Отправлено: 07.01.13 20:01. Заголовок: Прельщение - это тихий тать. (продолжение)
«Народ! Надейся на Него во всякое время, изливайте пред Ним сердце ваше: Бог нам прибежище!»(Пс.61:9). Тот, Кто печется о всех и Который и сотворил такое понятие как забота, Сам Заботливее любого заботливого. «Твердого духом ты хранишь в совершенном мире, ибо на Тебя уповает он. Уповайте на Господа вовеки, ибо Господь Бог есть твердыня вечная»(Ис.26:3-4).
Нужно понимать, что такое Церковь и для чего она и для чего приходят в Церковь. Церковь – это не компромисс с миром, это борьба с ним. Поэтому те, кто пытается и там и там быть есть непослушные Богу люди и не радеющие о своем исцелении. Разве нет душевных ран? Разве нет муки от страстей? Боли от них? Разве хорошо, живущим в мире? Разве нет у нас скорбей и страданий? А сама смерть ничего не говорит? Не говорит она что кто – то куда –то уходит и не возвращается? Не страшно? А Церковь имеет лекарство от смерти! Церковь - убежище для раненных и измученных, она исцеляет болящего и раны перевязывает его, на себе носит. Только нужно беречь саму Церковь, чтобы волк не похитил спасительных средств. Хотя он их не похитит, а похитит нас от них по нашему непослушанию. Поэтому в оправдании беззакония живет волк и пес, в оправдании беззакония живет тать, который прельщает. И не заметим как останемся сами с собой, а спасение отойдет как от неверных и мы уже не в части спасаемых. Но Церковь всегда была и будет и врата ада ее не одолеют. Она лишь стряхивает с себя непокорных. Кто эти непокорные, которых она стряхивает? Те, кто защищает грех и неправду, а не веру, хранящую свободу в истине.
Прельщение никогда не было видимо, на то оно и прельщение. Вспомнить того же Ленина, человек вошел ко всем с улыбкой и обаянием, великой ученостью. Вторгся в доверие и так, что и трудно назвать его нечестивым, ведь так приблизился он к народу и по сей день тело его берегут. А это есть тать, покусившийся на власть Божию. Поэтому прельщение всегда входит подобным образом, тихо, но основа его или сказать следы –упование на свои силы –вот где кроется обольститель. Вот где его гнездо. И верный увидит это и заметит татя. Упование на себя и дает плоды преступные и нечестивые, против единомыслия Св. Отцов и Предания. «Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою и которого сердце удаляется от Господа».(Иер.17:5). О еретиках: «И пророки, и сам Господь, и блаженные апостолы вполне справедливо называли их волками, и не только волками, но и заразой, и нечестивыми, и противниками, врагами, коварными, хулителями, лицемерами, ворами, разбойниками, гнусными, лжепророками и лжеучителями, вождями слепыми, бродягами, злыми, антихристами, соблазном, сынами лукавого, плевелами, безбожными, духоборцами, хулителями Духа благодати, коим не отпустится ни в этом веке, ни в будущем. «Ихже ради путь истинный похулится (2Петр.2:2). Св. Иоанн Златоуст.
То есть те люди, которые именно тати, которые выдумывают свое, покушаются на Божию власть – лжепророки и лжеучители именно они враги истины. Почему они так называются? Потому что не верят Богу, не верят в Него, они не умеют уповать на Бога, поэтому творят противное. Если сила спасения в соблюдении себя от ересей, то человек, охранявший себя от этого верен Богу и надеется на Него. А те кто выдумывает свое, не следуя отеческим постановлениям есть прельстители. Если они общаются с еретиками и дружат с ними, имеют общее дело, то своим поведением одновременно выбывают из повиновения Церкви. Правило 70 Св. Василия Великого: Гл.30. Те, которые в угождение слушателям не с дерзновением возвещают волю Божию, раболепствуя пред теми, кому хотят угодить, не подчиняются уже владычеству Господню. «Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?(Ин.5:44). Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христу.(Гал.110). Потому что показали в деле неверие – их плод есть неверность Богу, самонадеянность и нечестие. Потому что всякий кто надеется на свои силы или на что – то помимо Бога обязательно сотворит нечестие. Нечестие – это есть не воздать честь заслуженному чести, а воздать тому, кто не заслуживает доверия, не воздать достойному чести – это обесчестить. Св.Василий Великий.Правило.4:«Чтит и прославляет Бога, кто исполняет волю Его, а бесчестит Бога, кто преступает закон Его. Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?» (Рим.2:23). В своем слове о кончине мира Св.Иоанн Златоуст имеет очень хорошее объяснение от каких людей(пастырей) нужно держаться подальше, наблюдать что говорят они, всем нам нужно читать это слово его часто, оно для нас оставлено Промышляющим Богом. «и в вас будут лживые учители, иже внесут ереси погибели и искупившего их Владыки отметающиеся. И мнози последуют их нечистотам, ихже суд искони не коснит и погибель их не дремлет»(2 Петр.2:3). Они –чада клятвы, оставившие правый путь. Св.Иоанн Златоуст.
Когда мы защищаем отступников от веры, дела которых явно отступнические мы встаем во вражду с Богом, мы становимся преградой к спасению и не избежим наказания за это, если и равнодушны также. Св.Иоанн Златоуст называет подобное равнодушное состояние – бессердечием. Святой говорит, часто повторяя, что в Писании уже есть предупреждение, чтобы потом не говорили, что не слышали, Христос в Писании говорит: «Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: «я Христос», и многих прельстят».(Мф.24:4-5). «Берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение, ибо многие придут под именем Моим, говоря, что это Я, и это время близко: не ходите вслед их». (Лк.21:8). А мы кого ждем? Кого то, кто придет из вне? Явных отступников? Мы их никогда не увидим, они тати, они псы и волки и входят только обольщением. «Внемлите от лживых пророков, иже приходят к вам во одеждах овчих, внутрь же суть волцы хищницы. Но, говорит, от плод их познаете их. (Мф.7:15-16). То есть: по их речам, по их ругательствам – вы узнаете их. Не может древо зло плоды добры творити.(Мф.7:18). Ведь всякое дерево узнается по своему плоду. Так и вы узнаете таковых людей по их плодам. И узнавши, не принимайте их в свои дома, не входите с ними в общение, не ведите с ними бесед, не повергайте бисера вашего пред ними, но берегитесь их закваски, то есть, их ереси. Никто из вас да не пренебрегает сказанным: ведь это говорит сам Бог. Слушайте, пастыри, голос верховного Пастыря, слушайте, как разоблачает и отгоняет Он тайных волков: слушайте и будьте внимательны и к себе самим и ко всему стаду. «Блюдитеся от псов.(Фил.3:2). Св. Иоанн Златоуст. «Слушайте же вы, разделяющие с ними вечери любви: как избежите вы гнева, грядущего на вас, вы, оскверняющиеся с ними в пище и питье? Как осмеливаетесь приступать к божественным и страшным тайнам? Разве не слышали вы блаженного Павла, взывающего: не можете чашу Господню питии и чашу бесовскую, не можете трапезе Господней причащатися и трапез бесовский(1 Кор.10:21). Изыдите от среды их и нечистот не прикасайтеся.(2 Кор.6:17). Убедил ли я вас?» Св.Иоанн Златоуст.
Верный знак татей – они не уповают на силу Бога, но на свою, на человеческие силы. И это предтечи антихриста. Почему они предтечи антихриста? Потому что подают уму опору ложную, ломают веру в Бога таким хитрым способом, что не учат вере, а ищут надежды от людей, сближения сними кого – то сильного и властного, порабощены власти и малодушны, чтобы говорить правду, защищают грех, защищают, а не обличают ложь,«несть в устах их истины»(Пс.5:10). 70 правило Св.Василия Великого, гл.2:«уличенного в чем – нибудь надобно обнаруживать, чтобы и самому не стать сообщником во грехе и чтобы другие не претыкались, а напротив, учились бояться. «Согрешающих обличай пред всеми, чтобы и прочие страх имели. (1Тим.5:19-20). «Как блудница ненавидит женщину честную и весьма благонравную, так правда возненавидит неправду, украшающую себя, и обвинит ее в лицо, когда придет Тот, Кто будет защищать преследующего всяких грех на земле, Потому не подражайте неправде и делам ее, ибо еще немного, и неправда будет удалена с земли, а правда воцарится над вами». (3Езд.16:50-52).
Страшно это прельщение, но вера Святых и упование их на Бога – только сила Божия сбережет от расхищения. «Не бойтесь и не сомневайтесь, ибо вождь ваш Бог».(,Езд.16:76). Если Христос повелел оставлять всякого, кто после проповедования ему Слова истины не послушает, то человек верно исполняющий это показывает упование свое на Бога, он доверяет Ему. Ведь сказано: «еретика человека по первом и втором наказании отрицайся(Тит.3:10). И с чего бы ему не доверять Богу, если он и вступил в завет Его, а не в свой? И более радит о Слове Божием, то есть учит вере и проповедует о Христе. А тот, кто продолжает не только общаться, но и дружиться с ними и объединяется на общее дело с ними, на кого уповает? Скажет: на Бога? Но ведь на Бога уповают, повинуясь Ему, слушая Его слова, а иначе как можно показать веру в повиновении Ему, если не было бы правил и уставов Его? «Горе тому, кто препирается с Создателем»(Ис.45:9), «хотите Мне указывать в деле рук Моих?» (Ис.45:11).
На кого уповал царь Саул, кого боялся, когда вместо повеленного ему Самим Богом поступил по своему? Саул, говорит, что мнит свой совет лучшим: я,- говорит решил вместо того, чтобы убить всех животных, которых Ты мне повелел, решил лучших собрать для Тебя и принести в жертву приношения Тебе. Вместо того, чтобы убить на земле врагов принес с собой, чтобы принести Тебе в жертву. То есть, почтить Бога своеволием, бесстрашием пред Ним? И что говорит ему, словно в ужасе от его поступка пророк Самуил: «неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы, и повиновение лучше тука овнов, ибо непокорность есть такой же грех, что идолопоклонство, за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем над Израилем. И сказал Саул Самуилу: согрешил я, ибо преступил повеление Господа и слово твое, но я боялся народа и послушал голоса их, теперь же сними с меня грех мой и воротись со мною, чтобы я поклонился Господу Богу твоему. И отвечал Самуил Саулу: не ворочусь я с тобою, ибо ты отверг слово Господа, и Господь отверг тебя, чтобы ты не был царем над Израилем».(1 Цар.15:20-26). Непокорность Богу показывает наличие иного упования, а иное упование вне Бога есть идолопоклонение. Ибо на что ты уповаешь, в то ты и веришь и кого не слушаешь, тому не доверяешь? Тот кто не исполняет и соблазняет неверным примером и показывает в своем непослушании только неверие Богу в самом уже деле. За непослушание Бог и отторг Саула, когда Саул не послушал слова Божия. А те, кто пытается защищать подобные поступки, вступают во вражду с Богом, ибо не знают Его и не знают что такое правда. «Заповедью Божией было лишь запрещено есть с дерева, и потому грех выглядит легким, но каким его великим посчитал Тот, Который не может обманываться, достаточно видно из степени наказания». Бл.Августин.
Если мы приходим в Церковь, то не нужно искать послаблений. Мы пришли в иное место, не похожее не на что в мире. Пришли в Единицу, чтобы стать простыми и просвященными, богоподобными. Ибо цель христианства, как учит Св.Василий Великий – уподобление Богу. Поэтому пришедший пришел для перемены, пришел для благой жизни, которая будет проходить у него в объятиях Бога. Но тем, кого радует мир и его развлечения нечего делать в Церкви, ибо пока они не решили возненавидеть грех все их отношение к Богу можно назвать не верой, а лицемерием. Не желая расстаться с мирским умом и выдумывают оправдание греху. Поэтому Церковь это место только искренне желающих спасения, для спасаемых, а что такое спасение? Кто – нибудь знает, что такое спастись? Это обрести свободу от страстей и не нужно думать, что это невозможно – это возможно и дается всякому желающему, если он отречется от дьявола, от мирского образа мыслей, перестанет считать мирское общество своим, даже если эти люди одной национальности. Только в Боге мы все друг другу не чужие, без Бога люди все плененные, они все в рабстве. А задача спасаемых именно выводить из рабства, стать светом миру, а это значит возненавидеть грех, а не людей. А ненавидящий грех не будет лицемерить и не будет никого принуждать. Он будет Божиим служителем и по силе своей делать от себя все, чтобы помочь людям обрести истину, которая сама научит всему. Для этого нужно быть примером. Два удивительных качества истинного христианина: правда и любовь. Правда понуждает быть смелым, искренним и не лицемерить, а любовь – терпеливым и сострадательным, милосердным. Если убрать одно из двух – это уже будет не истина. Ибо как без правды нет любви истинной, так и без любви правда не имеет уже цели своей верной. Ибо цель правды – спасти людей от тирана и привести к истине, к Богу, к блаженной райской, своей жизни.
Мы же живем подобно блудному сыну, ушедшему за какими то развлечениями, когда у Бога такое благо, которое описать невозможно. Каждый раз, когда мы пытаемся оправдать грех, то отнимаем себя от великого блага, сами у себя отнимаем лучшее. Поэтому нам верный друг –кто обличает, нам сотоварищ – кто наказывает, нам наставник – кто учит и влагает хлеб в уста наши для спасения. А тот кто нам дает послабление – тать заражения болезни и враг спасения. Кто льстит нам, когда мы изнемогаем от страстей – не за нас и не думает о нас. Правило 72 Св. Василия Великого: Гл.6Обличение и выговор принимать должно как врачество, которым истребляется немощь и восстанавливается здравие. Из чего видно, что притворяющиеся кроткими по страсти человекоугодия и не обличающие согрешающих все портят и покушаются на самую истинную жизнь. «По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере» (Тит.1:13).
Не думайте, что христианская жизнь – это скучно и неинтересно, трудно и тягостно. Всему этому учит дьявол. Понять нужно , что нужно пройти через очистительный огонь. А это огонь искушения. Искушение имеет силу переплавлять. Только в искушении человек и может поменяться к лучшему. Как кузнец только горячее железо кует, так и Господь, только в искушении кует души уповающих на Него и терпящих. Нужно только упование на Бога и прошение помощи Его и больше ничего. Не на себя надеется и не на разум свой, но на Бога. Нужно пройти, а это означает выйти из повиновения миру. Естественно умом. Жизнь с Богом иная. В детстве мы были беззаботны и по большей части не боялись, когда ложились спать. Точно такая же жизнь с Богом. «Тогда безопасно пойдешь по пути твоему, и нога твоя не споткнется. Когда ляжешь спать,- не будешь бояться, и когда уснешь,- сон твой приятен будет. Не убоишься внезапного страха и пагубы от нечестивых, когда она придет, потому что Господь будет упованием твоим и сохранит ногу твою от уловления.»(Прит.3:23-26).
Никого не боится тот, кто боится Бога. Потому что дети нашли своего Отца, были сироты и стали усыновленными. К покою зовет вас Христос! К покою и блаженству, к радости! Послушайте слова Его, Он говорит: Придите все труждающиеся и обремененные» или радость будет в вас совершенна. Это чаша мира и любви. Иными словами в брачный пир зовет вас Бог, к богоподобной жизни, к Ангельскому стоянию. Какое благо нам предлагается, нам, христианам! Христос пришел, чтобы освободить пленных, то есть порабощенных страстям и это исцеление только у истинно верных. Нужно всего лишь усердие, усилие. А усилие человека – это терпение посильное и вера. Уповайте на Господа, приблизитесь к Нему и Он приблизится к вам. Что такое вера? Вера – это действия веры. А как они могут быть совершаемы, чтобы знать мне, что они именно верой делаются? Когда нет видимого зрителя твоего ума и когда для твоего действия нет никакой другой опоры, как только Бог. А как можно человеку увидеть мой ум? Можно, когда я рассказываю дела свои, а когда рассказываю- ищу признания, значит дела мои не дела веры, потому что не для Невидимого я делаю и не верю что Он именно и видит меня так, как никто другой. А если Невидимому отдаю дела, пускаю стрелу в небо, то на Него и уповаю и верю Ему и верю в Него, ибо делами произвожу беседу с Ним. Верой сею. Но удивительно бывает после дел веры, когда Сотворивший такое понятие в нас как верность, проявляет Свою верность, отвечает на дела твоей веры. И это уже как урожай.
«Враги мои обращаются назад, когда я взываю к Тебе, из этого я узнаю, что Бог за меня. В Боге восхвалю я слово Его, в Господе восхвалю слово Его. На Бога уповаю, не боюсь, что сделает мне человек?» (Пс.55:10-12. О голубице, безмолвствующей в удалении. Писание Давида, когда Филистимляне захватили его в Гефе.)
«Народ! Надейся на Него во всякое время, изливайте пред Ним сердце ваше: Бог нам прибежище!»(Пс.61:9).
Отправлено: 26.01.13 12:09. Заголовок: Марина, я не говорю ..
Марина, я не говорю что таких нет приходов, но в эту категорию попадают те приходы где погружательно крестят младенцев. Есть приходы где и младенцев обливают. Но мне неизвестен ни один случай где никонианский поп погружательно бы крестил взрослого мужчину или женщину. Вам известны такие приходы? Ваше же высказывание о том, что такие приходы у никонов есть ничем не подкреплено, посему позвольте сие высказывание отнести к категории предположения, неочевидного и невероятного.
Сообщение: 816
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 26.01.13 13:04. Заголовок: Глеб пишет: Но мне ..
Глеб пишет:
цитата:
Но мне неизвестен ни один случай где никонианский поп погружательно бы крестил взрослого мужчину или женщину. Вам известны такие приходы?
Мне известны к примеру храм свв. бесср. Космы и Дамиана в Шубине, храм Воскресения Словущего в Даниловской слободе, да и в Елоховском соборе помнится крестили погружательно.
Отправлено: 26.01.13 13:13. Заголовок: САП пишет: Мне изве..
САП пишет:
цитата:
Мне известны к примеру храм свв. бесср. Космы и Дамиана в Шубине, храм Воскресения Словущего в Даниловской слободе, да и в Елоховском соборе помнится крестили погружательно.
Какие года если не секрет? Жаль что нет достаточной статистики по РФ.
Отправлено: 26.01.13 11:16. Заголовок: Михайло ! Простите с..
Михайло ! Простите ,слабоват я в в процентах Да много ещё в чём слабоват , но теперь уже поздновато, не догнать молодых . Михайло, дописываю , вспомнил -- оказывается такое же количество староверов в процентах было к 1905 году по энциклопедии Ефрона Как вы думаете, наверное неслучайно ?
Крестовоздвиженский (казачий) Собор ( на Лиговке), только что нашла телефон и уточнила. Пригласили С сайта :
цитата:
Желающие принять Святое Крещение и крестные проходят посещают занятия по катехизации - обучению основам православной веры (катехизатор - Дмитрий Александрович Кривошеев). Занятия проходят по воскресням дням в 15.00. Крещение совершается полным чином, с погружением.
о.Андрей,ваша позиция понятна, никому доверять нельзя, и желательно справку с печатью))
а мы,грешные,привыкли доверять братьям,полагая,что они и нам, и самим себе не враги,и вообще, приходят в Церковь спасаться, а при приеме из ереси не допускали обливанцев,поскольку берегли святую веру и не стали никонианами, покинув из-за гонений пределы отечества, и когда м.Амвросия спрашивали-как он крещен, поясняя,что мы принимаем только погружательное крещение,а он отвечал-меня крестил отец мой,который был ревнитель веры, который знал, что только это крещение истинно,то нам и в голову не приходит,что такие слова означают-он меня сам крестил, может и облил... вижу, что наше доверие отцам и братьям по вере, а не бумагам и печатям,вас так все время умиляет. наивные мы? видимо да,для тех,кому надежнее отчеты комиссий на бланках с печатями
и монах записавший житие свт.Григория Двоеслова у вас ссылается на каких-то непроверенных лиц,и достоверных справок нет куда душа императора Траяна попала, и от свт.Григория Богослова тоже нет его письменных об этом случае свидетельств, ну что тут добавить-то,только вздохнуть.... но вот почему из приведеных здесь свидетельств из житий святых вы делаете вывод,что мы оправдываем обливателное крещение-вот это не понятно....
о.Андрей,ваша позиция понятна, никому доверять нельзя, и желательно справку с печатью))
Моя позиция - следовать мере, определенной прежде бывшими отцами.
Марина пишет:
цитата:
и свт.Григорий Двоеслов у вас ссылается на каких-то непроверенных лиц,и достоверных справок нет куда душа императора Траяна попала
Вы текст читали? Григорий вообще ни на кого не ссылается. В своих трудах он данный случай никак не описывает. А верить слухам, которые передал некий монах, и которые противоречат учению Церкви... Хотите - верьте.
Марина пишет:
цитата:
и от свт.Григория Богослова тоже нет его письменных об этом случае свидетельств,
Григория-то Богослова Вы к чему приводите? Он как Ваши суждения подтверждает?
Марина пишет:
цитата:
но вот почему из приведеных здесь свидетельств из житий святых вы делаете вывод,что мы оправдываем обливателное крещение-вот это не понятно....
Нет, Вы оригенизм оправдываете, что и без крещения спастись можно - чужими слезами...
Ладно, беседа, явно, уже себя изжила, позиции всех вполне обозначены, читатели могут ознакомиться с каждой и принять любую близкую себе по духу.
Отправлено: 26.01.13 19:44. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Вы оригенизм оправдываете, что и без крещения спастись можно - чужими слезами...
Я не ознакамливался с сутью оригенизма, но повеяло чем то общим с католичеством где чужими излишками добрых дел можно спастись, но не помню на старом форуме или на новом уже поднималась тема можно ли молитвами (мученику Уару?) облегчить участь умершего в неверии вплоть до полнейшего избавления исходя из смысла слов - "Вечныя муки избави, Небесному Царствию причастники учини".
Отправлено: 26.01.13 22:35. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
А верить слухам, которые передал некий монах, и которые противоречат учению Церкви... Хотите - верьте.
если жития святых нам оставлены для душеспасительного чтения, то написанное там учению Церкви не противоречит. с 8 века уж поправили бы этого монаха,если бы он распускал какие-то лживые слухи под видом жития. Наши отцы читали эти жития и принимали их, причем тут оригенизм-то?
да, и молиться св.мч.Уару тоже получается по вашей логике не надо-как это он может неверующих причастниками Небесного Царства учинить? его житие тоже по слухам, распускаемых неизвестными монахами, написано? и канон для вас тоже не действителен?) по вере людей и мертвые оживали,по молитвам преп.Паисию Великому и грешников из ада Господь выводит,по молитвам св. мч.Уару и души неверующих людей спасаются. Веру надо горячую иметь, а иначе некоторым христианство вообще видится безумием, а некоторым-соблазном
надеюсь,в вашем сообществе соборно жития святых не отвергнут,как противоречащий церковному учению оригенизм?
Отправлено: 27.01.13 09:02. Заголовок: Марина пишет: и ког..
Марина пишет:
цитата:
и когда м.Амвросия спрашивали-как он крещен, поясняя,что мы принимаем только погружательное крещение,а он отвечал-меня крестил отец мой,который был ревнитель веры,
Ну, ревнителем веры был и Никон, вон сколько народу уничтожил. И мусульмане ревнители веры, и католики со своей инквизицией, ох какие ревнители были. Так к каким именно ревнителям относится его отец, когда сам м. Амвросий о своем крещение сказать не может, но однако при крещение получил турецское имя? Марина пишет:
цитата:
а мы,грешные,привыкли доверять братьям
Доверяй, но проверяй это не просто народная мудрость, но и Христос предупреждал, что придут волки в овечьих шкурах.
Отправлено: 26.01.13 23:55. Заголовок: Марина, Вы слишком р..
Марина, Вы слишком расширили русло беседы. Какой можно сделать вывод из всех ваших сообщений последних дней? Можно обливаться, вообще не креститься, быть неверным (мч. Уар поможет)? А иначе - зачем все эти ЕДИНИЧНЫЕ примеры, да и некоторые - сомнительного происхождения? Или... Клоните к тому, что для митр. Амвросия белокриницкие решили сделать исключение? Исключение из правила? Тогда это не икономия, а двойные стандарты: никониане такие-сякие, а вот м. Амвросий - молодец.
Простите, что так прямо, но вы (а Вы особенно) к этому и клонили...
Или... Клоните к тому, что для митр. Амвросия белокриницкие решили сделать исключение? Исключение из правила? Тогда это не икономия, а двойные стандарты: никониане такие-сякие, а вот м. Амвросий - молодец.
в случае с м.Амвросием никаких исключений из правил не было, а обратное вы ни 150 лет ,ни сегодня не доказали,вы только сомневаетесь во всем,включая и жития святых, а христианам положено или иметь твердые доказательства обратного ,требовать церковного разбора,суда и там открыто свидетельствовать о них,а не сбегать куда-то из Церкви(где же тут ваши скурпулезные следования канонам и соборам? ) или,если таких доказательств нет,то воздерживаться от сомнений
христианам положено или иметь твердые доказательства обратного
Так примените это утверждение к себе - дайте твердые доказательства крещения м. Амвросия А вообще, Марина, спаси Христос за беседу, она получилась очень наглядной, и, как я уже сказал, читателям есть возможность составить свое представление о позиции каждой из сторон.
Отправлено: 27.01.13 11:13. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
А вообще, Марина, спаси Христос за беседу, она получилась очень наглядной, и, как я уже сказал, читателям есть возможность составить свое представление о позиции каждой из сторон.
Отправлено: 27.01.13 11:49. Заголовок: Jora пишет: И главн..
Jora пишет:
цитата:
И главное - в теме с характерным названием.
вы постоянно демонстрируете своими язвительными замечаниями и "умилениями" свое отношение к оппонентам. нам тоже так поступать? мы здесь ведем дискуссию или занимаемся приколами? почему столько негатива и желания постоянно унизить? это вы называете несомненным христианством?
весьма сомнительны такие лукавые сомнения! похоже,тут по жизни хочется сомневаться,чем по-христиански разрешать сомнения, уважения такая позиция не вызывает никакого
Мариночка, да с Вашей логикой всем доверять, как Вы в староверие оказались? Неужто Никон людям зла хотел? Он же как лучше старался. Подумаешь вместо двух пальчиков- три, неужели ради этого стоило в раскол уходить? Марина пишет:
цитата:
только вот при этом почему-то не соблюли тех же правил,которые обязывают решать церковные недоумения в церковном суде или соборно? интересно почему?
я думаю Вам будет полезно вот эту тему почитать.click hereМарина пишет:
цитата:
вы постоянно демонстрируете своими язвительными замечаниями и "умилениями" свое отношение к оппонентам. нам тоже так поступать? мы здесь ведем дискуссию или занимаемся приколами? почему столько негатива и желания постоянно унизить? это вы называете несомненным христианством?
Мариночка, да что ж Вы так о людях плохо думаете. Прямо сами себе противоречите, надо же доверять
Мариночка, да с Вашей логикой всем доверять, как Вы в староверие оказались? Неужто Никон людям зла хотел? Он же как лучше старался. Подумаешь вместо двух пальчиков- три, неужели ради этого стоило в раскол уходить?
у вас странные рассуждения. причем здесь Никон и доверие ему, речь идет об отцах и братьях,а не о еретиках. вы лично сегодня тоже своим священникам не доверяете и каждого,кто из никониан к вам переходит, лично ездите с комиссией таких же недоверчивых и выясняете на его родине как там крестят? а если каких-то справок вдруг нет,то в раздор сразу уйдете втихаря? волки же у вас везде мерещаться? вы,Прасковьюшка,уж не противоречьте себе,соберите все сведения о всех принятых вашим сообществом из никонианства за 150 лет и тщательно перепроверьте, доверять-то никому нельзя!
Марина , СЛЕПОЕ доверие так же плохо, как СЛЕПОЕ недоверие. Дело в том, что когда речь идет о каком- нибудь частном случае, которой никак не повлияет на мое спасение, я предпочитаю оставаться в неведения. Но вопросы спасительного характера исследую со всем интересом. Чего и Вам желаю.
Но вопросы спасительного характера исследую со всем интересом. Чего и Вам желаю.
я тоже искренно желаю Вам спасения,поэтому и обращаю Ваше внимание,на то,чтоб вы исследовали такой важный вопрос,напрямую касающийся спасения,что если в вопросе чиноприема м.Амвросия возникли какие-то сомнения у некоторой части церковного сообщества,то они должны были об этом сразу объявить и требовать созыва чрезвычайного собора церкви,чтоб при живых свидетелях решить все вопросы,а если это не сделано,то все последствия церковного раздора ложатся на эту сомневающуюся сторону,создавшую иной олтарь. из церковного сообщества никто не имеет права просто так уходить, не потребовав собора, и сомнения нужно сразу разрешать,а не копить обиды и упреки 150 лет
Отправлено: 27.01.13 05:11. Заголовок: Господь, в назидании..
Протопоп Андрей пишет ------дайте твердые доказательства !!!!!!!!! Господь, в назидании Фоме, другим апостолам и всем людям на все будущие времена открывает высший путь к вере, ублажая тех, которые достигают веры не таким чувственным путем, каким достиг ее Фома: "Блаженны не видевшие и уверовавшие…" И раньше Господь неоднократно давал преимущество той вере, которая основывается не на чуде, а на слове. Распространение веры Христовой на земле было бы невозможно, если бы каждый требовал такого же удостоверения для своей веры, как Фома, или вообще не перестающих чудес. Поэтому Господь и ублажает тех, которые достигают веры одним только доверием к свидетельству словом, доверием к учению Христову. Это — лучший путь веры. ----это мысли одного из богословов РПЗЦ (Таушева) форумчане конечно закидают меня шапками за некорректную цитату от никониан Сами мы же гранит !
Кстати иерархия усилиями никонианских миссионеров оказалась почему то сразу в ссылке или в Суздальской тюрьме , в очередных гонениях Что же они так добровольно пошли туда , могли бы и вернуться на сытные хлеба . по причине ,,материальных затруднений ,,
Сообщение: 607
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 27.01.13 08:25. Заголовок: slava s пишет: Госп..
slava s пишет:
цитата:
Господь, в назидании Фоме, другим апостолам и всем людям на все будущие времена открывает высший путь к вере, ублажая тех, которые достигают веры не таким чувственным путем, каким достиг ее Фома: "Блаженны не видевшие и уверовавшие…" И раньше Господь неоднократно давал преимущество той вере, которая основывается не на чуде, а на слове. Распространение веры Христовой на земле было бы невозможно, если бы каждый требовал такого же удостоверения для своей веры, как Фома, или вообще не перестающих чудес. Поэтому Господь и ублажает тех, которые достигают веры одним только доверием к свидетельству словом, доверием к учению Христову. Это — лучший путь веры. ----это мысли одного из богословов РПЗЦ (Таушева) форумчане конечно закидают меня шапками за некорректную цитату от никониан Сами мы же гранит !
Не нужно смешивать понятия - это в Боге сомневаться нельзя, а в человеке и можно и нужно, ибо "всяк человек - ложь", - так говорит Писание. Еще раз Вам приведу 83-е правило Карфагенского Собора, которое говорит, что, если есть какое-то сомнение в крещении пришедшего, "яко подобает без всякаго сомнения крестити их, дабы таковое сомнение не лишило их очищения сею святынею". Святые отцы говорят, что сомнение может быть и в таких вопросах скорее нужно сомневаться, чем принимать все на веру, а Вы и Ваши одноверцы утверждаете совсем иное, противоположное. Мне же кажется, что безопасней быть в единомыслии с отцами Карфагенского Собора, нежели с никонианином Таушевым...
slava s пишет:
цитата:
Кстати иерархия усилиями никонианских миссионеров оказалась почему то сразу в ссылке или в Суздальской тюрьме , в очередных гонениях Что же они так добровольно пошли туда , могли бы и вернуться на сытные хлеба . по причине ,,материальных затруднений ,,
В суздальской тюрьме и сектантов полно сидело и прочих духовных диссидентов и все были тверды в своем убеждении (заблуждении)...
Ну, ревнителем веры был и Никон, вон сколько народу уничтожил. И мусульмане ревнители веры, и католики со своей инквизицией, ох какие ревнители были. Так к каким именно ревнителям относится его отец, когда сам м. Амвросий о своем крещение сказать не может, но однако при крещение получил турецское имя?
Прасковья пишет:
цитата:
Доверяй, но проверяй это не просто народная мудрость, но и Христос предупреждал, что придут волки в овечьих шкурах.
да понятно, для вас люди,которые принимали м.Амвросия не единоцерковные братья,а вроде как волки в овечьих шкурах. злодеи,которые и свою душу погубили и вас хотели погубить,а вы вот вовремя засомневались и сбежали от таких волков! только вот при этом почему-то не соблюли тех же правил,которые обязывают решать церковные недоумения в церковном суде или соборно? интересно почему? протопоп Андрей пишет:
цитата:
Еще раз Вам приведу 83-е правило Карфагенского Собора, которое говорит, что, если есть какое-то сомнение в крещении пришедшего, "яко подобает без всякаго сомнения крестити их, дабы таковое сомнение не лишило их очищения сею святынею"
если у принимавших возникло бы какое-то сомнение,то крестили бы, а у них сомнений после исповеди митрополита как раз никаких не возникло, и мы им в этом верим. а сомнения возникли как раз у тех,которые там и рядом не были и которые начали уже с чьих-то третьих слов разбираться, да при этом полагать,что принимавшие были не братья,а какие-то волки наверное в овечьих шкурах,не ведающие что творят? допустим,что если такие сомнения и возникли,то вот тогда,когда еще были живы все свидетели,и надо было срочно ставить вопросы,да выяснять, тогда сомневающимся мог бы и митрополит твердо еще сказал как был крещен,который еще 20 лет жил в ссылке и тот,кто его исповедовал и люди,кто соборно его принимали. резонно задать вопрос-почему же не спросили? засомневаться они постарались,а развеять сомнения живыми свидетельствами как-то не поторопились? а теперь вот пытаетесь выстроить доказательства своих сомнений на неполных обрывках чьих-то сторонних воспоминаний? странно то,что вам проще 150 лет сомневаться,чем вашим предкам вовремя было искоренить все сомнения! или те,кто жили в то время сомнения искоренили,а появились потомки,которые по книгам,прочитанным через 50 лет начали снова сомневаться??? ну тогда тут тяжелый случай! весьма сомнительны такие лукавые сомнения! похоже,тут по жизни хочется сомневаться,чем по-христиански разрешать сомнения, уважения такая позиция не вызывает никакого
Отправлено: 27.01.13 12:52. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Какой исповеди? М. Амвросию исповедь, как глухонемому читали - он не знал русского, и Иероним греческого.
Эх! О. Андрей, людЯм надо доверять, ну подумаешь, святые люди беседовали друг с дружкой на незнакомых языках, они же святые! А ежели какой старый пень с неудобными вопросами пристанет, так такому надо с христианским терпением и заботой предложить облегчится, и все пройдет и можно требовать у других ответов на свои вопросы.
Отправлено: 27.01.13 14:26. Заголовок: Марина пишет: если ..
Марина пишет:
цитата:
если старые пни неудобные вопросы задают с целью съехидничать
Приведите, молодая елочка, ссылку где вопрос задан с целью "съеходничать". Я вам всегда предлагаю привести ссылку на ваши обвинения, но вы в ваших лучших традициях предпочитаете себя не утруждать доказательствами, но оные всегда требуете от других. Марина пишет:
цитата:
то самое лучшее-это терпеливо позаботится об их здоровье))
Отправлено: 27.01.13 15:45. Заголовок: Федька пишет: Я вам..
Федька пишет:
цитата:
Я вам всегда предлагаю привести ссылку на ваши обвинения, но вы в ваших лучших традициях предпочитаете себя не утруждать доказательствами, но оные всегда требуете от других.
я вам приводила ваши слова о том, что я демонстрирую рогожское богословие. это вы сказали с какой-то иной целью,чем ехидство? приведите ссылки,подтверждающие,что я, в моих лучших традициях, предпочитаю себя не утруждать доказательствами,а оные требую от других, иначе вы - клеветник
Отправлено: 27.01.13 15:54. Заголовок: Марина пишет: я вам..
Марина пишет:
цитата:
я вам приводила ваши слова о том, что я демонстрирую рогожское богословие. это вы сказали с какой-то иной целью,чем ехидство?
Мадам, Вы же уклонялись от моего вопроса который я вам задал раз пять и когда Вы в очередной раз на него ответили какой-то дичью, вроде: "мы с вами разговариваем на разных сторонах", я предположил, что имею в ответ с вашей стороны особенный стиль богословских дискуссий. Марина пишет:
цитата:
приведите ссылки,подтверждающие,что я, в моих лучших традициях, предпочитаю себя не утруждать доказательствами,а оные требую от других, иначе вы - клеветник
Ну вот опять с больной головы на здоровую. На каждое ваше обвинение меня в чем либо я просил вас дать ссылку на мои слова, вы молчали ибо сделать этого не могли и теперь сами требуете. Утрудите себя, перечитайте наш разговор. Иначе вы клеветница.
Отправлено: 27.01.13 08:02. Заголовок: slava s , а шо? Я пр..
slava s , а шо? Я просто сделала вывод из темы
цитата:
доказательства? самое лучшее доказательство-сердце сокрушенно и смиренно, да совесть и страх Божий, читайте больше святоотеческой литературы вот я читала в одном житии святого про священника,который не был вообще крещен,и только потом узнал это, а святой ответил ему,что ему креститься уже не нужно, а несомненно продолжать священнодействовать,потому что раз Бог попустил такое, то значит восполнил ему крещение!
цитата:
А вы не верите что Господь восполнил ему крещение? Я верю, что так и есть.
[quote цитата: Если Господь попустил, значит восполнил
думаю,что и еще Он нам здесь показал,что если враг что и затеет, например, случайно некрещенного рукоположат,то людям от этого и ему самому вреда не будет,поскольку Господь в силах
]`
цитата:
Господь любые козни лукавого обращает на благо верующим.
цитата:
а когда свят. Григорий Богослов за некрещенного царя-язычника молился и Господь ему же сказал тоже,что крещение есть водой,кровью и слезами,когда кто слезно молит о принятии души некрещенного умершего
slava s пишет:
цитата:
Господь, в назидании Фоме, другим апостолам и всем людям на все будущие времена открывает высший путь к вере, ублажая тех, которые достигают веры не таким чувственным путем, каким достиг ее Фома: "Блаженны не видевшие и уверовавшие…" И раньше Господь неоднократно давал преимущество той вере, которая основывается не на чуде, а на слове. Распространение веры Христовой на земле было бы невозможно, если бы каждый требовал такого же удостоверения для своей веры, как Фома, или вообще не перестающих чудес. Поэтому Господь и ублажает тех, которые достигают веры одним только доверием к свидетельству словом, доверием к учению Христову. Это — лучший путь веры.
Сообщение: 400
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 27.01.13 09:02. Заголовок: про современные нико..
про современные никониянские "крещения" Есть такой город Минусинск. Есть там Свято-Спасский собор (РПЦМП, естественно). Модный храм не только в Минусинске, но и по всему югу Красноярского края и республике Хакасия. Что-то с конца XIX века действует. Там и меня родители крестили когда-то в далеком 1979, кажется (или 78-м), году. Как тогда было помню смутно (чего-то не особо в памяти отложилось). А сейчас... Платишь тысячу рублей, в урочный день собираются все крестящиеся, поп выходит и кропит всю толпу. Все, крещение закончено Не, конечно, если будут желающие - о чем сообщается сразу - те и в купели могут креститься. Но сразу предупреждают, что вода холодная. Несколько людей знаю, кто крестил детей там в последние годы.
Слыхивала, где-то в газете что ли писали, что у них с этим теперь строго
Я удивлен что вы черпаете сведения из газет. Не могу ничего сказать в ответ так как никаких газет не читаю. Я довел только те сведения что мне сообщали никоны в личной беседе, а не "кто то где то когда то". Прасковья пишет:
цитата:
Доверяй, но проверяй это не просто народная мудрость, но и Христос предупреждал, что придут волки в овечьих шкурах.
"ВСЕ ПРОВЕРЯЙТЕ, ВСЕ ИСПЫТЫВАЙТЕ..." Павел Владимирович пишет:
цитата:
Платишь тысячу рублей, в урочный день собираются все крестящиеся, поп выходит и кропит всю толпу. Все, крещение закончено
Меня в свое время "крестили" никоны помывкой головы над тазиком.
Цитата --Митрополит Амвросий, как истый почитатель чинов и обрядов греко -восточной церкви ,в которой родился и воспитан Как вы думаете ,кому принадлежат эти слова ? Ну конечно же главному миссионеру никонианской церкви Субботину т 1 стр 381
Сообщение: 608
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 27.01.13 09:58. Заголовок: slava s пишет: Митр..
slava s пишет:
цитата:
Митрополит Амвросий, как истый почитатель чинов и обрядов греко -восточной церкви ,в которой родился и воспитан Как вы думаете ,кому принадлежат эти слова ? Ну конечно же главному миссионеру никонианской церкви Субботину т 1 стр 381
Так это же не в плюс, а в минус свидетельство, ибо в этой церкви обливание равночестно погружению было и именно такой церкви м. Амвросий ревнитель был и за это его еретик Субботин похваляет...
Отправлено: 27.01.13 10:20. Заголовок: Да там отче не про о..
Да там отче не про обливанство ,а какие злыдни староверы ( в содружестве с польскими панами и на деньги западных банков -свох нехватило поиздержались )совратили митрополита В этот момент Субботин даже про амирея забыл и стал противоречить сам себе Вот если бы он читал миссионерские книги ,то был бы полный порядок , а рождения и воспитания был правильного Это я для Прасковьи написал ,чтоб поменьше верила Субботину - нестыковки случаются и у таких прожжёных миссионеров
Хотя от дискуссии с ней ,после её выходки ,следует воздержаться . .
Отправлено: 27.01.13 13:13. Заголовок: из слова об Амвросии..
из слова об Амвросии, занесенного в одну боснийскую летопись: «Этот владыка был святой человек, он много заботился о бедных. Он был родом болгарин, вовсе не был сребролюбив и радел только о том, чтобы народу было спокойно, чтобы народ не терпел неправды» (Субботин Н. И. «История Белокриницкой иерархии». М., 1874, с. 365).
Отправлено: 27.01.13 13:26. Заголовок: Валентиныч ну что з..
Валентиныч ну что злыдничаешь , Повторяете один за другим на форумах неоднократно эту глупость. Ведь я же написал, что там был переводчик ,что никониане подробно выяснили , уж тут то они были большие доки, не чета некоторым . И даже дал ссылку Читайте книги не только основной текст но и маленькие ссылки тот же том страница 428 невниманительность - наша беда
Сообщение: 610
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 27.01.13 16:01. Заголовок: slava s пишет: http..
slava s пишет:
цитата:
http://f2.s.qip.ru/IRG4yh3p.jpg
А при исповеди тоже переводчик был?
о.Василий пишет:
цитата:
из слова об Амвросии, занесенного в одну боснийскую летопись: «Этот владыка был святой человек, он много заботился о бедных. Он был родом болгарин, вовсе не был сребролюбив и радел только о том, чтобы народу было спокойно, чтобы народ не терпел неправды» (Субботин Н. И. «История Белокриницкой иерархии». М., 1874, с. 365).
Отче, все, что есть об м. Амвросии я уже давно собрал. Для Вас это "одна боснийская летопись", а у меня ксерокопия этой самой летописи из Сербии дома есть. Но только известно точно, что автор этой летописи (на самом деле это не историческое произведение Стаки Скендеровой) с темой знаком был поверхностно, хотя если ей верить, то в ней м. Амвросий не очень в приглядном свете показан на самом деле. А то, что он языка не знал известно из множества свидетельств. При нем постоянно Огнянович был - переводчик.
slava s пишет:
цитата:
там был переводчик ,что никониане подробно выяснили , уж тут то они были большие доки, не чета некоторым .
Так о том и речь. Переводчик и при исповеди был?
САП пишет:
цитата:
Хотя славянский он мог и знать, служил то в Боснии и Харвитии.
Не знал и не служил никогда на славянском. Если бы знал, то ему бы греческими буквами ересник не записывали.
slava s пишет:
цитата:
Много чего пишут сейчас ,но у меня своя голова на плечах есть А та ссылка приведена из 20 летних допросов Геронтия в ШЛИССЕЛЬБУРГе
И что она показывает? Из нее видно, что при исповеди был переводчик? Она лишь доказывает то, что я и сказал, что м. Амвросий не знал русского языка.
Сообщение: 611
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 27.01.13 16:53. Заголовок: slava s пишет: Нали..
slava s пишет:
цитата:
Наличие переводчика говорит ,что все вопросы были обговорены подробно в течении двух недель Находки Суботина в виде записок подсказок - переводов подттверждают что все эти вопросы тщательно были обговорены заранее -об этом пишет Суботин (ночная длительная беседа инока Павла с митрополитом накануне чиноприёма ,о содержании которой никому неизвестно ) Я думаю что после таких обсуждений никакой необходимости в перводчике во время исповеди не было , да и не должно было быть На языке Валентиныча наверное называется предварительный сговор ,если вам так будет удобнее Вы же ищете и копаете нарушения !
Причем здесь сговор? С вашей стороны была упомянута исповедь, что на ней было дано свидетельство. Я показал, что участники не понимали друг друга. Вы говорите, что исповедь была формально, поскольку все уже было оговорено. Полагаю, вам (белокриницким) нужно между собой определиться в отношении значения этой исповеди. Относительно же того, что все было оговорено, раз Вы это утверждаете, то, думаю, Вам не составит труда процитировать, что именно было оговорено.
о.Василий пишет:
цитата:
Отче, поделитесь?
Вас интересует вся или лишь то, что относится конкретно к м. Амвросию?
Сообщение: 825
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 27.01.13 20:48. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Если бы знал, то ему бы греческими буквами ересник не записывали.
Не факт, вы с сербами не знающими русского общались? Можно понять, но очень примерно, если их заставить медленно говорить и повторять слова по несколько раз...
Мадам, Вы же уклонялись от моего вопроса который я вам задал раз пять и когда Вы в очередной раз на него ответили какой-то дичью, вроде: "мы с вами разговариваем на разных сторонах", я предположил, что имею в ответ с вашей стороны особенный стиль богословских дискуссий.
Федька пишет:
цитата:
Кстати, мадам, вы вопрос то помните? Может ответите? Или опять того...
Мсье Федька, да все,что бы я не ответила,будет для вас какой-то дичью) задайте вопросы тем,чьи ответы вас устроят
Отправлено: 27.01.13 16:39. Заголовок: Наличие переводчика ..
Наличие переводчика говорит ,что все вопросы были обговорены подробно в течении двух недель Находки Суботина в виде записок подсказок - переводов подттверждают что все эти вопросы тщательно были обговорены заранее -об этом пишет Суботин (ночная длительная беседа инока Павла с митрополитом накануне чиноприёма ,о содержании которой никому неизвестно ) Я думаю что после таких обсуждений никакой необходимости в перводчике во время исповеди не было , да и не должно было быть На языке Валентиныча наверное называется предварительный сговор ,если вам так будет удобнее Вы же ищете и копаете нарушения ! Чин отречения же он читал по бумажке на славянском Жалко бедняжку Суботина что не нашёл такую бумажку об исповеди Ох было бы разговоров и скабрезностей
Отправлено: 27.01.13 17:23. Заголовок: Отче ,я написал ,что..
Отче ,я написал ,что я думаю, что так могло быть . Но как было , ни вам ни мне неведомо . Тем более ,что два источника бывшие на том чиноприёме -Павел не описывает «тщательного испытания глубин Амвросиевого сердца » , у игумена Парфения по доугому , у Суботина своя точка зрения,(как вы её здесь излагаете слово в слово ) у Мельникова -своя .Все описывают это место по разному . Интересно как все хотят попасть в тайну Амвросиего сердца .Но не дано !
Сообщение: 613
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 27.01.13 17:29. Заголовок: Мне его сердце безра..
slava s пишет:
цитата:
Отче ,я написал ,что я думаю, что так могло быть . Но как было , ни вам ни мне неведомо . Тем более ,что два источника бывшие на том чиноприёме -Павел не описывает «тщательного испытания глубин Амвросиевого сердца » , у игумена Парфения по доугому , у Суботина своя точка зрения,(как вы её здесь излагаете слово в слово ) у Мельникова -своя .Все описывают это место по разному . Интересно как все хотят попасть в тайну Амвросиего сердца .Но не дано !
Мне его сердце безразлично, пусть Бог оное испытывает. Меня интересуют факты и Вы говорите, что они неизвестны... Вам известно или неизвестно, кому и какое о себе (о своем крещении) дал свидетельство митр. Амвросий? "Я думаю, что так могло бы быть" - это, согласитесь, не ответ, ибо все что угодно могло быть, для этого и исследуется историческая информация.
Отправлено: 27.01.13 17:40. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Меня интересуют факты и
В другом месте вы пишете совершенно другие слова Ваша цитата о крещении Амвросия ----Нет, такой информации нигде не было и нет ВЫ меня тоже совсем запутали Наверное желание передать инфекцию своих сомнений всем собеседникам Отче у меня иммунитет от родителей достался Спаси Христос за беседу!
Сообщение: 615
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 27.01.13 17:51. Заголовок: Так где Вы видите пр..
Так где Вы видите противоречие? Я написал, что нужны факты, а их нет. Никого я не путал. Я попросил привести свидетельства относящиеся к крещению. Вы не можете, чем пока подтверждаете мою позицию. Полагаю, что Вам самому должно быть интересно изучение данного вопроса. Взять и прочитать, как принимали. Мельников написал, например, так. Но он не очевидец. Смотрим его ссылки на свидетелей. Читаем их свидетельства. Формируем позицию. Удивляюсь, что белокриницкие сами не интересуются своей историей и все ответы о своем уповании ограничиваются общими фразами, а не прямыми ссылками на описания обсуждаемых событий. Неужели никто не читал письма Павла Белокриницкого, не читал деяний соборов 1846 года?
Отправлено: 28.01.13 21:16. Заголовок: протопоп Андрей, не ..
протопоп Андрей, не было у меня желания заходить, из уважения к тебе зашел и прочитал. Что сказать? Неутешительные выводы, ох, неутешительные. Когда Правила не помогают, обращаемся к зловредным еретическим басням. Сжечь бы их, чтоб и следа от них не осталось.
Церковь всегда читала жития святых и не находила в них противоречий.А вы кто такие,чтоб считать их ереcью и требовать сжечь? новые еретики,которые не понимают и не верят тому,что в житиях написано и требуют их непременно сжечь как ересь? вы вообще понимаете,что говорите??? действительно,если ваше сообщество будет придерживаться такого неправославного мнения,то за одни такие лукавые мнения, вы уж не 3 чина еретики получаетесь,а второго,как отвергающие предания Церкви
Отправлено: 27.01.13 19:20. Заголовок: Г.I.Х.С.Б.п.н. В пе..
Г.I.Х.С.Б.п.н.
В первой (и закрытой части) данной темы мною было указано:
4.Нарушение 15пр. Двукр. Соб. или 31-го апостольского с вынесением церковного вердикта (самосуд) прежде Общесоборного разрешения претензий и недоразумений .
Об этом уже говорилось и Мариной, но обратим внимание ещё раз на эту далеко не маловажную деталь. Прежде всего уточню, в вышеуказанной выдержке два правила 15-е Двукр. Соб. и 31-е Апост. Первое правило рассматривает догматические вины, второе - погрешности против благочестия и правды. Как видим, никто не обвиняет м. Амвросия в нарушении догматов, но несогласие в чиноприёме, можно отнести к винам против благочестия и правды. Итак, в Церкви появились претензии к предстоятелю по юрисдикции 31-го пр. св. Апостолл. Как должен решаться вопрос? Можно приостановить общение и подать на Соборное рассмотрение (можно назвать это церковным судом); можно не приостанавливать общение, но так же обратиться к судебному разбирательству. В обоих случаях возникает прецедент истцов и ответчиков. Кто истцы? - кто предъявляет претензии. Кто ответчики? - кому адресованы претензии. А если отделяются, игнорируя соборное разбирательство? - попадают под анафемы св. отец 6-го Гангрского и 10-го Карфагенского Соборов. Ситуация с чиноприёмом м. Амвросия регулируется тремя вышеуказанными правилами: 31-м Апостольским, 6- Гангрского и 10-м Карфагенского Соборов.
Но предъявители претензий (обвинений)- истцы пытаются переложить свои функции на ответчиков, мол, это ответчики должны быть истцами...Конечно, при таком "правосознании", когда церковно- судебная процедура ставится с ног на голову, возможно ли установить истину принимаемую обеими сторонами? Ответ очевиден. При этом оппоненты РДЦ пытаются убедить, что вот только-де они и поступают по правилам... Далее исследовать претензии, при грубом нарушении судебной процедуры не имеет смысла: если оппоненты предлагают разговаривать на языке беззакония, какие плоды может дать общение? Вполне очевидно какие. Другими словами. Расследование чиноприёма м. Амвросия до сих пор находится вне канонически - правового поля и до тех пор, пока не будет положено законного начала вопрос так и будет оставаться вне правового консенсуса сторон. То есть, это будет общение не только не в естестве Христа, но и не в естестве Адама, поскольку, люди, не именующие себя христианами, пытаясь соблюдать закон сердца (естество Адама) чтут светское право (именуемое римским) по которому цивилизованное общество достигает необходимого взаимопонимания. Но коль дело даже не в естестве Адама о каком христианстве и церковных канонах речь? Вот почему воз и поныне там: это когда пытаются объять необъятное и выйти за пределы вечные, положенные святыми... Здесь напрашивается соответствующее определение: абсурд. Зачем заниматься 160 лет абсурдом? Может начнём, хотя бы, с естества Адама и достигнем консенсуса, что истцы и ответчики не могут меняться местами, как и судьи с обвиняемыми? Если оппонирующие стороны примут эту общепризнанную истину, достигнутую не в христианском обществе, тогда, возможно будет попытаться перейти и к естеству Христа и признать, что истцы, это те, кто предъявляет претензии - обвинения, а не те, кто на них должен отвечать (виновные)? Если преодолеется, наконец, это неодолимое 160 лет препятствие, тогда, возможно, по великой любви и снисхождению к немощи (т.н. икономии) можно будет провести церковно - судебное разбирательство? На этот форум, вполне вероятно, заходят и члены комиссии от РПсЦ (уже назначенные или будущие), хотелось бы, чтобы они обратили внимание на это начало, так и не начатого расследования. Подчёркиваю, вне правового поля, длящегося 160 лет, вопрос не может разрешиться законно, если только не пойти ещё другим путём икономии, предложенным мною ранее: вообще начать всё с "чистого листа" и снизойти к временам 180- летних гонений без епископа и немощи ненаученного народа. Это две автокефалии единой Церкви.
Пусть естество Адама останется в далёком прошлом, а для христиан воссияет естество Христа!
Отправлено: 27.01.13 20:04. Заголовок: РДЦ вполне самодоста..
РДЦ вполне самодостаточна и я например не вижу каких то обходных путей для признания ею РПСЦ. Жонглируя юридическими терминами легко ввести в ступор кого угодно, но вы несколько путаете (а может и умышленно сращиваете) вопросы веры и вопросы юриспруденции. В вопросах веры нужно подходить умно, а не с точки зрения презумпции невиновности. « Итакъ, если кто приходитъ къ вамъ и, какъ глаголетъ блаженный Іоаннъ, приноситъ съ собою вѣрное ученіе, скажите ему: «Миръ ти!» — и имѣйте его какъ брата. Тоесть сначала человек исповедует правую веру, а потом почитается за брата. Сначала спрашивается - "Как крестишся?", а потом принимается решение есть ли с этим человеком за одним столом. Поэтому РПСЦ должно рассеять сомнения в отношении себя, а уж потом ставить вопрос о признании со стороны РДЦ, а вот если и после рассеивания сомнений РДЦ без должных оснований будет упорствовать тогда другой вопрос. А то пахнет маразмом, приходит человек устраиваться на работу на должность какого нибудь техника. У него спрашивают где ваш диплом для подтверждения его образования. А кандидат отвечает - я учился, но диплома нет и вы докажите что я не техник по образованию.
Поэтому РПСЦ должно рассеять сомнения в отношении себя, а уж потом ставить вопрос о признании со стороны РДЦ,
а потом РДЦ должно рассеять сомнения в отношении сомнений Рябцева,который утверждает,что у них прервалось преемство из-за самосвятства? Целое исследование человек провел и брошюру даже выпустил. Серьезность его сомнений тоже неплохо бы комиссиям проверить,а то глядишь,через 150 лет 1 чином из РДЦ будут принимать
сомнений Рябцева,который утверждает,что у них прервалось преемство из-за самосвятства? Целое исследование человек провел и брошюру даже выпустил.
Вполне уместное замечание. Насколько мне известно. РДЦ так и не смогло документально опровергнуть утверждения А.Рябцева. Хорошо было бы присутствие Алексея здесь и сейчас...
Отправлено: 29.01.13 07:24. Заголовок: Марина пишет: а пот..
Марина пишет:
цитата:
а потом РДЦ должно рассеять сомнения в отношении сомнений Рябцева
Рябцев во всем сомневается, даже в святых отцах что установили Пасху, да еще и наказали вперед ее не трогать на Антиохийском Соборе. Может вам к Рябцеву податься?
Рябцев во всем сомневается, даже в святых отцах что установили Пасху, да еще и наказали вперед ее не трогать на Антиохийском Соборе. Может вам к Рябцеву податься?
это вы как сухой лист все подаетесь то туда,то сюда,поэтому советы ваши оставьте при себе. учение Рябцева о Пасхе я отвергаю,но проделанная им работа по изучению архивов РДЦ, какое имеет отношение к его личным заблуждениям? Вопросы,которые он поставил,он имеет право ставить,как любой человек,даже внешний,который имеет право сомневаться и задавать эти вопросы членам РДЦ, или на них так и нет ответа?
Отправлено: 29.01.13 08:56. Заголовок: Марина пишет: это в..
Марина пишет:
цитата:
это вы как сухой лист все подаетесь то туда,то сюда,поэтому советы ваши оставьте при себе.
А вы не буксуйте, не у себя в приходе. И не вам решать кому что делать. Я вам ставлю вопрос - кем считать вас если ваше священноначалие нарушает святоотеческое предание? Если вы с ними одна организация значит и вы нарушаете с ними. Тогда оставьте при себе свои советы, мне они от разорителей старой веры не нужны совершенно. Или вы не с ними? Я член религиозной организации, но что творится в религиозной организации осуждаю и не принимаю? Это называется теплохладность. Или ханжество и безпринципность. Как вам удобнее.
Отправлено: 29.01.13 10:06. Заголовок: Леонид Якушев пише..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
уточните, какой именно?
Вы контекст читаете?Глеб пишет:
цитата:
Или вы не с ними? Я член религиозной организации, но что творится в религиозной организации осуждаю и не принимаю? Это называется теплохладность. Или ханжество и безпринципность. Как вам удобнее.
Это отвлеченный пример. Я не состою пока ни в какой религиозной организации зарегистрированной на территории РФ.
Вопросы,которые он поставил,он имеет право ставить,как любой человек,даже внешний,который имеет право сомневаться и задавать эти вопросы членам РДЦ
Рябцев не ставит вопросы, он обвиняет. Это раз. Второе, никто внешний не имеет право совать свой нос дело той или иной организации если он не является членом этой организации или не является представителем закона государства на территории которого находится эта организация если деятельность организации входит в противоречие с законодательством государства. Но поскольку ваша организация позиционирует себя как старообрядческая (причем думается единственная истинно - преистинно старообрядческая), но при этом своими действиями девальвирует, если так можно выразить, старую веру то естественно к вашей организации возникают вопросы как у РДЦ так и у других согласий. Удалите из своего самоназвания слово "старообрядческая" и живите как хотите, вроде тех же инглингов. Их никто не трогает.
Отправлено: 29.01.13 11:50. Заголовок: Леонид, я ваши пост..
Леонид, я ваши посты отношу только к вашей невнимательности и неумении читать в контексте. Леонид Якушев пишет:
цитата:
Коль ставите вопрос о праве (надеюсь, это в Вашем понятии не анархия?), подтвердите свой канонический статус, либо не противоречьте себе же:
Подтверждаю свой канонический статус - я древлеправославный христьянин содержащий по своим силам старое дораскольное православие и находящийся на безпоповском положении. Если проще - я безпоповец на данный момент. Я написал - " Но поскольку ваша организация позиционирует себя как старообрядческая (причем думается единственная истинно - преистинно старообрядческая), но при этом своими действиями девальвирует, если так можно выразить, старую веру то естественно к вашей организации возникают вопросы как у РДЦ так и у других согласий." Под внешними я лично понимаю не исповедующих старую веру, вы же, РПСЦ, понимаете под внешними всех, кто не в РПСЦ, пусть они даже и исповедуют старую веру (РДЦ, ДЦХБИ, ДПЦ и другие согласия). Поэтому вы должны согласится что у других древлеправославных христиан имеются все моральные права задавать вам неприятные для вас вопросы. Другое дело что вы не желаете отвечать на них. Хотите я вопрос Марине вам переадресую? Мне нет никакого дела кого вы там у себя на соборах анафематствуете или извергаете из сана или канонизируете, но вы позиционируете себя староверами при этом как из рога изобилия сыпятся скандальные факты касаемо священноначалия РПСЦ. Это уже не только ваше дело, а всего староверческого общества России.
Вопросы,которые он поставил,он имеет право ставить,как любой человек,даже внешний,который имеет право сомневаться и задавать эти вопросы членам РДЦ,
А чадам РПсЦ??? Или Марина пишет:
цитата:
или на них так и нет ответа?
Просто какой-то двойной стандарт получается! Если Рябцев задает вопросы чадам РДЦ то ответ должны дать, а если Федька задает вопрос чадам РПсЦ то ему не отвечают, а если он настаивает, то отсылают "до ветру"
Отправлено: 29.01.13 09:43. Заголовок: Федька пишет: Если ..
Федька пишет:
цитата:
Если Рябцев задает вопросы чадам РДЦ то ответ должны дать, а если Федька задает вопрос чадам РПсЦ то ему не отвечают, а если он настаивает, то отсылают "до ветру"
Федька,вы мне задаете богословский вопрос,на который я вправе не знать ответа и праве вообще не отвечать,поскольку вы вообще чадо неизвестно для меня какой конфессии, что толку с мусульманами или буддистами,например обсуждать богословские вопросы, да и вообще такие вопросы должно задавать священноначалию. а Рябцев имеет право задать вопросы РДЦ о правопреемстве из иерархии,поскольку это право любого человека
Сообщение: 640
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 29.01.13 09:46. Заголовок: Марина пишет: а Ряб..
Марина пишет:
цитата:
а Рябцев имеет право задать вопросы РДЦ о правопреемстве из иерархии,поскольку это право любого человека
С Рябцевым мы знакомы, но Ваши-то вопросы каковы? Тему отделительную откройте и поговорим. И не волнуйтесь Вы так, я, например, никак не хотел Вас в раздражение ввести - мы просто мило беседуем
Отправлено: 29.01.13 09:47. Заголовок: Марина пишет: а Ряб..
Марина пишет:
цитата:
а Рябцев имеет право задать вопросы РДЦ о правопреемстве из иерархии,поскольку это право любого человека
Стало быть вы мне отказываете в человечности? Вы подозреваете меня в инопланетном происхождении или думаете, что я дух? Или вы хотели сказать, что право любого человека задавать вопросы только представителям РДЦ? А что бы задавать вопросы членам РПсЦ то необходимо обладание лицензией и вопрошать только священноначалие?
Стало быть вы мне отказываете в человечности? Вы подозреваете меня в инопланетном происхождении или думаете, что я дух? Или вы хотели сказать, что право любого человека задавать вопросы только представителям РДЦ?
1.в человечности я вам не отказываю,даже очень вам сочувствую 2.подозреваю,что вы форумный тролль,который любит забалтывать темы 3.право задавать вопросы есть у любого человека как представителям РДЦ,так и представителям РПСЦ,но у каждого представителя есть право не отвечать на эти вопросы
право задавать вопросы есть у любого человека как представителям РДЦ,так и представителям РПСЦ,но у каждого представителя есть право не отвечать на эти вопросы
Право отвечать вопросом на вопрос у нас природой дано только евреям. Вы еврейка?
Сообщение: 643
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 29.01.13 10:11. Заголовок: Марина пишет: я впр..
Марина пишет:
цитата:
я вправе задать те же вопросы,что и Рябцев,причем тут перевод стрелок? с его вопросами я согласна и тоже хочу получить на них ответ,или ответа нет?
Ау!!!!!!! В очередной раз говорю, что если имеете вопросы, то задайте их в отдельной теме и мы на них, с Божье помощью, ответим
Марина пишет:
цитата:
3.право задавать вопросы есть у любого человека как представителям РДЦ,так и представителям РПСЦ,но у каждого представителя есть право не отвечать на эти вопросы
Это в том смысле, что мы отвечать будем, а нам нет?
Отправлено: 29.01.13 12:11. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Ау!!!!!!! В очередной раз говорю, что если имеете вопросы, то задайте их в отдельной теме и мы на них, с Божье помощью, ответим
да вам реально хорошо бы последовательно ответить на все вопросы Рябцева, не на форуме,поскольку здесь все в балаган превращается, а издав соответствующую брошюру,потому что через 150 лет такие вопросы наберутся,если на них вовремя не отвечать,что из РДЦ начнут к нам принимать уже 1 чином)
Отправлено: 29.01.13 12:31. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Давайте откроем новую тему и попросим модераторов всякий флуд удалять безжалостно.
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Только начнете с себя, ибо у Вас даже за это время столько бывших наших набралось...
конечно,мне интересно было бы получить некоторые ответы чисто с исторической точки зрения,потому что мне не понятны некоторые моменты рукоположений, которые поднимал Рябцев
насчет начать с себя не совсем поняла, что вы имели в виду,а если у вас есть вопросы к РПСЦ,то я уже говорила о том,что в свое время нужно было созывать собор и призывать, пусть даже заблудших по-вашему и отколовшихся членов церкви трижды,как положено по правилам, а без такого призыва вы сами неканонично поступили. но думаю,что сейчас, нужно оставить все обвинения и грязь и конструктивно на комиссиях все последовательно обсудить,а форумы не приличное место для этого,здесь скорее страсти кипят
Отправлено: 29.01.13 13:12. Заголовок: Леонид Якушев пише..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Что есть по - Вашему "старая вера"?
Она не по моему, она по Священному Писанию и святоотеческому Преданию. Как у них, так и у меня по мере сил. Нового не внес и до меня положенного святыми отцами не откинул. Вот такая моя старая вера. Марина пишет:
Сообщение: 661
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 29.01.13 13:43. Заголовок: Глеб пишет: Я не зн..
Глеб пишет:
цитата:
Я не знаю. А что, просто принимают через отречение ересей? Не исследуют подноготнюю?
Ну если смотреть как от нас принимают, так не выясняют особо даже поп ли вообще пришедший или может жулик какой. Вот для примера цитата их деяний Совета Митрополии 2009 года:
2.подозреваю,что вы форумный тролль,который любит забалтывать темы
А я даже не подозреваю, я уже убедился, что вы требуете от других ответов, сами при этом уклоняясь от не удобных для вас вопросов. Какой современной терминологией это называется, тролль, моль, шмоль или еще как я не знаю. О! Я догадался! Марина, вы русалка! Ведь не зря Якушев вызывал на помощь из Сёрева Морского епископа!
Отправлено: 29.01.13 11:43. Заголовок: Якушев, что же вы, б..
Якушев, что же вы, батенька, застеснялись своего обращения к Алексею Юрьевичу? Не стесняйтесь! А сами то, что же вопросики хотя бы по его брошюре задать не можете? Леонид Якушев пишет:
цитата:
Видите, уже напросились на общение.
Совершенно не получаю удовольствия от общения с Вами. Вот с о. Андреем общаться приятно. Вообще приятно общаться с умными людьми да еще имеющими чувство юмора!
Совершенно не получаю удовольствия от общения с Вами.
Однако, напрашиваетесь.
Федька пишет:
цитата:
застеснялись своего обращения к Алексею Юрьевичу? Не стесняйтесь!
У вас, что ни слово, то провокация,
цитата:
тролль, моль, шмоль или еще как
Федька пишет:
цитата:
приятно общаться с умными людьми
которым ясно, что что человеку самому удобней присутствовать на форуме, ну, а коль не пожелает, тогда своими трудами. Рябцев выбрал второе. Это ясно для умных людей, а не для троллей, молей, шмолей или ещё как...
Отправлено: 29.01.13 12:06. Заголовок: Леонид Якушев пише..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Однако, напрашиваетесь.
Буду рад если избавите меня от своего общения. Леонид Якушев пишет:
цитата:
У вас, что ни слово, то провокация,
Ну зачем вы пакости говорите, спровоцировать Рябцева вмешаться в диалог хотели вы, так как сами вести дискуссию не умеете. Или будите утверждать, что это не вы обращались к Рябцеву? Избавьте себя от лжи, лучше промолчите. Леонид Якушев пишет:
цитата:
Рябцев выбрал второе.
Рябцев то выбрал, да вы видимо и чужими трудами воспользоваться не можете.
Отправлено: 29.01.13 12:23. Заголовок: Федька пишет: Буду ..
Федька пишет:
цитата:
Буду рад если избавите меня от своего общения.
Так не клевещите и не провоцируйте и такими средствами и не навязывайтесь. С чего вы взяли что с "троллями, молями, шмолями или ещё как" желают общаться?
Федька пишет:
цитата:
спровоцировать Рябцева вмешаться в диалог хотели вы,
Опять проблемы с мышлением? Не различаете "провоцирование" от " предложение поучаствовать"? Рябцев прекрасно понял, в отличие от троллей, и потому подробно объяснил, почему не будет участвовать. В принципе, из своего опыта он дал понять с кем общался и показал перспективы общения, с которыми нельзя не согласиться:"Но каждое поумнение неизбежно связано с осознанием себя дураком. Невозможно даже чуть-чуть поумнеть, не осознав своей глупости. Дураки же никогда не поумнеют, потому что принципиально не осознают свою дурь." Федька пишет:
цитата:
сами вести дискуссию не умеете.
опять потчуете "умозаключениями"?
Федька пишет:
цитата:
пакости говорите,
цитата:
Избавьте себя от лжи, лучше промолчите.
Ну вот и понесло? Конечно же, троллям, молям, шмолям это мой последний ответ.
Отправлено: 29.01.13 12:55. Заголовок: Леонид Якушев пише..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Так не клевещите и не провоцируйте
Вы смысл слов понимаете? Или с головкой не хорошо? Где я клевещу? Где провоцирую? Ссылку пожалуйста. Леонид Якушев пишет:
цитата:
В принципе, из своего опыта он дал понять с кем общался
В основном с бывшими своими единоверцами и с вами в том числе . И действительно с его умозаключениями нельзя не согласиться. Ну разве процент повысить.
Сообщение: 639
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 29.01.13 09:43. Заголовок: Марина пишет: Если ..
Марина пишет:
цитата:
Если вы сам завтра уйдете из РДЦ,то вопросы оставшихся членов РДЦ к РПСЦ видимо так и останутся, независимо от вашего присутствия или отсутствия или ухода в какую-либо ересь.
Вот только пророчествовать не нужно, раньше лжепророков со скалы сбрасывали Впрочем даже если бы и ушел, то вопросы не только бы у РДЦ остались к РПСЦ, но и у меня.
Марина пишет:
цитата:
вы очень любите в РДЦ ссылаться на правила, подчеркивая,что вы-то их так трогательно соблюдаете,так укажите по каким правилам у вас Позднева сначала третьим чином приняли,потом он вернулся к еретикам,потом вы его 2 чином опять принимали? что же это за правила такие,вами придуманные? и вы в курсе,что лица,возвратившиеся в ересь после их приема, не могут вообще быть в числе клира?
Это где ж Вы у Рябцева этому доказательства обрели? Впрочем, если желаете откройте тему и мы обсудим.
Марина пишет:
цитата:
Церковь всегда читала жития святых и не находила в них противоречий.А вы кто такие,чтоб считать их ереcью и требовать сжечь? новые еретики,которые не понимают и не верят тому,что в житиях написано и требуют их непременно сжечь как ересь? вы вообще понимаете,что говорите??? действительно,если ваше сообщество будет придерживаться такого неправославного мнения,то за одни такие лукавые мнения, вы уж не 3 чина еретики получаетесь,а второго,как отвергающие предания Церкви
Вот волноваться так не нужно. Речь шла о житиях, которые не благословлены Церковью. Церковь издала Четьи минеи и прологи. Там рассказанной Вами басни нет, следровательно это не мы, а Вы внушаете христианам ходить в след не благословленных Церковью историй.
Марина пишет:
цитата:
адавать эти вопросы членам РДЦ, или на них так и нет ответа?
Сообщение: 644
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 29.01.13 10:12. Заголовок: Марина пишет: вы сч..
Марина пишет:
цитата:
вы считаете и молитвы и канон св.мч. Уару тоже басней,не благословленной Церковью?
Нет канон святому мученику считаю церковным каноном и память его целую. А что Вы в каноне ему нашли в подтверждение своего мнения? Цитату из канона приведите, пожалуйста.
Сообщение: 337
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 13.11.12
Откуда: Россия, Община РПСЦ г. Астрахань
Отправлено: 27.01.13 20:58. Заголовок: Странно что чада РПС..
Странно что чада РПСЦ здесь в теме оправдываются перед людьми из РДЦ. РДЦ не нужны не наши ответы, не оправдания. Ибо задается вопрос не для того чтобы услышать ответ, а ответ на бумажечке у таких как о. Андрей уже есть под столом. Но у о. Андрея и иже с ним нет внутреннего свидетельства о м. Амвросии. И не знаю, будет ли и нужно ли им его иметь. А у меня например оно было еще за долго как я узнал о том кто в обще такой Амвросий, еще будучи язычником получил свидетельство о нем. И его представил о. Василию в Астрахани в виде краткой записки.
Поэтому мне жаль, но этот разговор с представителями РДЦ напоминает диалог с внешними.
Отправлено: 27.01.13 21:14. Заголовок: Сергей Мизов пишет: ..
Сергей Мизов пишет:
цитата:
у о. Андрея и иже с ним нет внутреннего свидетельства о м. Амвросии
цитата:
А у меня например оно было еще за долго как я узнал о том кто в обще такой Амвросий, еще будучи язычником получил свидетельство о нем.
"Не плоть и кровь, но Дух Святый открыл это тебе.." . "Не вы Меня избрали, но Я вас избрал"(Евангелие) " И кто откроет Мне дверь сердца , буду вечерять с ним и той со Мною"(Откр.) - возможно здесь ответы на некоторые недоумения и вопросы...
О, да! Конечно дух! Сергею Мизову завсегда духи все отрывают!
не только мне, еще например м. Амвросию в ключевом моменте было таким же способом открыто и засвидетельствованно о старообрядцах. Тысячи слов тысяч самых искусных проповедников без сильны перед этим.
Отправлено: 27.01.13 23:54. Заголовок: Об чем спор? Ведь по..
Об чем спор? Ведь понятно, что для того, чтобы показать свою каноничность, РДЦ необходимо доказать неканоничность БИ. Вот и все. Насколько они искренни, в установлении истины, пусть каждый решает сам.
Отправлено: 29.01.13 06:35. Заголовок: Сегей Петрович. До..
Сегей Петрович. Доброго здоровья . С выходом ! Но у вас же на письма давно заготовлен штамп --- С каких это пор письма стали доказательством ---ведь это СОМНЕНИЯ у вас и ложные предположения А у нас всё железно о чём вы неоднократно писали ПЕЧАТИ СИНИЕ ПОДПИСИ А то что дуща принимаемого связалась с нечистыми а может и произошда от них -- ерунда через 160 лет никто и не вспомнит Вы же громко хлопнули дверью, когда вам указали на это
Сообщение: 637
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 29.01.13 07:36. Заголовок: Так главное непонятн..
Так главное непонятно, для чего Алексей Юрьевич. Защищать РПСЦ или нападать на РДЦ? Ели первое, то получается, что своя позиция у жаждущих А.Ю. не аргументирована достаточно, а если нападать на РДЦ (хоть я и всегда к услугам уважаемого А.Ю.Р ), то непонятен подход, поскольку каноническая оценка нашей иерархии (хоть положительная, хоть отрицательная) не сделает сама по себе законной иерархию Белокриницкую. Что бы не доказали в отношении нашей иерархии, это никак само по себе не снимет вопросы по отношению к Белокриницкой. И логичнее снять фелонь, если выяснится, что сан незаконен, чем из-за этого начать искать единство с иными сомнительными, чтобы таким образом утешить свою совесть.
Отправлено: 29.01.13 08:30. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
И логичнее снять фелонь, если выяснится, что сан незаконен, чем из-за этого начать искать единство с иными сомнительными
то,что Рябцев ушел из РПСЦ ничуть не снимает вопросов,которые он вам поставил.Если вы сам завтра уйдете из РДЦ,то вопросы оставшихся членов РДЦ к РПСЦ видимо так и останутся, независимо от вашего присутствия или отсутствия или ухода в какую-либо ересь. вы очень любите в РДЦ ссылаться на правила, подчеркивая,что вы-то их так трогательно соблюдаете,так укажите по каким правилам у вас Позднева сначала третьим чином приняли,потом он вернулся к еретикам,потом вы его 2 чином опять принимали? что же это за правила такие,вами придуманные? и вы в курсе,что лица,возвратившиеся в ересь после их приема, не могут вообще быть в числе клира?
укажите по каким правилам у вас Позднева сначала третьим чином приняли,потом он вернулся к еретикам,потом вы его 2 чином опять принимали? что же это за правила такие,вами придуманные
Вся проблема в том что за этот период его статус резко изменился Некие нехорошие люди по приказу ещё более нехороших людей стали штамповать епископов А здесь в октябре 1922 года подняли даже до ранга архиепископа Другие же в этой епархии начали гнить в лагерях Да анафемы хотя и общие стали ложиться тяжёлым грузом -вот и побежали кто куда Отсюда благоразумные миряне вынуждены были и применить второй чин
Сообщение: 663
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 29.01.13 15:52. Заголовок: Марина пишет: что к..
Марина пишет:
цитата:
что касается св.мч. Уара,то существует предание,что ему можно молиться об избавлении от ада душ инославных,не я его придумала,но я этому верю,вот когда мне соборно запретят так верить и назовут это ересью,я перестану
Так я же не о том, молитесь, пожалуйста. Но такую частную веру в качестве аргументов в богословской дискуссии применять не следует, ибо оная частная вера лишь частный авторитет имеет.
slava s пишет:
цитата:
Вся проблема в том что за этот период его статус резко изменился Некие нехорошие люди по приказу ещё более нехороших людей стали штамповать епископов А здесь в октябре 1922 года подняли даже до ранга архиепископа Другие же в этой епархии начали гнить в лагерях Да анафемы хотя и общие стали ложиться тяжёлым грузом -вот и побежали кто куда Отсюда благоразумные миряне вынуждены были и применить второй чин
Позднева Досифей Протопов в епископы поставил - староцерковник. Какие приказы? Какие анафемы? Вы хоть даты-то сверьте. К чему Вы свои собственные домыслы и выдумки возводите на уровень исторического факта?
Отправлено: 29.01.13 08:35. Заголовок: протопоп Андрей , мн..
протопоп Андрей , мне кажется Вы подробно исследовали вопросы происходящие из брошюры Рябцева. Если да, то где можно с Вашими трудами ознакомиться? Кстати, Рябцев однажды признался, что и на РПСЦ нарыл не меньше компрометирующих документов.
Кстати, Рябцев однажды признался, что и на РПСЦ нарыл не меньше компрометирующих документов.
Он нароет на всё и всех, если захочет. Только надо понимать, действительно ли эти документы компрометируют, или, при желании, их можно использовать для построения выгодной для себя версии.
Отправлено: 29.01.13 09:55. Заголовок: Глеб пишет: Тогда н..
Глеб пишет:
цитата:
Тогда не переводите стрелки на Рябцева. Сами задавайте свои вопросы и отвечайте на поставленные вам. Я вам задал вопрос, вы ответите?
я вправе задать те же вопросы,что и Рябцев,причем тут перевод стрелок? с его вопросами я согласна и тоже хочу получить на них ответ,или ответа нет?
Глеб,для того,чтоб ответить на ваши претензии к РПСЦ,вам неплохо было бы для начала понимать,что такое церковная дисциплина и какие правила существуют для членов Церкви,ваши вопросы выделите в отдельную тему и там их задавайте,желательно в вежливом тоне,чтоб захотелось вам на них отвечать
Отправлено: 29.01.13 10:17. Заголовок: Марина пишет: я впр..
Марина пишет:
цитата:
я вправе задать те же вопросы,что и Рябцев,причем тут перевод стрелок? с его вопросами я согласна и тоже хочу получить на них ответ,или ответа нет? Глеб,для того,чтоб ответить на ваши претензии к РПСЦ,вам неплохо было бы для начала понимать,что такое церковная дисциплина и какие правила существуют для членов Церкви,ваши вопросы выделите в отдельную тему и там их задавайте,желательно в вежливом тоне,чтоб захотелось вам на них отвечать
Вы конечно вправе задавать вопросы, но почему то считаете приемлемым самой не отвечать при этом требовать ответа от других. Как в ГПУ - "Здесь только я задаю вопросы!", да? Ознакомьте меня, да и всех остальных, что вкладывается в РПСЦ в понятие "церковная дисциплина". А то может я в какой то другой РПСЦ был? Мало ли, всякое случается. Плодить темы не вижу смысла, на один вопрос дать один ответ можно и здесь. Я его повторю, кем считать вас если ваше священноначалие нарушает святоотеческое предание? Если вы с ними одна организация значит и вы сопричастны им принимая членство в этой организации?
Отправлено: 29.01.13 13:06. Заголовок: Марина пишет: и что..
Марина пишет:
цитата:
и что на этот балаган ответить?
Марина, балаган разводите вы, обзывая других троллями, посылая "до ветра", уклоняясь от вопросов и настаивая на чужих ответах. Сейчас вы же уклоняетесь от дискуссии с о. Андреем хотя сам предложили ответить на вопросы Рябцева. Якушев в моих словах находит какую то клевету, на мои вопросы где клевета ответов не дает.... Просто цирк...
уклоняясь от вопросов и настаивая на чужих ответах
на чьих ответах я настаиваю? если на мои вопросы кто-то не хочет отвечать,могут не отвечать,на ответах как раз усиленно настаиваете вы,причем потеряв всякую здравую меру и устроив балаган из темы. зачем вам это нужно? развлекаетесь со скуки? развлеклись?)
Отправлено: 29.01.13 11:24. Заголовок: Какой у Рябцева теза..
Какой у Рябцева тезаурус... Я в восхищении. Все дураки, только еще не знают об этом
цитата:
А зачем ее просвещать (аудиторию)? Право быть дураком неоспоримо. Дураков от природы мало - процентов двадцать (от всего населения). А реально дураков - восемьдесят процентов. Шестьдесят процентов населения - дураки по собственному сознательному выбору.
. Он нам вещает, а мы не слышим. Это потому что у нас неразвиты телепатические свойства мозга чтобы понять его и поэтому сто процентов аудитории дебилы.
насчет канона св.мч.Уару,то мы его читаем с надеждой помощи именно тем,кто умер вне Церкви.в житии есть указание,что св.мч.Уар вымолил всех сродников блаж.Клеопатры по всей Палестине и в каноне есть на то указание-от непроходимыя темницы и томления непрестанного и нужды,потщися Богоприятными ти молитвами избавити рабы умиленныя,за них же молим тя предстояще и во усердии взывающе.......
конечно,мне интересно было бы получить некоторые ответы чисто с исторической точки зрения,потому что мне не понятны некоторые моменты рукоположений, которые поднимал Рябцев
Ну так Вы их обозначьте. Если не хотите на форуме, то можете частным письмом.
Марина пишет:
цитата:
насчет начать с себя не совсем поняла,
У вас в РПСЦ служит уже не один год несколько бывших наших священников, они крестят, венчают. Если у Вас есть сомнения в их хиротонии, то почему Вы не кричите во весь голос, чтобы их отстранили до времени, пока не разрешится окончательно вопрос? Ведь, представьте, если РПСЦ когда-либо постановит принимать от нас 1-м чином, то станет закономерный вопрос обо всех таинствах, совершенных бывшими нашими священниками. А ведь за это время кто-то из числа крещеных ими может стать и епископом у вас, да еще и преемственно. То есть придется Вам самим себя крестить
Марина пишет:
цитата:
насчет канона св.мч.Уару,то мы его читаем с надеждой помощи именно тем,кто умер вне Церкви.
Так помощи, а не спасения, причем в каноне об умерших вне Церкви вообще слова нет - из Вашей же цитаты: "избавити рабы умиленныя". Или Вы считаете, что это о еретиках и язычниках, что они и есть "рабы умиленныя"?
Отправлено: 29.01.13 14:53. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Если у Вас есть сомнения в их хиротонии, то почему Вы не кричите во весь голос, чтобы их отстранили до времени, пока не разрешится окончательно вопрос? Ведь, представьте, если РПСЦ когда-либо постановит принимать от нас 1-м чином, то станет закономерный вопрос обо всех таинствах, совершенных бывшими нашими священниками. А ведь за это время кто-то из числа крещеных ими может стать и епископом у вас, да еще и преемственно. То есть придется Вам самим себя крестить
о.Андрей,не думаю,что те,кто принимал монтанистов вторым чином,потом их крестили после слов свт.Василия Великого,что они еретики 1 чина,закон обратной силы не имеет даже у неверующих
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Так помощи, а не спасения, причем в каноне об умерших вне Церкви вообще слова нет - из Вашей же цитаты: "избавити рабы умиленныя". Или Вы считаете, что это о еретиках и язычниках, что они и есть "рабы умиленныя"?
а вы считаете,что помощь просится эта лишь в облегчении каких-то мук? я так не считаю,потому что мы просим именно избавить от темницы и томления и нужды рабы этих темниц,вы полагаете,что там заключены христиане? о христианах согрешивших мы молимся преп.Паисию Великому, во всяком случае, я верю,что Господь в силах сотворить любое чудо по молитвам верующего человека, даже душу неверующего вывести из ада,вы так видимо, не считаете,это ваше право
,вы полагаете,что там заключены христиане? о христианах согрешивших мы молимся преп.Паисию Великому,
А я вот только о плененной братии нашей единоверныя православныя веры молюсь и прошу избавить их от всякого злаго обстояния... А оказывается за всех человеков надо молится.
о.Андрей,не думаю,что те,кто принимал монтанистов вторым чином,потом их крестили после слов свт.Василия Великого,что они еретики 1 чина,закон обратной силы не имеет даже у неверующих
Монтанисты-то сначала члены Церкви были, а относительно нас Вы намекаете, что мы хиротонии не имеем. Путать не нужно все в кучу.
Марина пишет:
цитата:
а вы считаете,что помощь просится эта лишь в облегчении каких-то мук? я так не считаю,потому что мы просим именно избавить от темницы и томления и нужды рабы этих темниц,вы полагаете,что там заключены христиане?
Так дело не в том, о чем Вы просите, а в том, о чем канон на самом деле говорит. В каноне о спасении язычников прошений нет. А уж Вы лично можете любой смысл в любые тексты вкладывать, но суть изначальная оных не поменяется. Вы обратите внимание, что нет ни одной церковной молитвы об упокоении язычников, а вот запреты на такую церковную молитву есть.
Отправлено: 29.01.13 15:28. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Монтанисты-то сначала члены Церкви были
о.Андрей,монтанистов уже к тому времени принимали 2 чином под миропомазание,причем тут,что они были членами церкви когда-то? это было уже отделившееся сообщество,да это другой уже вопрос.. что касается св.мч. Уара,то существует предание,что ему можно молиться об избавлении от ада душ инославных,не я его придумала,но я этому верю,вот когда мне соборно запретят так верить и назовут это ересью,я перестану
Отправлено: 29.01.13 15:52. Заголовок: Сергей Петрович нео..
Сергей Петрович неоднократно поднимает вопрос о мне недостойном и моей семье Информирую что я получил Св Крещение трёхкратным погружанием в Казани в зрелом возрасте Моя мать получила СВ крещение в церкви Иоана Богослова через трёхкратное погружание Привела и моего отца в церковь через трёхкратное погружание а затем и законным церковным бракосочетанием в Казани Но справок с синими печатями у меня нет Так что некоторым можно продолжать сомневаться
Отправлено: 29.01.13 22:15. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
хоть даты-то сверьте.
Эээ !Нет! Отче вы лукаво пытаетесь представить совсем другое событие в жизни Позднева ! Якобы кто то перепутал даты Причём делаете это уже другой раз Ловкая манипуляция с датами . Я же говорю совсем о другом эпизоде в истории --это 28 сентября 1922 года-цифра взята с официального сайта РДЦ -(неправильно написал только в два дня) Когда епископ был повышен обновленцами до архиепископа Уж не знаю по заслугам или авансом Только подчинённые подчинённого организовали самую непримиримую борьбу по захвату храмов у староцерковников в Ср Поволжье Но конечно, он был пассивным наблюдателем . Когда же ГПУ намеренно выпустило из заключения Тихона , тут не только у Позднева голова закружилась !!!
Впрочем ,зачем мне нужна чужая история и так много лишней и ненужной информации свалилось Разбирайтесь сами !
У Вас одна, а у китайцев другая Вер много, а вот Истина она одна.
slava s пишет:
цитата:
Эээ !Нет! Отче вы лукаво пытаетесь представить совсем другое событие в жизни Позднева ! Якобы кто то перепутал даты Причём делаете это уже другой раз Ловкая манипуляция с датами .
Как белокрницкие любят это слово Все у них лукавят, кроме них, естественно.
slava s пишет:
цитата:
Я же говорю совсем о другом эпизоде в истории --это 28 сентября 1922 года-цифра взята с официального сайта РДЦ -(неправильно написал только в два дня) Когда епископ был повышен обновленцами до архиепископа Уж не знаю по заслугам или авансом Только подчинённые подчинённого организовали самую непримиримую борьбу по захвату храмов у староцерковников в Ср Поволжье Но конечно, он был пассивным наблюдателем .
Приведите не свои логические построения, но конкретные факты, что Позднев был не пассивным наблюдателем. А голословно я тоже могу любое утверждение в массы бросить, например, что м. Амвросий был агентом Австро-венгерской империи и намеренно действовал на подрыв национальной безопасности империи Российской. Внешне тоже все очень похоже и логично. Оправдывайтесь. А если такой подход не нравится, то не нужно так в отношении оппонентов действовать - выдавать своё голословное кажущееся за историческую действительность.
slava s пишет:
цитата:
Когда же ГПУ намеренно выпустило из заключения Тихона , тут не только у Позднева голова закружилась !!!
Вот видите, Вы даже знаете, что у Позднева закружилась голова... Это он сам Вам сказал? Неужели Вы не видите, Вячеслав Семёнович, что искусственно выстраиваете привлекательную для себя версию?
По фактам же Тихон вовсе не знал, что Никола поддержал ВЦУ и уже после того, как Никола с 4.11.1923г. был у нас, Тихонский Синод 17.12.1923 г. своим указом за №176 "запретил" вл.Николу в служении как Балашевского епископа "за уклонение в раскол толка беглопоповцев".
slava s пишет:
цитата:
Впрочем ,зачем мне нужна чужая история и так много лишней и ненужной информации свалилось Разбирайтесь сами !
Само-собой, лучше для начала разобраться с историей собственной...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Да много ещё в чём слабоват , но теперь уже поздновато, не догнать молодых . 
А вообще, Марина, спаси Христос за беседу, она получилась очень наглядной, и, как я уже сказал, читателям есть возможность составить свое представление о позиции каждой из сторон. 
Вам никуда не нужно обратиться ?
Не могу ничего сказать в ответ так как никаких газет не читаю. Я довел только те сведения что мне сообщали никоны в личной беседе, а не "кто то где то когда то". Прасковья пишет: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума