Автор | Сообщение |
|
| |
Сообщение: 5309
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
|
|
Отправлено: 30.06.14 17:28. Заголовок: О тропаре Кресту и власти
Из постановлений Духовного Суда старообрядческой церкви в Литовской ССР, Состоявшегося 5-го мая 1948 г. при ВССовете в г. Вильно «Заслушав доклад председателя Духовного Суда Старообрядческой Церкви в Лит. ССР, духовного наставника Кузнецова Федора Силовича об отношении Старообрядческой Церкви к Советской власти, Духовный Суд Старообрядческой Церкви в Лит. ССР постановляет: На основании Священного Писания Старообрядческая Церковь, не имеющая трехчиноой духовной иерархий, советскую власть, признавала и признает как богоустановленной властью. Доклад председателя Духовного Суда наставника Кузнецова Ф. С. лризнать важным и напечатать в старообрядческом церковном настольном календаре на 1949 г.» «Заслушав доклад председателя Духовного Суда Старообрядческой Церкви в Лит. ССР, духовного наставника Кузнецова Федора Силовича о совершении молебствий в старообрядческих молитвенных храмах в дни Государственных праздников и, рассмотрев его согласно Св. Писания, Духовный Суд Старообрядческой Церкви в Лит. ССР постановил: В дни государственных праздников, в старообрядческих молитвенных храмах, совершать молебствия за советскую власть. Молиться каноны Спасу или кресту. Тропари: кресту «Спаси Господи» и спасу «Всея твари содетелю» читать в следующем изложении: Тропарь Кресту: Спаси Господи люди своя и благослови достояние свое, победы державе Российстей и воинству ея на сопротивныя даруй и своя сохраняя крестом люди. Тропарь Спасу: Всея твари содетелю, иже всякую земную власть положивыи во твоей области и благоволений. Благослови ныне русскую державу, сохраняя в мире и благоденствии правителей ея, воинство, грады, и вся люди твоя, по велицей своей милости. Старообрядческий церковный календарь на 1949 год http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/137-1-0-1208 Тропарь Кресту был написан св. Косьмой Маиумским. Св. Косьма, еп. Маиумский (в Финикии), известен еще под именем Иерусалимского или Агиополита, так как долгое время вместе с Иоанном Дамаскиным провел в Иерусалимской Лавре св. Саввы. Они были очень дружны; такая близкая дружба редко бывает даже между кровными братьями. Это был 8й век, время иконоборчества. Доподлинно неизвестно, дожил ли св. Косьма до 7го Вселенского собора, утвердившего иконопочитание в 787 году. Св. Косьме принадлежит множество канонов на разные праздники. К слову говоря, он вместе со св. Иоанном Дамаскиным писал каноны на великие праздники так, что каноны одного дополняли каноны другого; один давал внутренний смысл события, другой же повествовал о его внешних особенностях. Но это отдельный разговор. Тропарь Кресту пелся по-разному. В дореволюционных молитвословах (РПЦ) мы находим этот тропарь, который с конца 1894-го до начала 1917 года так: «Спаси, Господи, люди Твоя и благослови достояние Твое, победы благоверному Императору нашему Николаю Александровичу на сопротивныя даруя и Твое сохраняя Крестом Твоим жительство». Современные греки, несмотря на упразднение в 1974 году Элладского королевства, сохраняют византийский текст этого тропаря: Спаси, Господи, люди Твоя и благослови достояние Твое, победы (благоверным) царем над варварами даруя, и Твое сохраняя крестом Твоим жительство. Почему такая разница с тем текстом, который мы знаем теперь? А дело вот в чем. В исходном тексте тропаря выражена не только вера во всепобеждающую силу Креста, но и историческое указание на знамение Креста на небе с греческой надписью «сим побеждай» (touto nika), которое видел св. Константин Великий и его воины. Греческий текст, называющий царских врагов варварами, можно истолковать и так, что они не только военные враги, но и враги той культуры, которую несет в себе и защищает христианская Империя. http://resonata.livejournal.com/259673.html
|
|
|
Ответов - 231
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
| |
Сообщение: 759
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 10.07.14 13:51. Заголовок: САП пишет: володимip..
САП пишет: цитата: | володимipъ Каптерев указывает, что первое внятное учение о щепоти появляется у греков только во второй половине 16в. А у русских первая защита двуперстия появляется во второй половине 15в. http://dugward.ru/library/kapterev/kapterev_patriarh_nikon.html Что свидетельствует о том, что на Руси о нем ни кто не слыхивал, и греческие святители о нем ни чего на Руси не говорили. |
|
Апологетика возникает не на пустом месте. Если во второй половине 15 века на Руси надо было защищать двоеперстие, то вопрос от чего? - От троеперстия. Если явление единичное, то апологетика не нужна, если троеперстие как обычай имеет массовый характер, то нужна апологетика. Теперь, что касается внятного учения. Когда появилось у греков внятное учение о двоеперстии? - 12 век. А что же до этого с 9 по 12 век греки не крестились двоеперстием? - Крестились. Точно также и здесь.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5412
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
|
|
Отправлено: 10.07.14 16:25. Заголовок: володимipъ думаю дв..
володимipъ думаю двоеперстие защищали от латынянского неподобомахательства.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 760
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 10.07.14 14:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет: цитата: | Потому что по разуму авторов сие утверждает древнее двуперстие. Версию о болезненной шизофрении Макария и автора Кирилловой, как предлагающую следовать на выбор троеперстию или двуперстию оставте себе.. |
| Здравствуйте Игорь Викторович. Прошу Вас без грубостей вести беседу. В Кириловой книге в прении Панагиота с Азимитом как раз говорится о троеперстии, но никак о двоеперстии. В Поморских ответах это место истолковано Денисовым неверно. А что касается Миней, то текст этот действительно отредактировали после Стоглава, иными словами заменили. Игорь Кузьмин пишет: цитата: | Ваши историки (заинтересованные лица) в сем месте не историческими методами руководствуются, они переняли сие от никонианских миссионеров, сиречь фантазийное толкование краткого текста древняго источника. И из него выводят фантазийные теории о якобы равноправного существования троеперстия в Византии. . |
|
Историки не мои, а просто историки, и надо смотреть на качество их трудов. А в чем они были заинтересованы? Никонианские миссионеры с 17 века до конца 19 века не учили равноправию перстосложений. Достаточно почитать их книги, миссионеры наоборот писали о том, что троеперстие самое древнее-апостольское; а двоеперстие это армянская ересь и новшество. Историки же провели настоящее исследование и были как кость в горле как для новообрядцев-миссионеров, так и для старообрядцев. Игорь Кузьмин пишет: цитата: | На таких основаниях (темных мест различных древних источников) можно много чего наутверждать. За ревнителями древляго благочестия твердое предание, и несомнительные источники ясно свидетельствующие о двуперстии Византии, с источниками ясно свидетельствующими против знаменований еретических (подобно монофизитам).. |
|
Любой древний источник можно объявить темным местом и отобрать лишь те источники, которые нравятся. Но что это дает? - Ничего хорошего. Получается не изучение истории , а методы пропагандиста. Любой источник надо изучить и посмотреть насколько он древний, а затем на основании совокупности документов делать выводы.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 802
Зарегистрирован: 13.12.12
|
|
Отправлено: 10.07.14 14:40. Заголовок: володимipъ пишет: З..
володимipъ пишет: цитата: | Здравствуйте Игорь Викторович. Прошу Вас без грубостей вести беседу. |
| И Вас, Владимир, спаси Господи за доброе слово! В чем Вы видите грубость? володимipъ пишет: цитата: | В Кириловой книге в прении Панагиота с Азимитом как говорится о троеперстии, но никак о двоеперстии. В Поморских ответах это место истолковано Денисовым неверно. |
| С личной верой спорить бессмысленно. Нет смысла сие утверждение приводить мне вместо доказательного аргумента. володимipъ пишет: цитата: | А что касается Миней, то текст этот действительно отредактировали после Стоглава иными словами заменили. |
| К Вам вопрос был зачем поместили по-Вашему разумению два текста противоположного смысла? Сущность всякого редактирования - заменить текст: или неверный или неудобный (если редактор лукав). Это не редактирование, когда в одном месте смысл текста меняют а в другом оставляют старым. Если конечно авторы зравомысленны. Ваше версия про редактирование просто не здравомысленна, или Вы должны нездравомыслием наделить Макария с автором Кирилловой. володимipъ пишет: цитата: | Историки не мои, а просто историки и надо смотреть на качество их трудов. |
| Вот именно. И по "истории перстосложения" качество трудов их низкое. Не подтверждено ясными доказательствами. Одни фантазийные теории. володимipъ пишет: цитата: | А в чем они были заинтересованы? |
| В защите законности древнего происхождения троеперстия. Потому как сами им знаменовались. володимipъ пишет: цитата: | Никонианские миссионеры не учили равноправию перстосложений до конца 19 века. |
| Ну да когда поняли что такая абсурдность уже вредит отношению к ним нарождающегося в Европе научного сообщества, то сменили эту свою фантазийную теорию на другую, не менее фантазийную, но менее абсурдную в глазах внешнего сообщества. володимipъ пишет: цитата: | Любой древний источник можно объявить темным местом и отобрать лишь те источники, которые нравятся. Но что это дает? - Ничего хорошего. Получается не изучение истории , а методы пропагандиста. Любой источник надо изучить и посмотреть насколько он древний и на основании совокупности документов делать выводы. |
| Ну вот правильно рассуждаете. Не становитесь пропагандистом. Посему и не торопитесь с утверждением новых теорий, следуйте Преданию благочестивых отцов :-)
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2337
Упование: штундохлыстовство
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 10.07.14 14:49. Заголовок: Спор бессмысленный. ..
Спор бессмысленный. У меня лично все прояснилось после просмотра коллекции романского искусства 12-14 веков. Везде на парсунах - двоеперстие, абсолютно. А ведь это католики!
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2338
Упование: штундохлыстовство
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 10.07.14 14:57. Заголовок: пример http://ic.pic..
пример
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2339
Упование: штундохлыстовство
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 10.07.14 14:59. Заголовок: Или http://files.sm..
Или Думаете староверы? ан нет! Мастер церкви Сен Поль. Тайная вечеря, 12 век, капитель. Церковь Сен Поль Иссуар, Франция
|
|
|
|
| |
Сообщение: 761
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 10.07.14 15:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет: цитата: | С личной верой спорить бессмысленно. Нет смысла сие утверждение приводить мне вместо доказательного аргумента. |
| Мы не о вере спорим, а обсуждаем , написанный текст. В Кириловой книге написано: "почему не крестишься тремя перстами" Здесь просто нечего обсуждать. Игорь Кузьмин пишет: цитата: | К Вам вопрос был зачем поместили по-Вашему разумению два текста противоположного смысла? Сущность всякого редактирования - заменить текст: или неверный или неудобный (если редактор лукав). Это не редактирование, когда в одном месте смысл текста меняют а в другом оставляют старым. Если конечно авторы зравомысленны. Ваше версия про редактирование просто не здравомысленна, или Вы должны нездравомыслием наделить Макария с автором Кирилловой. |
|
Это объяснить достаточно просто. Четье- Минеи это огромный сборник из 12 книг, сам Макарий лично его не редактировал, а было несколько редакторов для каждого тома. Всё зависело от редактора. Одни редакторы оставили текст как он есть, с троперстием; а иные решили изменить текст, подогнав его под Стоглав. Отсюда разночтения. Есть древние греческие рукописи, исследованы Красносельцевым и иными историками, в них троеперстие. Игорь Кузьмин пишет: цитата: | Вот именно. И по "истории перстосложения" качество трудов их низкое. |
|
Это неправда. Историки дают ссылки на первоисточники, все их труды проверяемы. Игорь Кузьмин пишет: цитата: | В защите законности древнего происхождения троеперстия. Потому как сами им знаменовались. |
|
Они этот вопрос вообще не изучают в своих трудах, о каноническом праве нет ни слова в их трудах; объект их исследования это история перстосложения и ничего более. Игорь Кузьмин пишет: цитата: | Ну да когда поняли что такая абсурдность уже вредит отношению к ним нарождающегося в Европе научного сообщества, то сменили эту свою фантазийную теорию на другую, не менее фантазийную, но менее абсурдную в глазах внешнего сообщества. |
|
Это голословное обвинение. Историк трудится ради истории как науки, а не ради пропаганды. Если он пишет труды ради пропаганды, то перестает быть историком. Труды Каптерева и Голубинского отнюдь не приветствовали синодальные миссионеры или обер прокурор Синода. Часть их трудов яростно критиковали, а часть и вовсе не печатали. Предположим, что их исследования и их выводы о истории перстосложения с точки зрения научности - полная фантазия, но по вашему они это делали ради мирового научного сообщества. Но в таком случае среди незаинтересованных ученых нашлись бы исследователи, которые разгромили бы их в пух и прах о заклемили бы их как шарлатанов. Но этого никто не сделал. Причина одна: их работы это честное научное исследование и ничего более.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 806
Зарегистрирован: 13.12.12
|
|
Отправлено: 10.07.14 16:15. Заголовок: володимipъ пишет: М..
володимipъ пишет: цитата: | Мы не о вере спорим, а обсуждаем , написанный текст. В Кириловой книге написано: "почему не крестишься тремя перстами" Здесь просто нечего обсуждать. |
| Действительно, кто отказываться обсуждать, тот уподобляет себя пропагандисту. Вы не желаете доказывать о каких перстах речь в источнике? Или у Византийцев три перста не играли никакой роли? Обращен то текст к тому, кто вообще не складывал персты в исповедование Троицы. Понятно что для полемиста в таком случае важно участие всех перстов, еже против отрицающего сущность соединения как двух так и других трех. А Вы сей момент, вслед за соблазнившими Вас миссионерами, не различаете, и краткое темное место, к своей теории применяете, которая из сего текста еще никак не выводится. Двуперстие же ясно показуется. И двуперстие никогда от исповедания Троицы в трех иных перстах не разделяется. Потому о каких бы перстах не шла речь у древняго полемиста, они все о двуперстном крестном знамении. Потому как оно было всеобщим Преданием. И сие доказано от прямых и ясных свидетельств. И изъяснять надо темные источники прежде всего исходя из сего тезиса. Темные места писания необходимо разъяснять чрез ясные, а не наоборот. Так научают нас свв. отцы. А Вы от темного места творите суд ясным местам. И себя тем самим ратником сотворяете здравомыслию. И не следуют даже своей методологии научной те ученые, которые теории свои строят на темных и кратких местах, не подтвержденных ясными. Это фоменковщина. володимipъ пишет: цитата: | Одни редакторы оставили текст как он есть, с троперстием; а иные решили изменить текст, подогнав его под Стоглав. |
| Игорь Кузьмин пишет: цитата: | Это не редактирование, когда в одном месте смысл текста меняют а в другом оставляют старым. Если конечно авторы зравомысленны. Ваше версия про редактирование просто не здравомысленна, или Вы должны нездравомыслием наделить Макария с автором Кирилловой |
| володимipъ пишет: цитата: | Это неправда. Историки дают ссылки на первоисточники, все их труды проверяемы. |
| Когда источник (когда краток и темен) предполагает различные версии понимания, то ученый обязан все их показать. Если ему по какой-либо заинтересованности удобна одна версия, то вывод его не тверд. володимipъ пишет: цитата: | Они этот вопрос вообще не изучают в своих трудах, о каноническом праве нет ни слова в их трудах; объект их исследования это история перстосложения и ничего более. |
| володимipъ пишет: цитата: | Историк трудится ради истории как науки, а не ради пропаганды. |
| Ну да, как буд-то и не бывает личной заинтересованности и лукавства у "ученых" :-) володимipъ пишет: цитата: | Труды Каптерева и Голубинского отнюдь не приветствовали синодальные миссионеры или обер прокурор Синода. |
| Это не может являться доказательством невозможности их прегрешений как ученых. володимipъ пишет: цитата: | Но в таком случае среди незаинтересованных ученых нашлись бы исследователи, которые разгромили бы их в пух и прах о заклемили бы их как шарлатанов. Но этого никто не сделал. Причина одна: их работы это честное научное исследование и ничего более. |
| Почему Вы решили что современной исторической науке есть до сего некое важное дело? На доказательство или опровержение чего либо науке необходимы ресурсы. В науке множество версия ученых просто умирает без всяких опровержений и доказательств. Просто потому как становится уже для целей и средств ее не актуальным. И Вы не различаете шарлатанства от возможной гипотезы. На гипотезу имеет право ученый. Просто гипотезу малодоказательную от источников не следует отождествлять с истиной.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 620
Упование: Православие /РДЦ/
Зарегистрирован: 13.10.12
Откуда: Россия, г. Урень
|
|
Отправлено: 10.07.14 18:53. Заголовок: Володимиръ, скажите ..
Володимиръ, скажите прямо и кратко, без многословностей, Вы какое перстосложение считаете православным – двуперстие или триперстие?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 762
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 10.07.14 21:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет: цитата: | Вы не желаете доказывать о каких перстах речь в источнике? Или у Византийцев три перста не играли никакой роли? Обращен то текст к тому, кто вообще не складывал персты в исповедование Троицы. Понятно что для полемиста в таком случае важно участие всех перстов, еже против отрицающего сущность соединения как двух так и других трех. А Вы сей момент, вслед за соблазнившими Вас миссионерами, не различаете, и краткое темное место, к своей теории применяете, которая из сего текста еще никак не выводится. Двуперстие же ясно показуется. И двуперстие никогда от исповедания Троицы в трех иных перстах не разделяется. Потому о каких бы перстах не шла речь у древняго полемиста, они все о двуперстном крестном знамении. Потому как оно было всеобщим Преданием. И сие доказано от прямых и ясных свидетельств. И изъяснять надо темные источники прежде всего исходя из сего тезиса. Темные места писания необходимо разъяснять чрез ясные, а не наоборот. Так научают нас свв. отцы. А Вы от темного места творите суд ясным местам. И себя тем самим ратником сотворяете здравомыслию. И не следуют даже своей методологии научной те ученые, которые теории свои строят на темных и кратких местах, не подтвержденных ясными. Это фоменковщина. |
|
Причем здесь Фоменко? Речь идет о трех перстах, которыми крестятся или рисуют знак креста. Это Денисов напридумывал бурные фантазии для того чтобы отрицать троеперстие. цитата: | Когда источник (когда краток и темен) предполагает различные версии понимания, то ученый обязан все их показать. Если ему по какой-либо заинтересованности удобна одна версия, то вывод его не тверд. |
|
Игорь, да я прекрасно знаю ваше отношение. Все исторические документы, которые не вписываются в вашу теорию это тёмные источники. цитата: | Ну да, как буд-то и не бывает личной заинтересованности и лукавства у "ученых" |
|
Конечно бывает, только не в данном конкретном случае. цитата: | Это не может являться доказательством невозможности их прегрешений как ученых. |
|
Игорь, так опровергните их научные выводы о истории перстосложения на основании первоисточников: документов. Напишете работу научную, выложите её в интернете. Можете в соавторы взять , например, САПа и или десяток другой человек. До сих пор ни один человек это не сумел сделать. цитата: | Почему Вы решили что современной исторической науке есть до сего некое важное дело? |
|
По причине того, что науке есть дело до всего. Среди старообрядцев большое число людей с историческим образованием. Вопрос истории перстосложения важный вопрос для старообрядцев. Ни один из историков не сумел опровергнуть Голубинского и даже не пытался это сделать. цитата: | На доказательство или опровержение чего либо науке необходимы ресурсы. |
|
Сейчас ресурсы неограничены. Есть интернет с огромным количеством документов. цитата: | В науке множество версий ученых просто умирает без всяких опровержений и доказательств. Просто потому как становится уже для целей и средств ее не актуальным. |
|
Научные выводы Голубинский о истории перстосложения не умирли. цитата: | И Вы не различаете шарлатанства от возможной гипотезы. На гипотезу имеет право ученый. Просто гипотезу малодоказательную от источников не следует отождествлять с истиной. |
|
Игорь, гипотеза это предположение без доказательств; а научные серьезные выводы делаются на основании первоисточников и документов. Последнее и сделали Каптерев и Голубинский. Они опровергли обе гипотезы: гипотезу о том, что троеперстие было в апостольские времена и гипотезу о том, что двоеперстие было в апостольские времена.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 814
Зарегистрирован: 13.12.12
|
|
Отправлено: 10.07.14 22:22. Заголовок: володимipъ пишет: П..
володимipъ пишет: Притом что он делает ложные выводы на темных и кратких местах историописания. володимipъ пишет: цитата: | Речь идет о трех перстах, которыми крестятся или рисуют знак креста. |
| И в двуперстном знаменовании совокупление трех перстов имеет существенное значение. Двуперстное именование всегда условно. И удобно его употреблять только в полемике против троеперстников, которые отринули два перста исповедания догмата воплощения Христова. володимipъ пишет: цитата: | Это Денисов напридумывал бурные фантазии для того чтобы отрицать троеперстие. |
| А. Денисов с другими составителями Поморских ответов ничего не придумывали, но привели сию выписку из Макарьевской Четии минеи за август. володимipъ пишет: цитата: | Игорь, да я прекрасно знаю ваше отношение. Все исторические документы, которые не вписываются в вашу теорию это тёмные источники. |
| Не передергивайте. Речь у нас была не о новых источниках. Но о новом никонианском прочтении текста источника. Темное место - это когда вывод неоднозначен. Такой следует разъяснять согласно с преданием. И если такое разъяснение возможно, то и нечего новых теорий придумывать о невесть откуда взявшимся новообрядном троеперстии. володимipъ пишет: цитата: | Игорь, так опровергните их научные выводы о истории перстосложения на основании первоисточников |
| Я "научные" выводы не вижу. Научные выводы однозначно что-то доказывают. Где доказательства установления нового крестного знамения и отмена преждебывшего? Кроме времени 17 века, никонианской реформы, ничего нет. володимipъ пишет: цитата: | Среди старообрядцев большое число людей с историческим образованием. Вопрос истории перстосложения важный вопрос для старообрядцев. |
| У староверцев нет сомнения в том, что двуперстие единственно получено от греков, и другого никакого не было. Нет оснований не верить своим благочестивым отцам. А Вы уже сами разбирайтесь со своими сомнениями. володимipъ пишет: цитата: | Сейчас ресурсы неограничены. Есть интернет с огромным количеством документов. |
| Ну так и решайте свои сомнения. володимipъ пишет: цитата: | гипотезу о том, что троеперстие было в апостольские времена и гипотезу о том, что двоеперстие было в апостольские времена. |
| Сие никак не вредит двуперстию, как истинному церковному Преданию. Вы можете еще доказать, что единосущие не существовало у древних святых отец до 1 вселенского собора. Однако исповедание единосущия лиц пресвятой Троицы - есть истинное Предание Церкви, а значит и Христово.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 763
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 10.07.14 21:13. Заголовок: САП пишет: володимip..
САП пишет: цитата: | володимipъ думаю двоеперстие защищали от латынянского неподобомахательства. |
|
И поэтому писали в защиту перстосложения. :-) А где доказательства того неподобомахательство это латинское, а не доморощенное? :-)
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 3312
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
|
|
Отправлено: 11.07.14 00:11. Заголовок: Вот в этой полемике ..
Вот в этой полемике никаких претензий к Игорю нет, все верно...... я б не смог нужные слова подобрать (как он).....
|
|
|
|
| |
Сообщение: 766
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 11.07.14 13:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..
Игорь Кузьмин пишет: цитата: | И в двуперстном знаменовании совокупление трех перстов имеет существенное значение. Двуперстное именование всегда условно. И удобно его употреблять только в полемике против троеперстников, которые отринули два перста исповедания догмата воплощения Христова. |
|
"Почему не крестишься тремя перстами, но двумя" -сказано в прении Панагиота и Азимита. Всё ясно и понятно, не надо городить огород, как это делал Денисов. Греки крестились тремя перстами, латиняне двумя. цитата: | А. Денисов с другими составителями Поморских ответов ничего не придумывали, но привели сию выписку из Макарьевской Четии минеи за август. |
|
Ничего подобного. Денис дал своё абсурдное мудрование. цитата: | Не передергивайте. Речь у нас была не о новых источниках. Но о новом никонианском прочтении текста источника. Темное место - это когда вывод неоднозначен. Такой следует разъяснять согласно с преданием. И если такое разъяснение возможно, то и нечего новых теорий придумывать о невесть откуда взявшимся новообрядном троеперстии. |
|
Прение Панагиота с Азимитом это не новое никонианский источник, а источник древний, так же как книга Герберштейна не новая книга. Что же касается темных мест, это извините Игорь, жульничество.Согласно вам , если кто-либо в том числе и Вы дадите привратное и искаженное толкование любому источнику (в свою пользу) , то этот источник уже вами же объявляется тёмным. цитата: | Я "научные" выводы не вижу. Научные выводы однозначно что-то доказывают. Где доказательства установления нового крестного знамения и отмена преждебывшего? Кроме времени 17 века, никонианской реформы, ничего нет. |
|
Да, да троеперстие по-вашему появилось только в середине 17 века из воздуха. :-) На самом деле это у вас нет никаких доказательств того, что до 9 века все крестились двумя перстами. До 9 века двоеперстие вообще не упоминается, везде только единоперстие у святых отцов. А то, что Христос крестил двумя перстами это и вовсе ничем не подтверждается документально.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5427
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
|
|
Отправлено: 11.07.14 13:40. Заголовок: володимipъ на колу ..
володимipъ на колу мочало начинай сначала
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 817
Зарегистрирован: 13.12.12
|
|
Отправлено: 11.07.14 20:46. Заголовок: володимipъ пишет: Э..
володимipъ пишет: цитата: | Это Денисов напридумывал бурные фантазии для того чтобы отрицать троеперстие. |
| володимipъ пишет: цитата: | "Почему не крестишься тремя перстами, но двумя" -сказано в прении Панагиота и Азимита. Всё ясно и понятно, не надо городить огород, как это делал Денисов. Греки крестились тремя перстами, латиняне двумя. |
| володимipъ пишет: цитата: | Ничего подобного. Денис дал своё абсурдное мудрование. |
| А. Денисов разъяснил сущность Панагиотова обличения знаменования латын, потому как они по древним книгам (на которые и ссылается Денисов) два последних перста прижимали к ладони, а три первых растопыривали. Это и на иконах их видно было. Здесь (может на старом форуме) у нас была целая тема на сей предмет, о положении сих трех перстов у латын. Там Сергей Петрович материалы приносил. Поищите. Кто не знает такого их перстосложения, тому и маловразумительно будет разъяснение А. Денисова. А я вот собрал ниже цитаты из всех пререкаемых Вами источников. Покажите где А. Денисов «напридумывал буйные фантазии» и подал «абсурдное мудрование». Поморские ответы, из ответа 9. Кирилова книга, л. 236. III-я редакция, по списку Минеи Четьи митрополита Макария, месяц Август, Синод. библиотеки №183, л. 597-599об. Попов стр. 283. володимipъ пишет: цитата: | Да, да троеперстие по-вашему появилось только в середине 17 века из воздуха. :-) На самом деле это у вас нет никаких доказательств того, что до 9 века все крестились двумя перстами. До 9 века двоеперстие вообще не упоминается, везде только единоперстие у святых отцов. А то, что Христос крестил двумя перстами это и вовсе ничем не подтверждается документально. |
| Вы ослеплены идеей во что бо то ни стало найти хоть какой-то период из древнейшей истории, который бы никонианское мудрование не обличал. Таково и страстное желание всех еретиков, найти такое место в источника, которое бы им якобы благоприятствовало. Ни по чем не желая следовать Преданию Церкви, которое их отступничество обличает. А чего сразу не к апостольским источникам обратиться, до чего постепенно дошли и протестанты? Там мало какое Предание из сущего оправдаемо может быть. И все от непосредственных учеников Христовых. Зачем Предание с выдуманными человеками какими-то догматами, которое только вводит разделения. Надо просто веровать Евангелию и по нему жить. Так еретики лукавством своим Предание отвергают, ища защиты себе в самых началах (темных по источникам) християнства. Так и Вы туда же тянетесь, туда где нет свидетельств от источников, чем древнее, тем и темнее. А во тьме такого "предания" «апостольского» или «отеческого» можно чего только не навыдумывать.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 768
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 14.07.14 10:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет: цитата: | Вы ослеплены идеей во что бо то ни стало найти хоть какой-то период из древнейшей истории, который бы никонианское мудрование не обличал. |
|
Игорь Викторович, я ничем не ослеплен. В Прении Панагиота с Азимитом речь идет о греческом троеперстии. Весь разговор сводится к противопоставлению латинского двоеперстия и греческого троеперстия.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 844
Зарегистрирован: 13.12.12
|
|
Отправлено: 14.07.14 22:37. Заголовок: володимipъ пишет: И..
володимipъ пишет: цитата: | Игорь Викторович, я ничем не ослеплен. В Прении Панагиота с Азимитом речь идет о греческом троеперстии. Весь разговор сводится к противопоставлению латинского двоеперстия и греческого троеперстия. |
| Ну да каждый сам выбирает во что ему веровать. О личной вере бессмысленно спорить. Только будьте последовательны, боритесь против еретического «латинского двуперстия» также как и те кого Вы полагаете себе в свидетели. А почему Вы уклонились от оправдания своего "громкого" обвинения и защиты его по текстам источников, про «буйные фантазии» и «абсурдное мудрование» А. Денисова? Игорь Кузьмин пишет: цитата: | А я вот собрал ниже цитаты из всех пререкаемых Вами источников. Покажите где А. Денисов «напридумывал буйные фантазии» и подал «абсурдное мудрование». |
|
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 621
Упование: Православие /РДЦ/
Зарегистрирован: 13.10.12
Откуда: Россия, г. Урень
|
|
Отправлено: 11.07.14 20:59. Заголовок: ''...в ходе ..
''...в ходе этих изысканий была создана так называемая эволюционная теория перстосложения. После того, как было доказано, что трехперстие не имеет никакого отношения ни к апостолам, ни к святым отцам, некоторые ученые предложили гипотезу о постепенно – поступательном изменении перстосложения. Тождественная католической теории эволюционного развития догматов эта гипотеза увязала изменение обряда перстосложения в зависимость от появления (или проявления?) новых христианских догматов. Первоначальное единоперстие якобы выражало веру в единого Бога, более позднее двуперстие – в Исуса Христа, новейшее трехперстие - в Св. Троицу'' http://arcto.ru/article/1462
|
|
|
|
| |
Сообщение: 769
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 14.07.14 10:43. Заголовок: Алексей пишет: '..
Алексей пишет: цитата: | ''...в ходе этих изысканий была создана так называемая эволюционная теория перстосложения. После того, как было доказано, что трехперстие не имеет никакого отношения ни к апостолам, ни к святым отцам, некоторые ученые предложили гипотезу о постепенно – поступательном изменении перстосложения. |
|
Это пишет Глеб Чистяков, по образованию историк. Ну пусть он опровергнетте документальные доказательства из рукописей, которые выложил Голубинский. Пусть Глеб как историк предоставить письменные источники, подтверждающие наличие двоеперстия до 9 века, и пусть докажет подложность или неправоту многих первоисточников, в которых единоперстие до 9 века. Пусть Глеб Чистяков покажет цитаты из святых отцов до 10 или до 15 века, в которых они свидетельствуют о том, что Христос крестил двумя перстами. Пока же у Глеба Чистякова нет ни одного исторического доказательства вообще существования двоеперстия в первые 9 веков, зато есть пустые разговоры в виде антинаучной статьи.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 3325
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
|
|
Отправлено: 11.07.14 21:15. Заголовок: Кстати интересна кни..
Кстати интересна книга никонианина И.А.Новицкого "Клятва стоглава", где он доказывает православность двуперстия, а триперстию приписывает какое то ветхозаветное трактование..... и типа оно терпимо..... Чегой то форум разнесло, может админы поправят чего нибудь
|
|
|
|
| |
Сообщение: 53
Зарегистрирован: 30.04.13
|
|
Отправлено: 15.07.14 11:09. Заголовок: Вот ведь интересно -..
Вот ведь интересно - Стоглав нам говорит - Аще кто не знаменается двумя персты , яко же и Христос благословляет да есть проклят...А мне как то задали вот такой вопрос - а откуда известно как Он благословлял? И где в Писании есть такое место где написано что Он вообще благословлял? Он даже ученикам сказал - Идите и научите все народы... и т.д. И ничего о благословении. И Апостолы только упоминается возложение рук но ни какого благословения. И что на это можно возразить? Раз нет письменных свидетельств о том как Господь благословлял то и выходит что можно изображать на иконах и с строгим двуперстием и с " малаксой" и вообще как угодно. А следовательно и само понятие о крестном знамении весьма условно.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 364
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 09.05.13
|
|
Отправлено: 15.07.14 11:48. Заголовок: simeoh пишет: И чт..
simeoh пишет: цитата: | И что на это можно возразить? |
| Рядом никого не было? У тех. кто был рядом, не было учеников?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 770
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 15.07.14 12:18. Заголовок: Рядом ученики были, ..
Рядом ученики были, но ни апостолы, ни святые отцы на протяжении 10 веков ни оставили нигде ни одного письменного свидетельства о том осенял ли вообще Христос кого-либо крестным знамением. И еще одна вещь: святые отцы везде и всюду на протяжении 9 веков говорят о том, что крестить пищу или постель или кого-либо надо одним перстом. Объяснение о том, что 1=2 совершенно неудовлетворительно. Рядом со Христом были ученики-апостолы, но в последствии оказалось, что празднование Пасхи в одних христианских общинах отличалось от празднования Пасхи в других христианских общинах.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5493
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
|
|
Отправлено: 15.07.14 13:17. Заголовок: володимipъ «Поучен..
володимipъ Святитель Кирил Иеросалимский (315-386). «Поучения огласительные и тайноводственные» (XIII поучение). Migne. Patrologiae cursus completus:Series graeca. T. XXXIII, с. 816. «Итак, не постыдимся исповедовать Распятого, на лице с дерзновением перстами (daktylois) печать и на всем Крест полагая». В русском переводе напечатано просто «рукою» (переиздание 1991 г., с. 199).
|
|
|
|
| |
Сообщение: 771
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 15.07.14 14:14. Заголовок: Множественное число ..
Множественное число - δακτύλοις. Где здесь свидетельство о том как надо складывать пальцы, где свидетельство о том, что Христос крестил двумя перстами? Только прошу: не надо рассуждений о том, что здесь якобы между строк написано что это двоеперстие.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5496
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
|
|
Отправлено: 15.07.14 15:12. Заголовок: володимipъ это свид..
володимipъ это свидетельство против единоперстия до 9в.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 638
Упование: Православие /РДЦ/
Зарегистрирован: 13.10.12
Откуда: Россия, г. Урень
|
|
Отправлено: 15.07.14 15:49. Заголовок: Володимиръ, а чего ж..
Володимиръ, а чего ж ты так набросился-то на Глеба Чистякова? А что если он случаем читает эту тему. И захочет придти на форум и засыпать тебя ссылками о двуперстии. И тебе придётся всё это читать.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 772
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 15.07.14 23:09. Заголовок: Алексей пишет:Володи..
Алексей пишет: цитата: | Володимиръ, а чего ж ты так набросился-то на Глеба Чистякова? А что если он случаем читает эту тему. И захочет придти на форум и засыпать тебя ссылками о двуперстии. И тебе придётся всё это читать. |
|
Глеба всегда рад видеть в беседе на форуме в этой теме, готов обсудить его статью, жду с нетерпением его "многочисленные" ссылки о двоеперстии, которыми он будет "засыпать" меня, я их с превеликой радостью прочту. Много лет эти ссылки усердно ищу в книгах и спрашиваю о них здесь на форуме. Только беда в том, что этих ссылок не существует.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2912
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
|
|
Отправлено: 15.07.14 23:12. Заголовок: володимipъ :sm222: ..
володимipъ
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2380
Упование: штундохлыстовство
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 16.07.14 06:29. Заголовок: Елки-палки. Ну что з..
Елки-палки. Ну что за люди? Как можно спорить? Видимо ВСЕ изображения средневековья, даже у латин - двуперстные! Парсуны ТОГО времени уже не документ? не доказательство? Зато пейсанина очередного "ученого" - это да. Спор об очевидных! вещах - бессмыслен !
|
|
|
|
| |
Сообщение: 773
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 16.07.14 13:23. Заголовок: "ВСЕ изображения..
"ВСЕ изображения средневековья, даже у латин - двуперстные!" Вы серьезно? Так сходите в музеи, где выставлены древние иконы и убедитесь, что на большинстве древних икон нет двоеперстия.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2381
Упование: штундохлыстовство
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 16.07.14 15:16. Заголовок: Погуглите выставку ..
Погуглите выставку романского искусства в Барселоне и посмотрите - вопросы будут сняты. володимipъ пишет: цитата: | где выставлены древние иконы и убедитесь, что на большинстве древних икон нет двоеперстия. |
| Можно посмотреть на древние иконы с троеперстием?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 774
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 16.07.14 22:07. Заголовок: Можно посмотреть на ..
цитата: | Можно посмотреть на древние иконы с троеперстием? |
| А зачем вообще смотреть на иконах перстосложение? Всё же понятно: сложение перстов на иконах это не образец для осенения крестным знамением, а ораторские жесты, которые описаны в книге Квинтилиана "Наставление оратору".
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1651
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 16.07.14 22:25. Заголовок: володимipъ пишет: ..
володимipъ пишет: цитата: | образец для осенения крестным знамением |
| Дядя Вова, мой поклон. А вот у меня такой вопрос: когда появилось в ходу большое крестное знамение?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2384
Упование: штундохлыстовство
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 16.07.14 22:32. Заголовок: володимipъ пишет: г..
володимipъ пишет: цитата: | где выставлены древние иконы и убедитесь, что на большинстве древних икон нет двоеперстия. |
| володимipъ пишет: цитата: | А зачем вообще смотреть на иконах перстосложение? |
| вы уж определитесь, а то как то не серьезно все это троллинг толстый
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2385
Упование: штундохлыстовство
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 16.07.14 22:34. Заголовок: володимipъ пишет: к..
володимipъ пишет: цитата: | которые описаны в книге Квинтилиана "Наставление оратору". |
| можно и это не упоминать, а прямо перейти к тому что вся Библия это переработанные угаритские легенды, или что то в этом духе
|
|
|
|
| |
Сообщение: 775
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 16.07.14 22:55. Заголовок: Дядя Вова, мой покл..
цитата: | Дядя Вова, мой поклон. А вот у меня такой вопрос: когда появилось в ходу большое крестное знамение? |
|
Поклон , дяде Михаилу. Это интересный вопрос. В Прении Панагиота с Азимитом, конец 13 века: "Когда крестишь лице (πρόσῶπον) твое" Дальше по тексту: на лоб, на грудь (ни на живот), на правое, на левое плечо. Например, я не очень понимаю вообще : что такое малое крестное знамение? Это что только лоб один крестить? Где вообще в греческих текстах описано оно?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1652
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 16.07.14 23:38. Заголовок: володимipъ пишет: Э..
володимipъ пишет: цитата: | Это что только лоб один крестить? Где вообще в греческих текстах описано оно? |
| А у св. Иоанна Златоуста не пойдет: " Крестное знамение ежедневно начертывается на челе нашем, как бы на столбе" И почему только лоб. Как я понимаю, изображается малый крест на разных частях тела. О количестве пальцев пока не рассуждаем Хотя конечно сейчас малое крестное знамение в наиболее ярком виде сохранилось у латын. И что забавно, положение его на лоб уста и сердце, напоминает буддийскую практику поклонения.
|
|
|
Ответов - 231
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|