Автор | Сообщение |
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2274
Упование: ДЦХБИ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
|
|
Отправлено: 26.12.13 22:21. Заголовок: Диалог между РПСЦ и РДЦ
|
|
|
Ответов - 216
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
| |
Сообщение: 2273
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
|
|
Отправлено: 01.01.14 14:51. Заголовок: А мне вот, как сельс..
А мне вот, как сельскому жителю, сдается- что все ети Правила, можно применять с большоооой натяжкой! Главное откинуть другое правило- "Лучше быть -первым парнем на деревне, чем вторым в городе!"(с)
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1330
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 01.01.14 15:11. Заголовок: mihail пишет: А мне..
mihail пишет: цитата: | А мне вот, как сельскому жителю, сдается- что все ети Правила, можно применять с большоооой натяжкой! Главное откинуть другое правило- "Лучше быть -первым парнем на деревне, чем вторым в городе!"(с) |
|
Так откиньте и соединитесь, например, с католиками - будете миллиардпервыми парнями во Вселенной
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2274
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
|
|
Отправлено: 01.01.14 15:42. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет: цитата: | Так откиньте и соединитесь, например, с католиками - будете миллиардпервыми парнями во Вселенной |
| Причем тут - католики? Они для нас- первочинныя еретики... Вы ж сами говорите- в вопросах Веры, мы едины.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 408
Упование: Staroobrydec
Зарегистрирован: 10.08.13
|
|
Отправлено: 01.01.14 16:32. Заголовок: mihail пишет: А мне..
mihail пишет: цитата: | А мне вот, как сельскому жителю, сдается- что все ети Правила, можно применять с большоооой натяжкой! |
| Да.И заточены исключительно для разделения(для сохранения границ истинной Церкви),а не единства. mihail пишет: цитата: | Главное откинуть другое правило- "Лучше быть -первым парнем на деревне, чем вторым в городе!"(с) |
| Догадка в десятку (вот она-житейская интуиция-мудрость!)Это правило и является главным в подобных спорах-диспутах,так что результаты предрешены. ....Истинное единство придет не в диспутах а во внезапноприлучившийся армагедец,когда рдц и рпсц придется прятаться в одном подвале/сарае(и соответсвенно вместе молить Великого и Милосердого)Только так!...
|
|
|
|
Отправлено: 01.01.14 17:09. Заголовок: Пока, Андрей-сан, я ..
Пока, Андрей-сан, я не вижу со стороны РПСЦ человека с которым возможно вести переговоры подобного Вам. Увы, одни некомпетентны, другие заранее имеют предубеждение к РДЦ (некоторые Рябцева начитались).
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2275
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
|
|
Отправлено: 01.01.14 17:16. Заголовок: Федька пишет: я не ..
Федька пишет: цитата: | я не вижу со стороны РПСЦ человека |
| Ты что, всех знаешь? Или ты про форумчан имеешь ввиду?
|
|
|
|
Отправлено: 01.01.14 17:25. Заголовок: mihail пишет: Ты чт..
mihail пишет: А ты назови человека хоть вашего мирянина, хоть попа, которые были бы настолько грамотны и одновременно стремились к переговорам и сближению с РДЦ. А уж после шедеврального опуса Рябцева, где он на основании предположений и догадок сделал вполне определенные выводы ... Вообще получилось интересно: подосрал и ушел.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2276
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
|
|
Отправлено: 01.01.14 17:30. Заголовок: Федька пишет: А ты ..
Федька пишет: цитата: | А ты назови человека хоть вашего мирянина, хоть попа, |
| Ех, старый, старый... начнем хотя бы с членов комиссии, к ним вопросы есть? они что, против своей воли, ето делают?
|
|
|
|
Отправлено: 01.01.14 17:54. Заголовок: mihail пишет: начн..
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1333
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 01.01.14 17:54. Заголовок: mihail пишет: начне..
mihail пишет: цитата: | начнем хотя бы с членов комиссии, к ним вопросы есть? они что, против своей воли, ето делают? |
|
Состав комиссии от РПСЦ такой: председатель комиссии преосвященный епископ Патермуфий Иркутско-Амурский, протоиерей Валерий Шабашов, иерей Алексей Лопатин, иерей Иоанн Севастьянов, иерей Александр Панкратов. Первая встреча комиссий была 23 декабря. От РПСЦ из членов комиссии был еп. Патермуфий и о. Алексей Лопатин. Заочно доводилось по вопросу диалога общаться с о. Иоанном Севастьяновым. Все названные трое настроены положительно. Позиция других членов комиссии от РПСЦ нам пока не известна.
|
|
|
|
Отправлено: 01.01.14 17:48. Заголовок: Волдерлихт, а Вы кре..
Волдерлихт, а Вы крепко отметили новый год
|
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 411
Упование: Staroobrydec
Зарегистрирован: 10.08.13
|
|
Отправлено: 01.01.14 17:58. Заголовок: Федька пишет: Волде..
Федька пишет: цитата: | Волдерлихт, а Вы крепко отметили новый год |
| ....каюс,каюс,каюс а по теме:все эти преговоры-безобразная,лицемерная ролевая игра в догмато-канонические попытки найти единство.Всем ясно,что РДЦ и РПСЦ по верое-одно.Разделяет лишь вопрос административной власти,которой ни никто делиться или умалять не намерен.Не под каким предлогом.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 3575
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ
|
|
Отправлено: 01.01.14 19:34. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет: цитата: | Правила-то нигде не позволяют человеку, имеющему несовершенное крещение самому крестить. |
| Запрещено крещеного простецом в православие - перекрещивать, стало быть таковой и крестить может. Lev Grigorevich пишет: цитата: | .Разделяет лишь вопрос административной власти |
| А благословение в "лодочку" (по никониянски сложенные руки)? С другой стороны да же при коммунистах объединение не удалось: Докладная записка Председателя Совета по делам религиозных культов при СНК СССР И.В. Полянского заместителю Председателя СНК СССР В.М. Молотову о состоянии и деятельности религиозных организаций в СССР № 383с 7 декабря 1945 г. Беглопоповцы – довольно многочисленное течение старообрядцев, обнаруживающее в настоящее время стремление к объединению с белокриницким согласием. Совет не препятствует этому стремлению и предполагает, что объединение будет осуществлено указанным выше собором.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 12
Зарегистрирован: 31.10.13
|
|
Отправлено: 01.01.14 19:40. Заголовок: Признание не означае..
Признание не означает слияние. Например, заехал в соседнюю квартиру чадо РДЦ. И я допустим чадо РДЦ. У нас полное единство в догматах и канонах, мы общаемся на лестничной площадке, ходим друг к другу в гости. Но это ведь не повод снести стену между квартирами и объединить их в одну?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1338
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 01.01.14 19:52. Заголовок: андрей пишет: Не зн..
андрей пишет: цитата: | Не знаю, правильно ли понял обоих, но мне кажется что сам процесс воссоединения можно разбить на два пункта: 1. Признание, не признание иерархий друг друга. 2. Признание - не признание православного исповедания по факту на сегодняшний день. При признании 1-го пункта, обе Церкви могут принимать друг от друга (пока не придут к взаимопониманию по 2-му пункту (если разногласия есть)) через исповедание веры, какая есть в данной Церкви. Молитвенное общение возобновляется если нет разногласий по обоим пунктам. |
|
Пункт 2-й важнее первого, ибо если по 2-му выяснятся какие-либо разногласия и дискуссия не приведет к единомыслию, то и в рассмотрении 1-го пункта просто не будет никакой нужды.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2317
Упование: ДЦХБИ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
|
|
Отправлено: 01.01.14 20:16. Заголовок: протопоп Андрей Пунк..
протопоп Андрей цитата: | Пункт 2-й важнее первого, ибо если по 2-му выяснятся какие-либо разногласия и дискуссия не приведет к единомыслию, то и в рассмотрении 1-го пункта просто не будет никакой нужды. |
|
Считаю это не верным, т.к. получится что приписываете расхождения всей БИ, во все времена.(как например если бы думали о всей РДЦ по вероисповеданию Аполинария Дубинина (правильно назвал?)) Мое личное мнение надо определится сначала по первому пункту.
|
|
|
|
Отправлено: 01.01.14 21:32. Заголовок: А как нашего попа де..
А как нашего попа девки вынули с Волхова, Он такой хорошенький, очкастый, одинешенький!
|
|
|
|
Отправлено: 01.01.14 21:44. Заголовок: Федька пишет: А как..
Федька пишет: цитата: | А как нашего попа девки вынули с Волхова, Он такой хорошенький, очкастый, одинешенький! |
| Припев : 16+ Скрытый текст эх тишь, блин, да гладь надо пОстриг принимать
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 75
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.12.12
Откуда: Малороссия, Винница
|
|
Отправлено: 06.01.14 13:42. Заголовок: А они не искажали а ..
цитата: | А они не искажали а перевели с греческого, а это, таки, 2 большия разницы! |
| Ден, здесь не всё так просто. Святые Отцы в Никее, провозгласив Символ веры, сказали, что веруют....."и в Духа Святаго". Далее они ничего о Святом Духе не сказали, подразумевая по-видимому, что Он Господь истинный, Животворящий и.т.д. То, что они подразумевали именно это, стало известно только у нас в России. Но об этом чуть позже. Никео-Цареградский Символ веры не является новым или другим Символом веры, он только уточняет Никейскую веру. И вот здесь, на мой взгляд, следует особо обратить внимание на то, что Святым Отцам 2-го Вселенского Собора удалось сделать очень многое. Те дополнения и уточнения, которые они внесли в Символ веры, переводят многие понятия о вере из состояния подразумевания в исповедание. Сейчас мы можем сказать, что они сделали почти всё. Поясню, что нужно подразумевать под "почти": Свт. Григорий Богослов, один из главных участников 2-го Собора настаивал, чтобы в Символ веры было включено определение "единосущный", как характеристика Бога Святаго Духа. Такое бы добавление однозначно бы говорило за то, что в Символе веры не подразумевается, а исповедуется догмат о единстве, нераздельности и единосущности Святой Троицы. Но Собор решил иначе. Таким образом в Символе веры остался элемент подразумевания, т.е., они, по-видимому посчитали, что если Св. Дух "споклоняем" наряду со Отцем и Сыном, то этого и достаточно. Возможно, тогда также посчитали, что "τό Κύριον", имеет два значения, т.е. как бы больше, чем Господь (наши именно этим объясняли добавление прилагательного "истиннаго"). Во всяком случае к нам пришел Символ веры с некоторым элементом подразумевания. Наши переводчики долго не могли придти к одному варианту перевода. Одним казалось, по-видимому, что добавление "истиннаго" - это слишком, другие полагали, что только добавление прилагательного "истиннаго" в полной мере передает тот смысл, который вложили Святые Отцы. И вот тут то случилось, на мой взгляд, самое удивительное. Восторжествовал именно тот вариант, который мы сейчас и имеем. Восторжествовал, т.е. стал Преданием Церкви. А удивительно потому, что, насколько я знаю, никаких соборных определений не было. Как будто бы и Святые Отцы Стоглава не рекомендовали именно тот вариант, который мы сейчас имеем (оригинал Деяний Стоглава до сих пор не найден). И несмотря на это - восторжествовал! Т.е. народ чувствовал Бога, понял то, что хотел от верующих людей Исус Христос. И исповедание догмата о Святой Троице в нашем, православном Символе веры осуществляется божественно просто - через исповедание истинности и Отца, и Сына, и Святаго Духа. Таким образом в нашем варианте Символа веры не осталось ничего из того важного, вероучительного, что мы могли бы подразумевать. Мы это всё исповедуем. Поэтому сейчас мы можем сказать, что в Никее подразумевали именно то, что мы сейчас исповедуем. Никониане порушили гармонию. Они не веруют в истинность Святаго Духа, так как исключили это прилагательное, т.е. они Его похулили и продолжают хулить, пусть и завуалированно. Они не веруют в единство, нераздельность и единосущность Святой Троицы. Дело осложняется ещё и тем, что всё это круто замешано на братской крови. На мой взгляд, к ним вполне применимо определение Святых Отцов 3-го и 4-го Вселенских Соборов. Но это решать не мне, а специалистам. Я же только изложил свои соображения. Хочу попросить прощения у всех, кого обидел словом или помышлением. Простите Христа ради. Поздравляю всех с Рожеством Христовым!
|
|
|
|
Отправлено: 06.01.14 14:09. Заголовок: володимipъ пишет: У..
володимipъ пишет: а я как Чапай, думать буду... В.Бужинский пишет: цитата: | Никониане порушили гармонию. Они не веруют в истинность Святаго Духа, так как исключили это прилагательное, т.е. они Его похулили и продолжают хулить, пусть и завуалированно. Они не веруют в единство, нераздельность и единосущность Святой Троицы. Дело осложняется ещё и тем, что всё это круто замешано на братской крови. |
| Почитал и подумал, что шить дело у нас умеют не только следователи и прокурорские, наверное это в крови нашего православнейшего человека. И именно поэтому любые массовые репрессии не вызывают протеста в народе. Уважаемый В.Бужинский ! Здесь так мало людей с техническим образованием, поэтому лично мне столь удивительна метафизика Ваших разсуждений! Какие никонияне? Люди 350 лет учат символ своей веры без слова "истиннаго" и даже не подозревают что оно когда-то было в церковно-славянском переводе. Кто не верует в единство и тд.по Вашему тексту?! О чём Вы вообще? Вы вообще задумывались во что верят наши коренные когда перед каждой иконой матери Божией просят "Богородица Казанская моли Бога о мне грешнем"? "Богородица Троеручница моли Бога о мне грешнем"? Не сталкивались или не принято об этом говорить в приличном обществе? В.Бужинский пишет: цитата: | Поэтому сейчас мы можем сказать, что в Никее подразумевали именно то, что мы сейчас исповедуем. |
| А я думал что все Соборы подразумевали то на что им намекали императоры, особенно Халкидонский определения которого толком не переводятся на русский из-за отсутствия соответствующих понятий. В.Бужинский пишет: цитата: | Т.е. народ чувствовал Бога, понял то, что хотел от верующих людей |
| ага, народ выживал от мора, нашествия голода и налогов а вот обсуждали истиннаго или не истиннаго не представители народа а представители элит, которым некуда было девать время. в общем, всё запущено
|
|
|
|
| |
Сообщение: 177
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 08.01.14 11:52. Заголовок: Ден пишет: народ вы..
Ден пишет: цитата: | народ выживал от мора, нашествия голода и налогов а вот обсуждали истиннаго или не истиннаго не представители народа а представители элит, которым некуда было девать время. в общем, всё запущено |
| В общем, всё как всегда, "нет ничего нового под солнцем".
|
|
|
|
|
Отправлено: 08.01.14 13:26. Заголовок: Lev Grigorevich пише..
Lev Grigorevich пишет: Стараюсь соответствовать высокому званию чада РПсЦ! Игорь Вячеславович пишет: цитата: | "нет ничего нового под солнцем". |
| Точно! Так и сейчас. Знакомые ездили в Дивеево привезли сухарики, ползали по канавке, причем люди весьма далёкие от религии. Спрашиваю, ну зачем эти крайности? отвечают--а вдруг поможет?! Им и в голову не приходит обсуждать православность канавочного богословия они потребители и они тот самый церковный народ которому приписывают всякие разности
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2332
Упование: ДЦХБИ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
|
|
Отправлено: 08.01.14 20:31. Заголовок: Ден Знакомые ездили ..
Ден цитата: | Знакомые ездили в Дивеево привезли сухарики, ползали по канавке, |
|
Не уж то сейчас уже ползают? Помню раньше ходили, сам кружок как то нарезал в свое время. Благодати тогда стяжал, гору, ели до дома до пёр Если бы не сухарики никак бы не справился.
|
|
|
|
Отправлено: 08.01.14 21:20. Заголовок: андрей пишет: Не уж..
андрей пишет: цитата: | Не уж то сейчас уже ползают? |
| это только многогрешники на коленях ползут и лбом в канаву тычутся, а простым грешникам достаточно пройти что-то там читая. Так мне объясняли, сам не был в тех краях.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 419
Упование: Staroobrydec
Зарегистрирован: 10.08.13
|
|
Отправлено: 08.01.14 11:32. Заголовок: Ден,трезвые мысли. П..
Ден,трезвые мысли. Приведенные цитаты-ничем не обеспеченные иллюзии(увы!).
|
|
|
|
Отправлено: 08.01.14 21:30. Заголовок: Брррр... Зачем полза..
Брррр... Зачем ползать? Где? В какие канавы лбом тыкаются? Какие сухарики выжить помогают?
|
|
|
|
Отправлено: 08.01.14 21:43. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет: Тёмный ты человек! Не чтишь Серафима Саровского, не знаешь, что копал он канавки и те кто живёт внутри территории окопанной канавой уже спасены и приход антихриста им не страшен, сразу на небо поднимутся. А остальным остаётся только ходить вдоль канавки или ползать всё зависит от количества грехов. А сухарики освящают на 20-40 мощах разных святых, помогают от всяческих болезней. Только не спрашивай по какому чину их освящают. У никониан этот вопрос вызывает перезагрузку всей системы.
|
|
|
|
| Великий русский писатель.
|
Сообщение: 107
Зарегистрирован: 17.12.12
|
|
Отправлено: 07.02.14 11:39. Заголовок: А что это за письмо ..
А что это за письмо из постановлений Совета Митрополии? 3. О письме митрополита Илариона (РПЦ) о Белокриницкой иерархии 3.1.Направить предложенный ответ на письмо митрополита Илариона о Белокриницкой иерархии.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1325
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 07.02.14 13:22. Заголовок: Урушевъ пишет: А чт..
Урушевъ пишет: цитата: | А что это за письмо из постановлений Совета Митрополии? |
| Затем участники Совета Митрополии рассмотрели письмо митрополита РПЦ МП Илариона (Алфеева) о Белокриницкой иерархии, в котором говорится, что РПЦ в отношении благодатности нашей Церкви руководствуется постановлениями Синода ХIХ века. Совет Митрополии принял решение запросить официальный текст этих постановлений. любопытно..они же нас в 19 веке не считали с законной преемственностью..., теперь принимают по 2 чину, причем говоря при этом, что вероисповедане наше равночестно - ну запутались видно никониане совсем, и встреча с проводами с песнопениями Алферову не помогли )))
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1323
Упование: штундохлыстовство
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 07.02.14 16:17. Заголовок: Марина пишет: любоп..
Марина пишет: цитата: | любопытно..они же нас в 19 веке не считали с законной преемственностью... |
| Что интересно, встретил вот такое мнение Архиепископа Андре́я, в последствии одного из организаторов катакомбной церкви. В высказывании на прямую не касавшееся БИ, было отмечено цитата: | И таково непонимание церковной жизни у сменившихся, новых руководителей беглопоповства, которые отвергли белокриницкого митр. Амвросия, старца несомненно честного |
| Это датируется 1922 годом, но явно что это не вновь созданная концепция.
|
|
|
|
Отправлено: 07.02.14 18:19. Заголовок: Марина пишет: говор..
Марина пишет: цитата: | говоря при этом, что вероисповедане наше равночестно |
|
ага, старые обряды равночестны новым, но от этого наша иерархия для них не стала действительной.
|
|
|
|
|
Отправлено: 07.02.14 18:32. Заголовок: Марина пишет: встре..
Марина пишет: цитата: | встреча с проводами с песнопениями Алферову не помогли ))) |
| Сплясать еще надо было камаринского! Эх! Поленились!
|
|
|
|
| Великий русский писатель.
|
Сообщение: 109
Зарегистрирован: 17.12.12
|
|
Отправлено: 08.02.14 13:11. Заголовок: Честное слово, надо ..
Честное слово, надо Бога молить, чтобы они нас и дальше не признавал. Как только РПЦ нас признает, так все - ам-ам и скушает нас без остатка
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1416
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 07.02.14 16:30. Заголовок: Вы читайте всё, что ..
Вы читайте всё, что пишет Андрей. Он еще написал, что белокриницкие купили себе иерархию. Это, видимо, у честного старца... Андрей был человек искренний, но даже в простых канонических вопросах путался, как в трех соснах. Его впоследствии негативное отношение к Николе обусловлено было тем, что наши при Николе отказывались пускать Андрея на свои Соборы (он просился неоднократно) и не признали его Ашхабадскую авантюру.
|
|
|
|
Отправлено: 07.02.14 23:19. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет: цитата: | не признали его Ашхабадскую авантюру. |
| Отче, ну разве ж можно так о достойном человеке? И что именно Вы считаете авантюрой? Стремление Андрея Ухтомского объединить староверов? От никонианства он ушел... А, все интриги... Все гордыня... Недостойно так говорить о человеке достойном. А попа вдвойне недостойно.
|
|
|
|
| Великий русский писатель.
|
Сообщение: 110
Зарегистрирован: 17.12.12
|
|
Отправлено: 08.02.14 13:15. Заголовок: Павел, всегда говори..
Павел, всегда говорил и не устану повторяться, что Ухтомский был сомнительный человеком, авантюристом. Все его деяния, как верно замечено, именно авантюра.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1333
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 08.02.14 13:24. Заголовок: Урушевъ пишет: Все ..
Урушевъ пишет: цитата: | Все его деяния, как верно замечено, именно авантюра. |
| абсолютно согласна
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1417
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 07.02.14 18:25. Заголовок: Вы разве не читали п..
Вы разве не читали проект о миропомазании всех старообрядцев? Они там и повцев, и беспоповцев всех под одну гребенку.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1328
Упование: штундохлыстовство
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 07.02.14 18:35. Заголовок: протопоп Андрей пише..
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1419
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 07.02.14 18:48. Заголовок: Ответил Вам в теме. ..
Ответил Вам в теме. О своем упованиии имею обычай всегда говорить свободно и публично.
|
|
|
Ответов - 216
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|