Отправлено: 14.08.15 07:45. Заголовок: Иерусалимский синдром некоторых тут присутствующих и не присутствующих.

Наблюдая за нашими форумчанами, а также за некоторыми другими гражданами социума, пришел как-то к выводу - что многие, очень многие подвержены иерусалимскому синдрому. Они долго, так долго шли к вере своей, меняя конфессии, изучая книги, споря или внимательно слушая, что у некоторых просто потекла крыша. Иные чуть не пророками или месссиями себя возомнили. Так, Игорь Кузьмин - чем не "мессия"? Или Андрей Юрьевич - ну, не пророк ли? Или - о, это вообще сравнимо только с Черногором! - Лена Антошина? Чудесатые вещи эти вполне излечимы, как правило - есть в Израиле клиники. "Кфар-Шауль", например...
Если кому не понятно ещё, о чем я, то вот цитата из вики:

цитата:

Иерусалимский синдром — относительно редкое психическое расстройство, вид мании величия, при котором турист или паломник, находящийся в Иерусалиме, воображает и чувствует, что он владеет божественными и пророческими силами и как будто является воплощением определённого библейского героя, на которого возложена пророческая миссия по спасению мира. Данное явление считается психозом и ведёт к госпитализации в психиатрическую больницу. Особенностью этого синдрома является то, что туристы или паломники, страдающие им, проделывают долгий путь через весь мир до Иерусалима, и когда добираются до него, начинают вести себя на городских площадях и святых местах так, словно обладают божественными или пророческими силами. Театральность, характеризующая их поведение, привлекает внимание окружающих. Иногда их поведение доходит до крайностей, и представляет опасность для них самих или окружающих, и появляется необходимость в насильственной госпитализации, пока не минует период опасности их поведения. Среди страдающих от этого синдрома наблюдались как иудеи, так и христиане, у которых долгожданная встреча со святыми для них местами (например, исторические места присутствия Исуса Христа) вызывает значительное ухудшение состояния. ...Одним из наиболее тяжёлых по последствиям проявлений синдрома стало поведение христианского паломника из Австралии Денниса Майкла Рохана. 21 августа 1969 года он попытался поджечь мечеть Аль-Акса на Храмовой горе, что спровоцировало в городе массовые беспорядки. Сам паломник объявил себя «посланцем Господа», который получил «Божественные указания» уничтожить Аль-Аксу, чтобы помочь евреям во исполнение пророчеств Захарии построить Третий Храм, и тем ускорить Второе пришествие Иисуса Христа. Рохан пошёл на этот шаг под влиянием проповедей теле-евангелиста Герберта У. Армстронга, основателя так называемой Всемирной Церкви Бога. Вскоре после инцидента Армстронг постарался дистанцироваться от действий Рохана. Ортодоксальный Верховный Раввинат Израиля также осудил попытку поджога.

Источник
Там же можно ознакомиться с типами синдрома.
Правда, психиатрия говорит о возникновении синдрома у пациентов именно в Иерусалиме. Но... Мы-то с вами можем наблюдать это заболевание у идущих ко Христу людей. У некоторых, долго шедших к вере, проявляется этот самый синдром, когда им кажется, что вот и дошли они до своего Ерусалима, нашли-таки, что искали...
Предлагаю израильский фильм об этом самом заболевании.

А под катом - короткометражка, показывающая, как этот синдром накатывает, и один из способов излечения
Скрытый текст


Оно бы все ничего, но под влиянием одних - как правило вчерашних неофитов, ухвативших, как им кажется, фортуну за яйца истинное учение, а по сути заболевших - заражаются и другие. Причем, эти другие становятся агрессивными в отношении не принимающих их величия, а особенно - в отношении тех, кто понял, что пациент просто болен, и пытается предложить полечиться.
Так, еще в апреле Лена Антошина держалась более или менее адекватно. Я с удивлением сегодня - вот же привыкли как к ее хамству! - увидел, что в апреле сего года сия барышня еще обращалась к незнакомым людям так, как того требуют приличия - на "Вы". И писала еще не так истерично...
А ведь скоро осень...

 Отправлено: 16.08.15 19:36. Заголовок: андрей пишет: У мен..

андрей пишет:

цитата:

У меня уже слов нет

ттт

 Отправлено: 16.08.15 19:47. Заголовок: андрей пишет: Конеч..

андрей пишет:

цитата:

Конечно как всегда не правильно. Т.к. я в своих словах ничего нового, отличного от того, что сказал Златоуст, не сказал, то на меня не надо переводить стрелки. А то у вас далее пошла изощренная словесная эквилибристика

То есть, когда Вы сотворяете вывод из текстов свв. отец, то здесь не может быть никакого отличия от того что разумел в сем тексте свв. отец, а когда я показываю Вам иной разум (вывод), то я значит только новый, свой, только разум сотворяю? Так? И это априори, потому как не в вашем сообществе, так?
Без здравомысленных доказательств это смешно. Я Вам свои привел, в чем различие познание догматов веры от познание Христа в таинствах. Это Златоуст далее о Никодиме разъясняет.
А Вы мне только такой «аргумент» - «я в своих словах ничего нового, отличного от того, что сказал Златоуст, не сказал, то на меня не надо переводить стрелки.»
Почему это на Вас стрелки нельзя переводить? Вы кем себя мните :-)
Здесь у вас только личная вера в свою правоту, непогрешимость. Для доказательности своего тезиса в полемике сие явно недостаточно :-)
Доказывайте свой тезис, о каком (о чем) именно познании речь у Златоуста от Писания, свв. отец.
Если отрекаетесь, то значит сотворяете секту гностическую себе, соблазняя читающих Вас некими тайными знаниями, которые Вы получили, а иные нет. Вы же сии знания переводите на догматы веры и понимание разъяснения свв. отец. И это познание якобы Вам подается только после присоединения к Церкви.
Доказывайте, что именно не могут ведать не присоединенные напр., к вашему сообществу, в догматах веры, разъяснениях свв. отец учительных книгах. А без доказательств конкретных вещей, вы учите тайному гностицизму, неверно толкуя слова св. отца (потому как сами не показали о непознании чего именно конкретно речь у Златоуста) :-)

андрей пишет:

цитата:

А то у вас далее пошла изощренная словесная эквилибристика... в результате которой вы мой вывод цитата: Без крещения и получения даров Духа в миропомазании, максимум можно познать душевно, а не духовно

Этот вывод еще не о чем не говорит, пока Вы конкретно не укажите о познании каких именно вещей у Златоуста, или иных свв. отец, невозможно ведать приступающему християнину ко крещению.
Вам ведомо о них, или у вас тайно сообщаются некие знания, из уст в уста, только инициированным адептам, и вы о них под страхом смерти рассказать не можете? :-)
Короче, какое (чего) именно познание Вы полагаете получает крестившийся? Покажите от слов Златоуста. Если не можете, то обвинение моего вывода у Вас ничтожно, пустословно :-)

андрей пишет:

цитата:

основанный на словах Златоуста... назвали не здравомысленным.

Не Златоуста, но Ваш, Ваш вывод, внимательно читайте мои посты. Вы в познание Златоустово вложили свой вывод о непознании догматов веры и адекватного понимания разъяснения свв. отец. Якобы это не крестившемуся недоступно. А в цитате Златоуста такого вывода нет. Вы из краткого, и «темного» (не разъясненного согласно Вашим выводам) места Писания сделали свой вывод, и сим выводом гностикам уподобились. Которые ищут тайного знания для избранных, а кто его не имеет, тот профан, ничего в сущности вещей не разумевающий, и с которым говорить не имеет никакого смысла, - только инициация :-)

андрей пишет:

цитата:

ежели перевести на простой язык, получится: что я вырываю (а не он), я не ищу (он естественно ищет), что я уклонился в самопротиворечие (а не он), что я ратничаю с другими ясными местами Писания, а не он (кстати форменная наглость, ведь наоборот у беспоповцев ясные места затеняются, а на основе неясных основано все учение). Далее у него похвала себе за здравомыслие, (которым я конечно не обладаю намекает он), констатация как факт, что он честно исследует (соответствено намек, что я не честно).

Действительно, как я только мог помыслить такое, усомниться в Вашей доказательности :-)
А у меня всего то простая мысль изложена, что свои тезисы следует доказывать от ясных мест писания, или от здравомыслия, сиречь логики.
Свои то я привел, что не от таком познании речь у Златоуста, но о познании в тайнах, чрез св. дары, присутствия Христа, и конечно уверение в границах дозволенного человекам познания. А вот Ваших не вижу, чтобы именно о них (Вашем выводе моего неразличения догматов веры и разъяснений свв. отец) разъяснял Златоуст. Вы краткой и «темной» (в отношении пререкаемого между нами вопроса) цитате приписали то чего она не заключает. И сами (а не св. отец) стали источником нового утверждения о конкретном познании догматов веры (приходящий ко крещению не может ведать истиной веры). Так еретицы свои новые учения сотворяют.

 Отправлено: 16.08.15 21:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так еретицы свои новые учения сотворяют.

Игорь Кузьмин, Вы, когда это писали, в зеркало смотрелись?

 Отправлено: 16.08.15 21:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Этот вывод еще не о чем не говорит, пока Вы конкретно не укажите о познании каких именно вещей у Златоуста, или иных свв. отец

Игорь Кузьмин, Вы вообще... а гройсе хухэм!
андрей, ну-ка, пробей своей мыслью расстояния и время, расскажи нам, что думал отэц Акакий Синайскай о чиноприеме несториан, изложи его мысли! А Игорь Кузьмин проверит, правильно ли ты его мысли прочитал...

 Отправлено: 16.08.15 21:59. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович

цитата:

андрей, ну-ка, пробей своей мыслью расстояния и время, расскажи нам, что думал отэц Акакий Синайскай о чиноприеме несториан, изложи его мысли! А Игорь Кузьмин проверит, правильно ли ты его мысли прочитал...

Про Акакия не знаю, а вот что думал Златоуст когда писал:

цитата:

"Аминь,аминь глаголю тебе, аще кто не родится свыше, не может видети царствия Божия" То есть, если ты не родишься свыше и не получишь точного познания о предметах веры, то будешь блуждать и останешься далеко вне царствия небесного...[quote]Итак, слова Христовы имеют такой смысл: если ты не родишься свыше, если не приобщишься Духом посредством бани пакибытия,то не сможешь получить надлежащего обо Мне мнения; а это (твое) понятие не духовное, но душевное.

(И.Златоуст т.5 стр.232)`это я могу предположить....здесь Златоуста надо понимать так: если ты не родишься свыше, если не приобщишься Духом посредством бани пакибытия,то сможешь получить надлежащего обо Мне мнения; а это (твое) понятие не душевное, но духовное
Вот теперь, с точки зрения Игоря, я наверно все правильно изложил В этом каждый сможет убедиться, когда проникнит в непротиворечивый разум св. отец, как сумел это сделать Игорь.
Вобщем Оруэл, с его: Мир - это Война - отдыхает

 Отправлено: 16.08.15 22:19. Заголовок: андрей но там конте..

андрей но там контекст совершенно понятен: приходит Никодим ко Христу завязывается разговор, Спас говорит, что кто не родится свыше не может войти в ЦН, Никодим удивляется как человек будучи стар может родиться? Спас поясняет, что он говорит о духовном рождении, а не о плотском (душевном).
Чего выдумывать вокруг этого места то чего там нет?
Все что доступно разуму о богопознании ясно сказано отцами в их Писаниях, и не важно крещен человек или нет. Разум у всех людей действует на одних и тех же принципах.

 Отправлено: 16.08.15 22:25. Заголовок: САП пишет: Разум у ..

САП пишет:

цитата:

Разум у всех людей действует на одних и тех же принципах.

Ой-ли?

 Отправлено: 16.08.15 22:38. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович разум он либо есть, либо нет. Если его нет, то он и не действует

 Отправлено: 17.08.15 00:05. Заголовок: ищущий пишет: тем,..

ищущий пишет:

цитата:

тем,что Вы пытаетесь оправдать его

Земляк! У меня всё хорошо! Хороший дом, хорошая жена а что ещё (по словам Абдуллы) нужно человеку чтобы встретить старость?! Это в бытовом плане, а по поводу религии-- у нас одна чаша, и м.Корнилий наш предстоятель. Всё остальное--личное дело каждого.
андрей пишет:

цитата:

поэтому примерно понимаю его (как мне кажется

погоди, щас измыслю какую нибудь пакость про вашу версию нвозыбковского раздора!!!
Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

возлюби такожде Елену Александровну Антошину и достигнешь совершенства!

а можно я тоже возлюблю её?! А то жалуется на еретическом форуме что её наглое тыканье моему преосвященству следует воспринимать как справедливые замечания...
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А у меня всего то простая мысль изложена

а окуда же все остальные буквы взялись, если мысть столь проста? Враги их Вам подписали?!
Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

что думал отэц Акакий Синайскай о чиноприеме несториан

21+Скрытый текст

нецензурно

, 21+ Скрытый текст

переводу не подлежит

21+ сцены массовых убийств Скрытый текст

всех на кол и в огнь неугасимый

именно так думал рекомый о. когда писал свои письма потомкам.
андрей пишет:

цитата:

не душевное, но духовное

вспомнился в.Высоцкий

цитата:

Хорошо, что вас,светилы, всех повесили на стенку: я за вами,дорогие,как за каменной стеной.На Вишневского надеюсь, уповаю на Бурденко - подтвердят, что не душевно, а духовно я больной".

 Отправлено: 16.08.15 22:55. Заголовок: САП пишет: о богопо..

САП пишет:

цитата:

о богопознании ясно сказано отцами в их Писаниях, и не важно крещен человек или нет.

Андрей Игорю дважды недвусмысленную цитату Златоуста привёл, там противоположная точка зрения.

На кого рассчитана такая "апологетика"?

 Отправлено: 16.08.15 23:02. Заголовок: Jora важен же конте..

Jora важен же контекст, ты ж его не хуже меня знаешь. Или можешь сказать какие знания доступные разуму доступны только крещеным, а какие нет? Крещеные трехпогружательно в крещении не рождены от Духа? Как же ваше общество таковых и как священников принимали, если они и о Боге познания не имели?

 Отправлено: 16.08.15 23:40. Заголовок: Jora Андрей Игорю дв..

Jora

цитата:

Андрей Игорю дважды недвусмысленную цитату Златоуста привёл, там противоположная точка зрения. На кого рассчитана такая "апологетика"?

У Игоря рассчитана на САПа и иже с ним, а может еще кто нибудь поведется....

 Отправлено: 17.08.15 08:41. Заголовок: андрей давай ближе ..

андрей давай ближе к реальности. Ты ясное представление о Христе получил где? У никониян, в РПСЦ, в ДЦХ БИ, или тебя в РДЦ озарило? Т.е. ты вдруг понял Христа в РДЦ духовно в отличии от того как понимал его до этого душевно?

 Отправлено: 17.08.15 10:22. Заголовок: САП андрей давай бли..

САП

цитата:

андрей давай ближе к реальности. Ты ясное представление о Христе получил где? У никониян, в РПСЦ, в ДЦХ БИ, или тебя в РДЦ озарило? Т.е. ты вдруг понял Христа в РДЦ духовно в отличии от того как понимал его до этого душевно?

То, что Исус Христос есть Сын Божий, это я понял и в никонианстве, как и евнух это понял до крещения:

" и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Исус Христос есть Сын Божий.
И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха (Деян. 8, 36-38)

Кстати, обрати внимание, написано что Дух сошел уже после того как евнух исповедал Исуса Богом. Конечно и исповедать, без Духа не обойтись ( никто не может назвать Исуса Господом, как только Духом Святым.(1Кор. 12,3)), но видно, что это разные действия. А вы с Кузьминым, все в одну кучу лепите (мол если есть одно, значит есть и другое), а так не хорошо, если делаете это специально. Если по незнанию, то простительно.

И Петр, исповедал Исуса да сошествия Духа, но полные знания смог получить только после пятидесятницы:
"3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать (Деян. 2)

Вспомни, Савл знал Писания, но уразумел как надо, только когда стал Павлом. Когда получил дары Духа, тогда никто уже не мог его победить....

 Отправлено: 17.08.15 10:52. Заголовок: андрей ты либо не п..

андрей ты либо не понял вопрос, либо уклонился от прямого ответа, тогда повторюсь: ты ясное представление о Христе где получил, т.е. некое озарение от Духа которое случилось после таинства, а до таинства было душевным? Этот вопрос исходит из твоего тезиса, что до таинства человек не может вполне истинно познать кто есть Христос.
И давай без цитирования, говори от своего опыта.
В никониянстве ли ты познал нечто о Христе духовно, а не душевно, до ли, или присоединившись к РДЦ? Где тебя озарил Дух Святый? В чьем таинстве?

 Отправлено: 17.08.15 12:12. Заголовок: САП андрей ты либо н..

САП

цитата:

андрей ты либо не понял вопрос, либо уклонился от прямого ответа, тогда повторюсь: ты ясное представление о Христе где получил,

Ты не понял ответа тогда. Я же написал

цитата:

То, что Исус Христос есть Сын Божий, это я понял и в никонианстве

Почему ты пишешь

цитата:

Этот вопрос исходит из твоего тезиса, что до таинства человек не может вполне истинно познать кто есть Христос.

Какого тезиса? Того что выше? Ты меня пугаешь.
Вообще о Христе мы с Кузьминым и не спорим вроде. Я вроде не возражаю, что правильное понятие об Исусе, можно получить до крещения, даже сам пример с евнухом привел. Вопрос в другом, что слово мудрости и знания (на которое незаконно претендует Кузьмин) можно получить только в крещении при миропомазании, да и то это дается не всем, т.к. дары различны:
"8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; "(1Кор. 12)
Толк. Что же значит: слово премудрости? То, которое имел Павел, которое имел Иоанн, сын грома. А слово разума? То, которое имели многие из верующих, хотя имевшие знание, но не бывшие в состоянии учить и удобно передавать другому то, что сами знали (И.Златоуст)

Вот про эти дары, подаваемые при миропомазании (во время апостолов при возложении рук), я и толкую, что у Кузьмина их быть не может... а он пытается доказать что может. Мол слово мудрости и знания можно получить еще до крещения. А ведь это ложь. Ты тоже думаешь, что слово мудрости и знания можно получить до крещения?

 Отправлено: 17.08.15 13:11. Заголовок: андрей зайдем с дру..

андрей зайдем с другой стороны, ты говоришь о харизматических дарах (слово знания, слово мудрости) и оговариваешься, что не всем крещеным подаются эти дары. Так если эти дары персонально тебе не поданы, то чем ты отличаешься в познании от меня или Игоря?

 Отправлено: 17.08.15 15:55. Заголовок: САП Если не поданы, ..

САП Если не поданы, то ни чем (в смысле разумения Писания и св. отец). Но я хоть теоретически могу на них претендовать А Кузьмин и теоретически не может (кстати, ты теоретически можешь в отличии от него), а позиционирует себя ни много, ни мало, как познавший разум св. отец...., на что я например никогда не претендовал, и никогда не ставил знак = в этом, в отличии от Кузьмина.....
Именно вот это его наглое, незаконное присвоение себе, как ты выразился харизматических даров, и отталкивает от него.... гордынька еще та...

 Отправлено: 17.08.15 16:38. Заголовок: андрей я то как мог..

андрей я то как могу, или ты считаешь, что миропомазание совершенное в РПСЦ подает харизму? Тогда зачем ты ушел от белокриницких если у них Дух Святой священнодействует?

Игорь же строит свои построения на учении отцов которым Духом Святым сообщен дар учительства. Он же не говорит, что ему непосредственно это Дух Святой открыл. Он всегда ссылается на авторитетные высказывания отцов.

 Отправлено: 17.08.15 17:52. Заголовок: САП я то как могу, и..

САП

цитата:

я то как могу, или ты считаешь, что миропомазание совершенное в РПСЦ подает харизму?

Чисто теоретически, с точки зрения РПСЦ.... глядишь погутарят между собой и признают

цитата:

Игорь же строит свои построения на учении отцов которым Духом Святым сообщен дар учительства. Он же не говорит, что ему непосредственно это Дух Святой открыл. Он всегда ссылается на авторитетные высказывания отцов.

Он их однобоко понимает, по заданной программе.... что хоть как то косвенно можно притянуть к оправданию беспоповства,он притягивает, что нет - то игнорирует или начинает выворачивать все шиворот на выворот. Что он хорошо продемонстрировал и в этой теме....
Грубо говоря он отцов-поповцев, понимает в извращенной форме..... они у него оправдывают беспоповство Без харизматических даров, только такая ерунда и может получиться

 Отправлено: 17.08.15 19:31. Заголовок: андрей пишет: Без х..

андрей пишет:

цитата:

Без харизматических даров, только такая ерунда и может получиться

Это в Вас сильна еще закваска неких многочисленных заезжих проповедников из 90-х, способ ведения полемик :-)

 Отправлено: 17.08.15 19:19. Заголовок: андрей пишет: Вот п..

андрей пишет:

цитата:

Вот про эти дары, подаваемые при миропомазании (во время апостолов при возложении рук), я и толкую, что у Кузьмина их быть не может... а он пытается доказать что может.

Вы что то выдумываете новую глупость. Где это я признавал, что дары св. Духа в крещении я получил? Покажите.

андрей пишет:

цитата:

Мол слово мудрости и знания можно получить еще до крещения. А ведь это ложь.

Ложь – это придумки Ваши обо мне. Сами выдумали себе некую у меня превысшую премудрость, и обличаете меня якобы я восхитил ее незаконно у свв. отцов :-)

А ничего кроме здравомысленного разобрания текста писания и учительных книг не предлагал. Видимо Вам здравомыслие не угодно вообще, но удобно верить в невозможность познания разумом вообще всего что в Писании, в учительных книгах научаете нас вере в Бога и догматы Его? Если здравомысленно рассуждать не желаете тексты Писания и свв. отец, то и отставьте вообще тогда защиту догматов своей веры. Не смешите такой своей доказательностью своих противников в вере. Типа: «вы (обращаясь к противникам) не получили духа (который я имею), потому и понимать ничего в догматах веры не можете. Посему и доказывать вам мне нет никакой необходимости. моя вера всегда права» :-)
А если уж желаете быть здравомысленным, и от здравомыслия доказывать своим противникам по вере ложные их догматы, и в чем именно они преступают Предание и учение свв. отец, то имейте совесть признать и у них наличие здравомыслия, посредством которого они могут воспринять разумность и логическую доказательность Ваших умозаключений.
Доказательство разоблачения кривотолкования писания – всегда от здравомыслия, сиречь логично. Посему и удобно для восприятия всякого разума. Доказывайте разумно от писания свое согласие разуму свв. отец, всякому вопрошающему, а не кичитесь некоей своей приобщенностью к чему то такому (некой «высшей» премудрости которая непонятна никому, кроме вас) чего сами то не вполне понимаете. Если можете доказывать свое согласие разуму писания – доказывайте разумно, сиречь по здравому рассуждению. Не уподобляйте свое сообщество секте гностиков :-)

андрей пишет:

цитата:

Ты тоже думаешь, что слово мудрости и знания можно получить до крещения?

Здравомыслие, которым можно распознать правду от лжи доступно всем. Сим здравомыслием и благодатью Христовой подаваемой всем искренно ищущим Истину Божию, сиречь и Христа, св. Иустин распознал истинное Писание, а чрез него и истинных християн.
Никакой высшей мудрости (открытия тайн Божиих) и превысшего ведения для сего не надобно.
Это может быть для Вас всякое разоблачение Вас в кривотолковании какого текста писания или свв. отец явлется великим «словом мудрости и знания». Я же никакой особой мудрости и знания в сем не вижу, но почитаю достаточным для сего простое внимательное чтение писания и свв. отец :-)

андрей пишет:

цитата:

Если не поданы, то ни чем (в смысле разумения Писания и св. отец). Но я хоть теоретически могу на них претендовать А Кузьмин и теоретически не может (кстати, ты теоретически можешь в отличии от него), а позиционирует себя ни много, ни мало, как познавший разум св. отец...., на что я например никогда не претендовал, и никогда не ставил знак = в этом, в отличии от Кузьмина..... Именно вот это его наглое, незаконное присвоение себе, как ты выразился харизматических даров, и отталкивает от него.... гордынька еще та...

Снова смешите меня. Вы слишком высокого мнения о своем познании. И это мешает понять Вам простую мысль. Что я могу обличить Вас в неправомыслии относительно понимания некоторых текстов свв. отец или учительного писания. Почему Вы сему моему собиранию доказательной аргументации приписываете некую высшую премудрость мне неведомо. Это как раз Вы себя с кем то позиционируете, что для опровержения Вас мне требуетеся некая сверхвеликая благодать :-)

Ну а теперь, вот попробую вопросить Вас, дабы подать помощь Вашему здравомыслия в познании слов Господних и Златоуста о Никодимовом бессилии познания душевным умом крещения. Может быть так легче Вам будет понять о неведении чего именно у Никодима идет речь в сем месте Писания.
Что может знать о рождении нерожденный?
Что может знать о крещении некрещенный?
Тайна рождения, как и тайна крещения не объяснима не приявшим. Только соединяясь в таинстве со Христом, познаешь поистине Христа и крещение. «Во Христа крестистеся, во Христа облекостеся». Об этом познании Христа речь у Златоуста. Кто не крестился, с Христом не соединился, не имеет точного познания о Христе. Не о догматах веры во Христа, но ведения поистине самого Христа, и посему его Царствия. Познание Христа в тайне всегда личное, посему и недоказательное внешней премудрости. А различать догматы веры и проповедь и наставления апостольские и свв. отеческие в сем нет тайны, и истинное (значит в сем значении точное) познание таковых не токмо возможно всякому, но и необходимо, чтобы вместо Христа не угодить к диаволу. А не точное будет только – не истинным, и посему погрешительным. Господь же не желает смерти грешнику, но дабы всем спастись и в разум истины придти. Значит подает ищущему самое точное и истинное познание о догматах веры. А если бы неточное подавал, то сам бы виновником в неразличении догматов веры для человеков объявился. Чего да не будет.
Вот сделайте какой вывод из своих поисков истинного сообщества, Вы ли недостаточно усердны были в различении догматов веры у тех к кому приходили, или Господь Вам не положил точных догматов для различение апостольского, святоотеческого научения от еретического и отступнического?

 Отправлено: 17.08.15 19:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы ли недостаточно усердны были в различении догматов веры у тех к кому приходили,

смерть всех успокоит.

ну а тут...
что поделать!Как у всех:
Сначала умненькие потом глупенькие
Сначала весёленькие,а потом грусненькие
А ПОТОМ
МЁРТВЕНЬКИЕ

 Отправлено: 17.08.15 20:44. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

не от Родины

а я не писал что "от" обрати внимание, стоит предлог "с" а это,, таки даже по Кузьмину , большая разница. Павел Владимирович пишет:

цитата:

Другие - чтобы продолжать борьбу

Уважаю их выбор. Но Мельников не продолжил борьбу, ибо и не начинал. Он был никто и звали его никак чтобы власть обратила на него внимание. Пы.сы а вот Морозов не убёг, так и служил старостой церкви которую построил для рабочих. Это на мой личный взгляд намного более честно и правильно.
САП пишет:

цитата:

религиозные постулаты принимаются на веру, но познаются то они рассудочно, т.е. слышишь слова, понимаешь их и веруешь в них.

Прости, о потерянный брат странствующий еретик 1-го чина!(мне умные люди сказали что "бегуны" должны приниматься только полным крещением)
я не столь искушен в трудах отэц, но насколько читал Златоуста, Дамаскина, любимые Антошиной апостольские постановления, неции сборники типа "Корунд" и "Графит обработанный давлением" но нигде не говорится что постулаты веры необходимо познавать рассудочно. Да и какой рассудок может быть у "блаженных" коих так любили канонизировать предки?! Как могли понять слова греческих песнопений послы равноапостольского князя Владимира посетившие греческую службу и посчитавшие что попали на небеса? Рассудок говорит что здесь речь о физике гармонических колебаний и её влиянии на живой организм. И уже приведенный мною пример воскресения Христа не познаётся рассудком. Так что, с логикой у тебя проблема, а с понятиями полная путаница вызванная не столь умелым жонглированием словами как у того кого сам знаешь.
Евгений пишет:

цитата:

И духовное сердце Руси находилось в те годы в Румынии.

И вернулось с танками 3 рейха и их румынских союзников?! Мне такое сердце не нужно.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ложь – это придумки Ваши обо мне. Сами выдумали себе некую у меня превысшую премудрость, и обличаете меня якобы я восхитил ее незаконно у свв. отцов :-)

восхитимся же стилем Игоря Кузьмина! Всё остальное ерунда! Смотрите--в первой фразе он выдвигает некий постулат, далее его развивает умело переводя стрелки на оппонента, т.е. ставя его в положение "докажи что не верблюд", затем, снова бросает камень в противника что тот сам всё выдумывает и у неумелого современного читателя не учёного читать между строк создаётся впечатление что оппонент оболгал и оскорбил свято-непорочного Игоря. вчитайтесь! и обличаете меня якобы я восхитил ее незаконно
ну а теперь немного напрягаем мозг и получаем ответ, что премудрость восхитил у отцов законно
Игорь Кузьмин бо(подразумевается) что она опубликована в их трудах и теперь он с нами тупоумными сей премудростью делится.
До всех дошло или надо ещё растолковывать? т.е. слова Кузьмина--это слова свв. отец и спорить с этим может только лживый и ограниченный человек. Вот что сказал нам отэц странной религии Игорь Кузьмин.
вот по этому умный , деятельный и образованный САП до сих пор путает веру, познание, знание и разумение, потому что за словами Кузьмина видит не то что тот пишет, а то что хочет увидеть и судит о Кузьмине по-себе. САП не безпокойся, ты будешь пахать огород, жрать дерьмо ибо пост, слушать бредни выживших из ума бабушек, считая что обманул глупого антихриста, а Кузьмин всё так же будет наставлять нас в сети сидя дома в тепле и уюте и кусая колбасу от батона. Весьма радует, что из-за многословия никто Кузьминские опусы не читает.

 Отправлено: 17.08.15 21:27. Заголовок: Ден перегибаешь пал..

Ден перегибаешь палку, спорить бесполезно, ты троллишь

 Отправлено: 17.08.15 21:43. Заголовок: САП пишет: перегиба..

САП пишет:

цитата:

перегибаешь палку, спорить бесполезно, ты троллишь

хорошая непробиваемая позиция. Спорить реально, безполезно, потому что у тебя нет определения веры, знания и процесса познания, ты всё время всё смешиваешь. Примеры я тебе привел оспорить их можно только если ты Кузьмин, --значит я троллю . Значит трошки потроллю --надпись в зоопарке "просьба страусов не пугать--пол бетонный" . Не троллящим объясни от познания и знания , без веры, воскресение Христово и с меня мороженное.

 Отправлено: 17.08.15 21:54. Заголовок: Ден ну как же нет, ..

Ден ну как же нет, знания получаешь: из священных книг, устного, церковного предания и собственного опыта, осмысливаешь эти знания и делаешь логические выводы.

 Отправлено: 18.08.15 13:31. Заголовок: Ден пишет САПу объяс..

Ден пишет САПу

цитата:

объясни от познания и знания , без веры, воскресение Христово

Кстати, не только это, но и чиноприем. Например как можно объяснить вот это ? :

"Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо." (1 пр. В.В.)

У Кузьмина это, т.к. он не верит а пытается понять рассудком, в голове не укладывается. А мы верим, раз отцы так решили, не перекрещивать раскольников, так оно и есть. Мы верим св. отцам. Чего не скажешь про...
Кстати, обратил внимание, что это правило констатирует что древние (правилами которых беспоповцы руководствуются)считали, что миряне не имеют власти крестить, и крещенных мирянами надо перекрещивать:

" соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением."

Вобщем у беспоповцев прикол получается: в вопросе чиноприема ориентируются на древних (наперекор практики Вс. соборов), а там где древние говорят, что миряне не могут крестить и их надо перекрещивать, то на это внимание не обращают

 Отправлено: 18.08.15 13:46. Заголовок: андрей Ну, ты забыв..

андрей Ну, ты забываешь про Киприаново правило.
Кстати ты можешь привести хоть один пример, чтоб крещеных православным простецом перекрещивали? Перекрещивали только крещеных простецом который выдавал себя за священника.

 Отправлено: 18.08.15 14:42. Заголовок: САП андрей Ну, ты за..

САП

цитата:

андрей Ну, ты забываешь про Киприаново правило.

А где сказано, что надо пользоваться этим правилом? В каком сборнике правил Церкви оно имеется, как руководство к действию?

цитата:

Кстати ты можешь привести хоть один пример, чтоб крещеных православным простецом перекрещивали?

Что значит православным? Вон для вас, на этом форуме, вообще православных нет (по Кузьмину).
Так в правиле говорится что древние перекрещивали А в во времена Вс.соборов конечно нет. Я поэтому и говорю, что вы выборочно действуете

цитата:

Перекрещивали только крещеных простецом который выдавал себя за священника.

Не знаю, по мне правило надо понимать так

цитата:

" соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали

что эти священники, сделавшиеся мирянами, также как и миряне уже не имеют право ни крестить, ни рукополагать

цитата:

Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.

Т.е. крещенных такими священниками, как и крещенных мирянами, древние перекрещивали.

 Отправлено: 18.08.15 15:55. Заголовок: андрей вот Киприано..

андрей вот Киприаново правило: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post200097779/

Простецы не имеют права крестить когда есть православные священники, но в нужных случаях когда священников поблизости нет: человек присмерти, либо гонительные времена, ни кто не осуждал простецов за поданное крещение. Этим правилом всегда руководствовалась наша Церковь.

 Отправлено: 18.08.15 17:44. Заголовок: САП андрей вот Кипри..

САП

цитата:

андрей вот Киприаново правило: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post200097779/

А вопрос какой был? Напомню: А где сказано, что надо пользоваться этим правилом? В каком сборнике правил Церкви оно имеется, как руководство к действию?

цитата:

Простецы не имеют права крестить когда есть православные священники, но в нужных случаях когда священников поблизости нет: человек присмерти, либо гонительные времена, ни кто не осуждал простецов за поданное крещение. Этим правилом всегда руководствовалась наша Церковь.

Так с этим никто не спорит. Когда нет православного священника, то да. Вопрос в другом: на каком основании вы отвергли православных священников?
Уже предполагаю, что начнешь ссылаться на Киприаново правило, поэтому сначала ответь на 1-й вопрос.

 Отправлено: 18.08.15 17:55. Заголовок: андрей Ты по ссылке..

андрей Ты по ссылке сходи и прочти внимательно.

Какие православные священники? Умерли все православные священники дониконовского поставления, а все архиереи отступили в ересь и прокляли держащиеся дониконовского благочестия. Определения БМС подписали все греческие патриархи, подчиненное им духовенство молча это приняло.

 Отправлено: 18.08.15 18:17. Заголовок: САП андрей Ты по ссы..

САП

цитата:

андрей Ты по ссылке сходи и прочти внимательно.

Там нет ответа на мой вопрос: В каком сборнике правил Церкви оно имеется, как руководство к действию?

цитата:

Какие православные священники? Умерли все православные священники дониконовского поставления,

У тебя же есть деяния 7 Вс. собора, в которых отцы принимали в сущих санах крещенных и рукоположенных в иконоборческой ереси. И прежде чем принять они перелопатили все правила и привели кучу примеров.... А когда приняли, то раскольники сделались православными Не знал?

 Отправлено: 18.08.15 18:21. Заголовок: андрей Принимали со..

андрей Принимали собором архиереев, а на Руси все архиереи отступили в ересь, некому их было принимать.

 Отправлено: 18.08.15 18:55. Заголовок: САП андрей Принимали..

САП

цитата:

андрей Принимали собором архиереев,

Значит ты не против, что крещенных и рукоположенных в ереси иконоборцев, принимали в Церковь в сущих санах. И после принятия они становились православными, так?
Если бы остался православный епископ, то крещенных и рукоположенных у никониан, можно было бы, по примеру 7 Вс. собора принимать в сущих санах, так?

 Отправлено: 18.08.15 22:41. Заголовок: андрей С иконоборца..

андрей С иконоборцами мутная история, этот вопрос был невнятен для многих и требовал разъяснения. С никониянами же было все понятно, они дерзнули на то, что до этого и так было предано анафеме.

 Отправлено: 18.08.15 22:19. Заголовок: САП пишет: Перекрещ..

САП пишет:

цитата:

Перекрещивали только крещеных простецом который выдавал себя за священника.

а какая разница, ежели и тот и тот мужик? один в рясе, другой в кафтане?
САП пишет:

цитата:

Определения БМС подписали все греческие патриархи, подчиненное им духовенство молча это приняло.

дык значит решения БМС правильны! Те же самые иерархи, что за 10 лет до того проходились "чёсом" по Руси и меняли здесь кости своих "святых" на соболей и золото с царского и патриршего благословения . Только 10 лет назад они были праведные, а как что-то приняли непонравившееся, так сразу стали плохими?
А теперь мы знаем что до БМС у греков и всех остальных православных церквях как минимум 200 лет уже кукиш был в ходу и никто не заморачивался ни здесь ни там.
САП пишет:

цитата:

Ты по ссылке сходи и прочти внимательно

я сходил и прочел. А почему именно Киприаново правило, а не Евлампиево? Потому что понравилось? И не понял, а где и какой Собор(супер-пупер книга правил) постановил именно это правило использовать в таких-то и сяких-то случаях?!
Прости, о странствующий заблудившийся в 3-х соснах брат во Христе, столь сильно воспевамый тобою разум познания не выдерживает логической нагрузки, тут либо ты веришь в необходимость применения Киприанова правила, либо вынужден признать(если честен сам с собой) что это лишь частное мнение одного человека прославленного совсем не за труд на ниве православного богословия.

 Отправлено: 18.08.15 22:36. Заголовок: Ден Много вопросов,..

Ден Много вопросов, перемалывали их уже столько раз.
Давай за веру отвечу. Насколько я понимаю Евангельское послание не на ровном месте возникло, оно органично и логично произошло из ВЗ истории, из пророческих книг, именно потому оно и было принято многими иудеями. Флавий описывает, что в то время было острое ожидание Миссии в Израиле. Да и весь НЗ соткан из фрагментов ВЗ, по большому счёту нет ни чего оригинального в НЗ все взято из ВЗ. Так, что внутренняя логика налицо.

 Отправлено: 18.08.15 23:32. Заголовок: САП андрей С иконобо..

САП

цитата:

андрей С иконоборцами мутная история, этот вопрос был невнятен для многих и требовал разъяснения.

Зачем мне многие, мне твое мнение интересно. Многие ничего не читали из того, что читал ты....однако много прочитавший почему то верит тем, кто мало что читал...
А так конечно спорить тяжело. На конкретные вопросы ты не отвечаешь..... ну хоть тень на плетень не наводишь...