Отправлено: 10.06.13 09:24. Заголовок: Кто во что верует, или кто кому верит.
Сначала попробуем ответить на вопрос: Восстановление трехчинной иерархии у староверов после 180 лет ее отсутствия - дело Божие или чисто человеческое? Думаю ответ ясен - Божие.(кто думает иначе, пишите). Если присоединение Амвросия - дело не Божие, то Бог должен был или расстроить это присоединение, или помочь ревнителям доказать что или Амвросий или рукополагавший его -обливанцы (тем более что организовавшие это присоединение, все время ссылались на помощь Божию).
Т.к. присоединение произошло, то единственным аргументом, что это не от Бога, могут служить только 100% доказательства, что или Амвросий, или патр. Григорий VI - обливанцы. Таких доказательств не было как у тех кто не признал вначале, так и у тех, кто поверил им.
Итак, не принявшие присоединение, не поверили организаторам (своим братьям во Христе) и стали исследовать крещение (в этом криминала нет). Сколько не исследовали, доказать, что Амвросий или Григорий обливанцы они не смогли. Получается не поверили братьям, не сумев доказать обратное. Между делом обвинив своих братьев в нечистоплотности. Ну а последователи продолжили, поверив тем, кто не поверил своим братьям.
Было выдвинуто серьезное объвинение, которое доказать обвинители не смогли, поэтому перекинули стрелки и заставляют нас доказывать что мы не верблюды. К таковым очень подходит из 6пр. 2 Вс.: 6. Поелику многие, желая привести в замешательство, и ниспровергнуть Церковное благочиние, враждебно и клеветнически вымышляют на правящих Церквами православных епископов некия вины, не с иным каким намерением, как токмо, дабы помрачить добрую главу священников, и произвести смятение в мирном народе;... толк.Зонара ..При сем священные отцы, следуя гражданскому закону, определили, чтобы начинающий дело не прежде представлял обвинение, как – когда обвинитель письменно удостоверит, что он, в случае - если не докажет обвинения, сам подлежит тому же самому наказанию, которое потерпел бы обвиняемый, если бы обвинение против него было доказано.
Так кто должен доказывать? Те кто обвиняет Амвросия и Григория VI в обливании, пусть и доказывают. Если не докажут, то являются самочинным сборищем.
Отправлено: 10.06.13 14:12. Заголовок: андрей пишет: Иерей..
андрей пишет:
цитата:
Иерей не может только рукопологать, остальные таинства совершать может и ничем не отличается от архиерея.
Тоесть любой сельский священник может миропомазать окаявшегося еретика-епископа и благословить его на кафедру? Кто из священников-форумчан дерзнёт на такой эксперимент?
Отправлено: 10.06.13 15:17. Заголовок: Ден_Б Тоесть любой с..
Ден_Б
цитата:
Тоесть любой сельский священник может миропомазать окаявшегося еретика-епископа
Может. Чем сельский отличается от городского? У епископов духовниками часто бывают священники, которые отпускают грехи епископов. Что, грехи отпускать могут а принять из ереси не могут (тоже покаяние)?
Отправлено: 10.06.13 18:22. Заголовок: андрей пишет: Может..
андрей пишет:
цитата:
Может. Чем сельский отличается от городского? У епископов духовниками часто бывают священники, которые отпускают грехи епископов. Что, грехи отпускать могут а принять из ереси не могут (тоже покаяние)?
Насколько я понимаю, принятие из ереси священника или епископа - это решение вопроса его хиротонии (и благословения на кафедру/приход в случае положительного исхода рассмотрения).
Вы ничего не путаете, это точно священническая компетенция?
Не надо мне исповедь тулить, этим здесь необходилось. После исповеди много чего ещё было. А епископов и попов без "прописки" к конкретному месту служения быть не должно (ну вроде бы).
Вот я и спрашиваю на основе каких правил это происходило, а то сомнения меня берут необразованного.
Отправлено: 11.06.13 02:39. Заголовок: андрей пишет: Ну а ..
андрей пишет:
цитата:
Ну а чем это не устроило?
Предельной урезанностью цитаты. Таких "полуправил" можно накроить сколько угодно и оправдать что угодно. Пополнее можно что-то привести? Священник на каких основаниях может того же митрополита благословить на кафедру?
цитата:
"Понеже токмо не поставляетъ иерей от епископа разнствуетъ, священство же совершенно имать..."(Кормч., л. 283)
Вот у меня и сложилось впечатление, что СВЯЩЕННИКУ принятие в сущем сане именно эта цитата и не даёт права делать.
Ден_Б пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, принятие из ереси священника или епископа - это решение вопроса его хиротонии (и благословения на кафедру/приход в случае положительного исхода рассмотрения).
Вы ничего не путаете, это точно священническая компетенция?
Не надо мне исповедь тулить, этим здесь необходилось. После исповеди много чего ещё было. А епископов и попов без "прописки" к конкретному месту служения быть не должно (ну вроде бы).
Священник на каких основаниях может того же митрополита благословить на кафедру?
Хотя бы на тех, что епископов в Церкви Христовой на тот момент НЕ ОБРЕТАЛОСЬ. Ну а по нужде и пременение закону бывает. Или это тоже от правил доказывать надо?
Хотя бы на тех, что епископов в Церкви Христовой на тот момент НЕ ОБРЕТАЛОСЬ. Ну а по нужде и пременение закону бывает. Или это тоже от правил доказывать надо?
Что не обреталось, это все в курсе. Речь идёт о пределе допустимого в пременении закона. Так можно сказать, что и никоновцы "пременение дали" по воле момента, и баптисты и кто угодно в чём угодно. Просто я думал, что настолько ревнующие ревнители имеют более обоснованные причины. Значит я ошибся.
Очень-очень выдернутая фраза из контекста. Понимание славянского исходя из русского "Нужда", "нужа" в славянском - не совсем то, что в русском., А цитата часто встречающаяся. Предлагаю вникнуть в контекст.
Отправлено: 10.06.13 11:32. Заголовок: андрей пишет: Снача..
андрей пишет:
цитата:
Сначала попробуем ответить на вопрос: Восстановление трехчинной иерархии у староверов после 180 лет ее отсутствия - дело Божие или чисто человеческое? Думаю ответ ясен - Божие.
Глубокая мысль и бесспорный аргумент. андрей пишет:
цитата:
Если присоединение Амвросия - дело не Божие, то Бог должен был
Неужели вам Бог должен был? Смело, не поспоришь. андрей пишет:
цитата:
тем более что организовавшие это присоединение, все время ссылались на помощь Божию
Сообщение: 1589
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
Отправлено: 10.06.13 12:12. Заголовок: Федька пишет: А чт..
Федька пишет:
цитата:
А что его делает проводником?
Старичкам без попа в голове, всё равно не догнать! Так што сядь на солнышке, сильно не жмурьси и сиди сабе... поглядывай- кто в подъезд зашел, а кто вышел.
Сообщение: 791
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Москва
Отправлено: 10.06.13 12:23. Заголовок: андрей пишет: Т.к. ..
андрей пишет:
цитата:
Т.к. присоединение произошло, то единственным аргументом, что это не от Бога, могут служить только 100% доказательства, что или Амвросий, или патр. Григорий VI - обливанцы.
С логикой у Вас как-то не так. По-нормальному, должно быть наоборот: аргументом, что это от Бога, должны быть 100% доказательства, что Амвросий и Григорий VI — НЕобливанцы
Сообщение: 792
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Москва
Отправлено: 10.06.13 14:50. Заголовок: андрей, причем здесь..
андрей, причем здесь вера в Бога??? Буковинцы должны были следовать постановлениям поповских соборов, а именно — удостовериться в трехпогружательном характере крещения как Амвросия, так Григория, чего, насколько я понимаю, сделано НЕ было. Не надо смешивать людской произвол с Божьим произволением.
Отправлено: 10.06.13 15:27. Заголовок: Cocpucm Не надо смеш..
Cocpucm
цитата:
Не надо смешивать людской произвол с Божьим произволением.
Хорошо, работаем по факту. Присоединение произошло - это факт. Большинство поповцев приняло и не сомневается. Нашлись кто сомневается, но свои сомнения ничем не смогли подтвердить. Про презумпцию невиновности знаете? Пока не доказана вина человека - он не виновен.
Сообщение: 793
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Москва
Отправлено: 10.06.13 16:15. Заголовок: андрей пишет: Больш..
андрей пишет:
цитата:
Большинство поповцев приняло и не сомневается. Нашлись кто сомневается, но свои сомнения ничем не смогли подтвердить.
Я надеюсь, мне не надо Вам объяснять, что истина не определяется голосованием? Иначе самыми истинными окажутся латыны. Кроме того, сомнения-то были согласные с правилами, а вот достоверно их опровергнуть так и не смогли
цитата:
Про презумпцию невиновности знаете? Пока не доказана вина человека - он не виновен.
Вообще-то, насколько я помню историю, у поповцев действовала прямо противоположная презумпция: если человек не заявлял с уверенностью (а желательно — со свидетелями), что он крещен трехпогружательно, его крестили при приеме.
Отправлено: 10.06.13 20:03. Заголовок: андрей пишет: то Б..
андрей пишет:
цитата:
то Бог должен был или расстроить это присоединение, или помочь ревнителям доказать что или Амвросий или рукополагавший его
знаете, Была вторая мировая война, был Освенцим, Бухенвальд, была, наконец, Хиросима и Бог не вмешивался. А Вы про прием какого-то одного митрополита, мол "расстроить или помочь". Посмотрите в этом контексте.
Отправлено: 11.06.13 11:42. Заголовок: Ах, да! Совсем забыл..
Ах, да! Совсем забыл, у них же эксклюзивное право и лицензия от Бога на производства тары для Белокриницких. Так сказать, свое служение в истинной церкви.
Отправлено: 11.06.13 17:11. Заголовок: Федька пишет: В сте..
Федька пишет:
цитата:
В степи и жук мясо!
а в лесу паук за краба сухопутного сойдёт. а саранча--та же креветка, только на суше. А если глянуть в суть проблемы. Каждому святому дана от Господа некая благодать. Кто-то помогает в прогнании вредоносных насекомых, кто-то надои у мелкого, а то и у крупного скота увеличивает, кто-то помогает от похмелья избавиться от греха пиянства избавиться...а вот какая благодать св. Амвросию Белокриницкому дана? Иерархии учреждать?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет