдачи.
Что я могу предложить неверующему жителю Бурятии? ничего и он меня ничем не может заинтересовать. Понимаете? А верующему зачем это движение? Буду рад понять что ошибаюсь.

 Отправлено: 13.02.15 07:51. Заголовок: Ден пишет: знаете, ..

Ден пишет:

цитата:

знаете, несколько лет я горел и пылал несением истинной веры людям, пока не понял что никому это не только не нужно, но и не интересно. До хрипоты спорил с поклонниками канавочного богословия и с матронофилами, доказывая что это не православие, а им по фиг. Массовое сознание требует чюда, минимальных вложений и максимальной отдачи.

Потому что привлечь может только Бог, но не человек.
Христиане посланы научить только тех, кто сам хочет этого.
Ден пишет:

цитата:

Что я могу предложить неверующему жителю Бурятии? ничего и он меня ничем не может заинтересовать. Понимаете? А верующему зачем это движение? Буду рад понять что ошибаюсь.

Нужто лама Итигэлов тут окажется безсилен?)))

 Отправлено: 13.02.15 09:41. Заголовок: Евгений пишет: Поск..

Евгений пишет:

цитата:

Поскольку Вы устали и Вам не интересно, то сия организация Вам не нужна. Была бы нужна - прекрасно бы контачили и с Бурятией, и с Парагваем.

Эт точно! Я вот с хлопцем из Уругвая тут законтачил. Вернее - он со мной. Так и общие знакомые нашлись быстро
Евгений пишет:

цитата:

Кто-то же среди меня проповедовал?

Я проповедовал?
Ден пишет:

цитата:

несколько лет я горел и пылал несением истинной веры людям, пока не понял что никому это не только не нужно, но и не интересно.

А нафига? Я никому не проповедую, окромя тех, кто сам спросит. И нет оснований для такого, как у тебя, Денис, разочарования.

 Отправлено: 13.02.15 09:29. Заголовок: Алексей пишет: Всер..

Алексей пишет:

цитата:

Всероссийское общественное старообрядческое движение, кажись, будет баллотироваться на выборах в Госдуму.

Эт Вы хде, уважаемый, прочли? Чи от кого услыхали?

 Отправлено: 12.02.15 02:48. Заголовок: Дурость несусветная...

Дурость несусветная.

 Отправлено: 13.02.15 09:47. Заголовок: Ден пишет: Массовое..

Ден пишет:

цитата:

Массовое сознание требует чюда, минимальных вложений и максимальной отдачи.

Так это ж со времен давних идет. И что? И хай воны чюдес своих ждут - тебе-то то за дело?
Ден пишет:

цитата:

Что я могу предложить неверующему жителю Бурятии? ничего и он меня ничем не может заинтересовать. Понимаете? А верующему зачем это движение? Буду рад понять что ошибаюсь.

Сие движение - это не не для нехристей, а для правоверных. Дабы мы сообща решали многие, в том числе и шкурные вопросы. Еще в XIX веке, не говоря про более ранние времена, староверы, хоть и делились на разные там согласия, толки, секты, были вполне сплоченной средой. И пока вопросы не касались богослужебных дел - жили вполне мирно. Это уже к XX веку, а пуще - после революции - пошло настоящее разделение. Да и то - во времена красного дьявола, во времена гонений - мне люди рассказывали - не смотрели на согласие, а молились по мере сил и возможностей вместе. И белокрыницкие с беглопоповцами новозыбковскими, а то и безпоповцы тоже...
Новое движение нужно именно для объединения в каких-то общих (в том числе и политических) интересах.
Да и возвращение находящихся в раздоре и прозябающих в блуде духовном безпоповцев в Церковь Христову - чем не благое дело? А это вполне возможно. Вон - у нас несколько семей за последние года два с половиной-три из безпоповства пришли.
И еще... Вот весь этот блуд, что затеяли наши комиссионеры - имею ввиду переговоры с РОПЦМП о признании псами нашей законности - и с ним бороться лучше сообща, всем миром, в т.ч. через такое общественное движение.

 Отправлено: 13.02.15 11:29. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Обоснуйте, товариЩ хвилософ

Проповедь древлеправославия - это задача Церкви Христовой. Еретики православными не являются по определению, и потому проповедовать древлеправославие не могут. Это совершенно очевидно всем, кроме экуменистов.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

не смотрели на согласие, а молились по мере сил и возможностей вместе. И белокрыницкие с беглопоповцами новозыбковскими, а то и безпоповцы тоже...

Это не образец, а нарушение православных канонов, т.е. мерзость пред Богом.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Новое движение нужно именно для объединения в каких-то общих (в том числе и политических) интересах.

Внутри конфессий не существует общих политических интересов. И не существовало никогда. Политические же проекты, прикрывающиеся Христовым именем - это гнусно.

 Отправлено: 13.02.15 11:34. Заголовок: А коммунисты, товари..

А коммунисты, товарищ, могут быть правоверными? И вообще леваки?
Вы, товарищ, тоже радовались, когда давеча в Греции товарищи победу на выборах одержали?

 Отправлено: 13.02.15 11:51. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

А коммунисты, товарищ, могут быть правоверными? И вообще леваки?

Могут. Православными канонами это не запрещено. Соборами РПсЦ это не запрещено. В нашей Церкви членов КПСС причащали, венчали и отпевали.

 Отправлено: 13.02.15 12:41. Заголовок: Георгий Лоскутов То..

Георгий Лоскутов
Товарищ, я не спрашивал - отпевали ли в Церкви антихристовых слуг, находились ли такие отступники, что страха ради иудейска даже до причастия их допускали. В истории Церкви были мрачные страницы - никто с этим не спорит. Несколько переиначу вопрос, чтобы более понятно было - могут ли правоверные быть коммунистами? Согласен, звучит несколько иначе, чем я обозначил выше.

 Отправлено: 13.02.15 12:47. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

тебе-то то за дело

так жалко жеж человеков, веруют в какое-то язычество прикрытое православной риторикой. и критерием истинности для многих является мироточивость старцев :)
Павел Владимирович пишет:

цитата:

И нет оснований для такого, как у тебя, Денис, разочарования.

разочарование было в том, что никому просто не нужны идеи Христа ни в какой форме. Уши имеют, но не слышат, не хотят просто слышать. Да и реальные старообрядцы оказались неотличимы от воцерковленных никониан, тем я бы ещё плюсик поставил за отсутствие злобности и ненависти.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Дабы мы сообща решали многие, в том числе и шкурные вопросы.

Приезжай на Жен Мироносиц на Рогожское! Снова порешаем все накопившиеся за год вопросы, может я снова к батьке Лукашенке заеду за Зубровкой...
Даже зайдем в палатку к Безгодову торгующему там своей поморской литературой. Как тебе идея? Назовём это "движение им.Жен Мироносиц" вот реально не понимаю, что общего у нас и безпоповцев, какие общие цели кроме как поиметь доходы со стада пасомого в ином сугласе?
Павел Владимирович пишет:

цитата:

И пока вопросы не касались богослужебных дел - жили вполне мирно.

да и сейчас на симпозиумах все мирно, даже когда обсуждаются вопросы отправления культа и можно смело сказать САПу что он самый лучший администратор форума всех времен и народов и ничего за правду не будет!
Павел Владимирович пишет:

цитата:

мне люди рассказывали - не смотрели на согласие

а мне рассказывали что когда молодые разных согласий вступали в брак--девушка переходила в согласие парня всегда.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Да и возвращение находящихся в раздоре и прозябающих в блуде духовном безпоповцев в Церковь Христову - чем не благое дело? А это вполне возможно. Вон - у нас несколько семей за последние года два с половиной-три из безпоповства пришли.

так они ж туже самую цель преследуют! И это движение выгоднее им, бо их ресурс намного меньше!
Ден пишет:

цитата:

только видим мы сие преодоление по разному! Нашему начальству глючится что безпоповцы примут нашу иерархию, а безпопвцам мнится что они поимеют наши приходы под себя

Павел Владимирович пишет:

цитата:

А коммунисты, товарищ, могут быть правоверными

нет, бо устав коммунистической патрии объявляет официальной религией коммунистов--атеизм в версии "научный"
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Могут. Православными канонами это не запрещено. Соборами РПсЦ это не запрещено. В нашей Церкви членов КПСС причащали, венчали и отпевали

Позор таким коммунистам!!! Выгнать посмертно их из партии! Мало того, наш владыко святыи носил с гордостью партийный билет! А все остальные попы были, как минимум, членами профсоюза и на проф билете у них была надпись "Профсоюзы-- школа коммунизма", а мой любимый поп, о .Александр, тот вообще крестился в РПсЦ и учась в историко-архивном продолжал платить взносы в ВЛКСМ. Так что связи нашей Церкви и коммунистической партии совецкого союза крепки и прочны но так как это сейчас не в тренде, то не особо афишируется..
И слова Вилли Токарева "бросили билеты показушники партийные, зная что за это не дадут уже п...
звезды" вполне применимы едва ли не к большей части нашего священства .

 Отправлено: 13.02.15 13:31. Заголовок: Ден пишет: жалко же..

Ден пишет:

цитата:

жалко жеж человеков, веруют в какое-то язычество прикрытое православной риторикой. и критерием истинности для многих является мироточивость старцев

Это хлыстовство чистой воды. С этим безполезно бороться.
Ден пишет:

цитата:

Приезжай на Жен Мироносиц на Рогожское!

Вряд ли в этом году получится. Хотя... На все воля Господня - как Он положит, так тому и быть.
Ден пишет:

цитата:

когда молодые разных согласий вступали в брак--девушка переходила в согласие парня всегда

Так и было. А сейчас не так что ли? Это естественно и должно быть.
Ден пишет:

цитата:

это движение выгоднее им, бо их ресурс намного меньше!

Если комиссионеры из Совета Митрополии буду идти тем же путем, то ресурсы у безпоповцев будут расти.

 Отправлено: 13.02.15 13:50. Заголовок: Евгений пишет: а с ..

Евгений пишет:

цитата:

а с христианами, расходящимися в вопросах экзегезы

Древлеправославие не терпит расхождений в вопросах экзегезы. В вероисповедных вопросах оно нетолерантно.
Евгений пишет:

цитата:

С коммунизмом(в моём понимании - чистой бесовщиной)

В Вашем понимании, но не в церковном понимании.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

отпевали ли в Церкви антихристовых слуг, находились ли такие отступники

"Антихристовы слуги" они - в понимании Павла Владимировича. Но не в церковном понимании. С какой стати их нельзя было отпевать? Где соответствующие соборные решения? Таких решений в РПсЦ нет до сих пор. И наверняка не будет.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

могут ли правоверные быть коммунистами?

Могут.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Это естественно и должно быть.

Предательства православной веры ради мужского уда со стороны женского пола быть не должно.

 Отправлено: 13.02.15 12:33. Заголовок: такие "дв..

такие "движения" берутся под контроль государства ( мягко выражаясь) и его участники само собой. Все активные будут известны. А потом как всегда было в нашей истории. Вообще это сайт .... какие такие защиты староверов? Какая проповедь? Профанация веры? Это все хорошо, но не у вас. Вот в Германии или в европе вообще как то спокойнее было бы этому начинанию, хотя там и так все защищены и толерантны друг к другу. Ох, затянут староверов в "патриотическую" струю. Не знаю, пишу свое мнение на фоне происходящих событий. Оно очень пессимистично.

 Отправлено: 13.02.15 14:16. Заголовок: зина пишет: Ох, зат..

зина пишет:

цитата:

Ох, затянут староверов в "патриотическую" струю.

А лучше - когда говорят, что старообрядцы не русские? Что они других русских (не-старообрядцев) за людей не считают? Когда говорят, что ВОСР была проведена в том числе и на деньги старообрядцев?
Маргарита Борисовна, война уже идёт, и на всякой войне есть только две стороны фронта, наша и вражеская. Если старообрядцев не "затянут" в патриотическую струю, значит их затянут в струю либерастическую. Tertium - извините за умничанье - non datur.

 Отправлено: 13.02.15 15:09. Заголовок: Вообще то, кажды..

Вообще то, каждый не слышит. В основном никого не переубедишь. Жизнь только и то не всех. Ivan пишет:

цитата:

Если старообрядцев не "затянут" в патриотическую струю, значит их затянут в струю либерастическую. Tertium - извините за умничанье - non datur.

ну уж извольте, сколько лет была в "струе" русского патриотизма, который оказался совсем" непатриотизмом", ( не будем вслух). И сколько еще людей клюнут на эту удочку? Смена лозунга либерализьма на патриотизьму. А дела те же.

 Отправлено: 14.02.15 11:31. Заголовок: зина пишет: Вообще ..

зина пишет:

цитата:

Вообще то, каждый не слышит. В основном никого не переубедишь.

Вот и перед октябрём 1917-го очень многие в РИ говорили, что нелюбовь "большевиков" к богатым - и естественна, и оправданна. Что в этой своей нелюбви "большевики" ничем от нормальных людей не отличаются. Тем более, что и в Библии много критического о богатых сказано, а значит, всякий христианин тоже должен не любить богатых. А потом "большевики" пришли к власти, и те, кто эти благоглупости болтал, поняли, что есть, всё-таки, некоторая "специфичность" в нелюбви "большевиков" к богатым, но было уже поздно... Вы бы, Маргарита Борисовна, повнимательнее присмотрелись к моему милому коллеге, прежде чем его поддерживать. Уверяю Вас: не все такие, как он.
зина пишет:

цитата:

Смена лозунга либерализьма на патриотизьму. А дела те же.

Согласен. Но. Добавилась внешняя опасность. Вы, наверное, думаете, что "Эуропа" - это только толерантность и демократия. Проблема в том, что "Эуропа" толерантна и демократична только к сильным, со слабыми она ведёт себя... иначе.

 Отправлено: 13.02.15 13:34. Заголовок: Вряд ли товарищ сниз..

Вряд ли товарищ снизойдет до ответа нам. А вот жаль. Я тут хотел ему еще пару вопросов задать, в т.ч. с привлечением цитат из их сифилисного кумира. Но...

 Отправлено: 13.02.15 14:28. Заголовок: Павел Владимирович, ..

Павел Владимирович, Евгений, видимо, вы всё-таки надеетесь, что он что-то поймёт. Бесполезно. Не связывайтесь с фанатиком. Даже если вы победите его в споре, он замолчит только на этот раз. Но на следующий - КАК НИ В ЧЁМ НИ БЫВАЛО!!! - он заведёт ТУ ЖЕ САМУЮ ШАРМАНКУ!!! Проверено многократно. Не слышит он ничего.