Отправлено: 24.06.13 05:50. Заголовок: Вопросы к Игорю Кузьмину

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

володимipъ пишет:  цитата:То есть разделение нужно для сохранения истины по вашему мнению. ответ: Ну да. Праведный от веры жив будет [Аввакум глава 2]. Понеже еретик есть, и еретическим законом подлежит, аще и мало кто уклоняется от православныя веры: у святых сице написано. и Златоустый в беседах на реченное Павлом анафематисание толкует глаголя: и не рече аще противное возвестят, или превратят все, но аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и худое что подвигнут: анафема да будут.

Как известно Аввакум не поддерживал тех кто говорил о пришествии антихриста. И не мыслил "мир без попов". Как это можно сопаставить с беспоповским толком?

 Отправлено: 06.10.13 13:30. Заголовок: САП: "Верую в св..

САП: "Верую в святую Русь"

Так и я верую. Соборно на Руси не отменялись Вс. соборы, значит ими и надо руководствоваться. Может Бог потому и попустил раскол, что на практике стали отходить от Вс. соборов.

 Отправлено: 07.10.13 10:27. Заголовок: где буквальное поним..

цитата:

где буквальное понимание творения за 6 дней возведено чуть ли не в догмат

Кстати, хотел спросить (раз уж такая тема "Вопросы к Игорю Кузьмину") Игорь, а как Вы относитесь к современным общепринятым научным гипотезам (эволюция, многомоллионный возраст Вселенной и т.п.)?
Так, например, у новообрядцев многие (тот же Кураев) считают что можно быть православным и эволюционистом (ну только что эволюция была не случайной, а как бы "направлялась" Богом), или в том что Солнце и звезды старше Земли вообще мало кто сомневается.
И обсуждались ли (даже просто в личных беседах) подобные вопросы у странников?

 Отправлено: 07.10.13 10:47. Заголовок: SERG Присоеденяюсь ..

SERG Присоеденяюсь к вопросу, для меня интересны любые коментарии http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/jag-179-.htm (списание и собрание о Божестве и о твари и како созда Бог человека)

 Отправлено: 08.10.13 00:05. Заголовок: SERG пишет: Кстати,..

SERG пишет:

цитата:

Кстати, хотел спросить (раз уж такая тема "Вопросы к Игорю Кузьмину") Игорь, а как Вы относитесь к современным общепринятым научным гипотезам (эволюция, многомоллионный возраст Вселенной и т.п.)? Так, например, у новообрядцев многие (тот же Кураев) считают что можно быть православным и эволюционистом (ну только что эволюция была не случайной, а как бы "направлялась" Богом), или в том что Солнце и звезды старше Земли вообще мало кто сомневается. И обсуждались ли (даже просто в личных беседах) подобные вопросы у странников?

«Наука» питается гипотезами :-)
А св. писание духовно, а значит и символично. О символах, которые не юридическим языком догматов изложены в св. писании, не спорят отцы, но что кому открывается, тот так и излагает для духовного упражнения, а не с целью установления неких догматов. Об этом преп. Андрей Кесарийский в предисловии толкования на Апокалипсис. Хотя это и изложено в форме толкований, но в сущности то что не явлено и не открыто ясно Господом не может полагаться по букве истолкованными догматами.
У свв. отцов вера (догматы) не строилась на исследовании символических чисел св. писания. Значит и всем християнам нет в сем особой нужды для спасения.

 Отправлено: 08.10.13 10:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Наука» питается гипотезами :-) А св. писание духовно, а значит и символично. О символах, которые не юридическим языком догматов изложены в св. писании, не спорят отцы, но что кому открывается, тот так и излагает для духовного упражнения, а не с целью установления неких догматов. Об этом преп. Андрей Кесарийский в предисловии толкования на Апокалипсис. Хотя это и изложено в форме толкований, но в сущности то что не явлено и не открыто ясно Господом не может полагаться по букве истолкованными догматами. У свв. отцов вера (догматы) не строилась на исследовании символических чисел св. писания. Значит и всем християнам нет в сем особой нужды для спасения.

Ну вот например, если кто из христиан будет считать что человек произошел (его сделал Господь) из обезьяны, а не из земли. Будет ли это, по-вашему, противоречить православному учению или же на спасение человека такое его мнение не влияет?

 Отправлено: 08.10.13 20:40. Заголовок: SERG пишет: Ну вот ..

SERG пишет:

цитата:

Ну вот например, если кто из христиан будет считать что человек произошел (его сделал Господь) из обезьяны, а не из земли. Будет ли это, по-вашему, противоречить православному учению или же на спасение человека такое его мнение не влияет?

Ну в сем тезисе мне зрится есть прямое уставление некоего своего догмата, не положенного разумом св. писанием. Писание не учит нас веровать, что человек был сотворен «из обезъяны, а не из земли». Вот этот тезис «из обезьяны, а не из земли» – есть самочинный новый догмат. Не от писания уставлен. Християнам не предано составлять веру в некие догматы кроме писания.

Процесс же творения кратко и символично описан. Имели ли предшествующие творения Богом образов животных какую либо связь с творением образа человеческого? Опасно здесь какие-либо догматы полагать, прежде чем Бог ясно сам не открыл. Материя же тел живых существ почему не из земли?

 Отправлено: 08.10.13 20:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот этот тезис «из обезьяны, а не из земли» – есть самочинный новый догмат. Не от писания уставлен. Християнам не предано составлять веру в некие догматы кроме писания.

А что Земля круглая, а вода из молекул тоже нельзя верить ибо это не установлено Св. Писанием? Или в теорему Пифагора? Чем дальше, тем ... интереснее...

 Отправлено: 08.10.13 20:57. Заголовок: А вера в такой "..

А вера в такой "догмат" непременно писанием уставляется? Если в писании сего не положено, то значит для спасения души сие не важно. То что для спасения души безразлично не полагается в догматы християнской веры. Догматы веры - это то что важно для спасения души.

 Отправлено: 08.10.13 22:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А вера в такой "догмат" непременно писанием уставляется? Если в писании сего не положено, то значит для спасения души сие не важно. То что для спасения души безразлично не полагается в догматы християнской веры. Догматы веры - это то что важно для спасения души.

Таки ни кто и не спрашивал про важно-не важно. Вопрос был про то, что будет ли сее грехом, так думать. Вы дали странный ответ, что если верить в то, чего нет в Писании - то это новый догмат. Т.е. по сути ересь.
Ладно, короче можно было сказать. Что если это не вредит спасению души, то можно верить и в то, что Земля круглая, и что человек от обезьяны произошел.
Выжь сами написали, что писания - вещи духовные и это символизм. Ведь даже ребенку ясно, что все животные в ковчег не влезут к примеру. Или так думать тоже ересь?

 Отправлено: 09.10.13 22:03. Заголовок: AlexandrK пишет: Та..

AlexandrK пишет:

цитата:

Таки ни кто и не спрашивал про важно-не важно. Вопрос был про то, что будет ли сее грехом, так думать. Вы дали странный ответ, что если верить в то, чего нет в Писании - то это новый догмат.

Не вем в чем странность моего ответа? Если только постараться более точные формулировки подобрать. Чтобы не было разномыслия в понимании терминов.
Ну да священное писание подает нам догматы християнской веры, ими предлагает руководствоваться в делах спасения. И исповедывать устами во спасение. Если Вы просто уставили некий для себя «догмат» личного уверения во что угодно, то какое он может иметь отношение к догматам християнской веры писанием преданным (непротиворечивым согласием выводимым)? Если Вы в этот догмат будете требовать веровать, как в необходимый для спасения души, то это будет новшество, Господом не преданное, и к християнству безразличное. Вы же не просто здесь во что-то веруете, но полагаете новый догмат веры християнской, как необходимый для спасения души. Догматы християнские богодухновенным св. писанием преданы к познанию Бога, дел Его и ко спасению души. Зачем же примешивать к ним нечто иное, пусть даже для кого что-то и очевидное (тогда при чем здесь догмат, если нечто очевидно, зачем вера)?
Догмат веры по писанию превышает человеческое познание, но и здравомыслия не отвергает.

 Отправлено: 10.10.13 09:57. Заголовок: Вот еще один пример,..

Вот еще один пример, в соседней теме приводили анафему из дораскольного Потребника на считающих, что Господь наш Исус Христос воплотился не в лето 5500-е.
Что значат эти 5500 лет? Не попадают ли под не все христиане, кто считает что миру миллиарды лет?

 Отправлено: 10.10.13 10:10. Заголовок: И еще вопрос касател..

И еще вопрос касателно порядка творения, в Библии написано что Солнце сотворено на четвертый день, т.е. уже после создания земли и растений, и святые отцы так это и понимали. Вот Иоанн Златоуст пишет: "Поэтому и создал солнце в четвертый день, чтобы не подумал ты, будто оно производит день. Что сказали мы о семенах, тоже скажем и о дне, именно, что прошло три дня до сотворения солнца. Но Господь восхотел чрез эту стихию сделать свет дня еще более ясным. Тоже самое можем сказать и о меньшем светиле, то есть, луне: прошло три ночи и до ее сотворения; однако и она, будучи создана, приносит свою пользу, рассеивая мрак ночи и почти также, как солнце, содействуя всему прочему"

Можно ли считать что все они ошибались и что Солнце существовало задолго до появления Земли?

 Отправлено: 10.10.13 14:13. Заголовок: SERG пишет: в Библи..

SERG пишет:

цитата:

в Библии написано что Солнце сотворено на четвертый день

Осталось понять, чему равен день Бога.
А сотворение на первый день света можно с позиции современных материалистических школ непротиворечиво трактовать как т.н. Большой Взрыв

 Отправлено: 10.10.13 15:22. Заголовок: Cocpucm пишет: Оста..

Cocpucm пишет:

цитата:

Осталось понять, чему равен день Бога.

Здраво мыслите.

 Отправлено: 10.10.13 16:29. Заголовок: Cocpucm пишет: Оста..

Cocpucm пишет:

цитата:

Осталось понять, чему равен день Бога. А сотворение на первый день света можно с позиции современных материалистических школ непротиворечиво трактовать как т.н. Большой Взрыв

Непротиворечиво не получается. Я же спрашивал даже не о длине дня (хотя и тут все не ясно, та же анафема приведенная выше), а именно о порядке сотворения. То что Солнце и звезды сотворены после Земли это с наукой (современными научными взглядами) очень трудно совместить.

 Отправлено: 10.10.13 16:36. Заголовок: SERG пишет: То что ..

SERG пишет:

цитата:

То что Солнце и звезды сотворены после Земли это с наукой (современными научными взглядами) очень трудно совместить

Наука это гордыня, сродни "поставлю престол свой и буду подобен вышнему" Даже пускай взрыва не было (из науки), всё равно веры в науку нет. Там есть доказательства, которые сегодня одни а завтра другие. А Бог не познаваем.

 Отправлено: 10.10.13 21:01. Заголовок: SERG пишет: Вот еще..

SERG пишет:

цитата:

Вот еще один пример, в соседней теме приводили анафему из дораскольного Потребника на считающих, что Господь наш Исус Христос воплотился не в лето 5500-е. Что значат эти 5500 лет? Не попадают ли под не все христиане, кто считает что миру миллиарды лет?

Я не изучал специально сей вопрос, но вроде как 5500 лет считалось когда творения мира, вместе со всем сущим и живым уже закончилось. А исчисление сие уже исторических времен узаконено по подобию благочестивых отец против тех кто вводит несвидетельствованные Церковью некие исторические времена и календари. Древние учители видели в сих летах и некую символику, разрушение которой без серьезных оснований опасно. Там мне зрится грубоумному, может кто удобнее меня откроет разум древних святых.

SERG пишет:

цитата:

И еще вопрос касателно порядка творения, в Библии написано что Солнце сотворено на четвертый день, т.е. уже после создания земли и растений, и святые отцы так это и понимали. Вот Иоанн Златоуст пишет: "Поэтому и создал солнце в четвертый день, чтобы не подумал ты, будто оно производит день. Что сказали мы о семенах, тоже скажем и о дне, именно, что прошло три дня до сотворения солнца. Но Господь восхотел чрез эту стихию сделать свет дня еще более ясным. Тоже самое можем сказать и о меньшем светиле, то есть, луне: прошло три ночи и до ее сотворения; однако и она, будучи создана, приносит свою пользу, рассеивая мрак ночи и почти также, как солнце, содействуя всему прочему" Можно ли считать что все они ошибались и что Солнце существовало задолго до появления Земли?

Не думаю, что можно говорить об ошибках процесса познания творения материи. Учителя просто использовали краткие образы творения из писания и что могли видеть в природе для евангельской проповеди о Божестве и совершенстве Его творения, а не с целью открыть тайну творения.
Наука, как я и писал питается гипотезами. Никто не знает что будет с гипотезой завтра :-)

 Отправлено: 24.10.13 02:40. Заголовок: «Кождо в данном ему ..

«Кождо в данном ему чину да пребывает» [Кормч., гл. 4, л. 30]
«Восхищающии не дарованная имъ, раздражаютъ Бога, яко же сынове Корреови: и Иозиа царь… яко же дерзнувыи таковая, не с нами борется, но с великим Архиереом Христом» [Кормчая, гл. 4, л. 30].

Откуда может быть надежда на подаяние благодати от тех, кто восхищает недарованная и тем раздражает Бога? Предает наказанию таковых Господь вместе с их безчинными вождями.

 Отправлено: 24.10.13 05:08. Заголовок: Игорь Кузьмин Вам п..

Игорь Кузьмин
Вам потребовалось 2 минуты, что-бы ответить на мой вопрос. А мне наверное и жизни не хватит.

 Отправлено: 24.10.13 08:40. Заголовок: Brick Игорь Кузьмин ..

Brick

цитата:

Игорь Кузьмин Вам потребовалось 2 минуты, что-бы ответить на мой вопрос. А мне наверное и жизни не хватит.

Он привел цитаты:

цитата:

«Восхищающии не дарованная имъ, раздражаютъ Бога, яко же сынове Корреови: и Иозиа царь… яко же дерзнувыи таковая, не с нами борется, но с великим Архиереом Христом» [Кормчая, гл. 4, л. 30]. Откуда может быть надежда на подаяние благодати от тех, кто восхищает недарованная и тем раздражает Бога? Предает наказанию таковых Господь вместе с их безчинными вождями.

где говорится про еретиков, так с этим никто и не спорит, просто он под еретиками подразумевает всех поповцев, а почему бы под " безчинными вождями" не подразумевать беспоповцев, очень подходит.

 Отправлено: 24.10.13 08:52. Заголовок: андрей Как я понял,..

андрей
Как я понял, они опираются на своих пустынников. А это вообще не безпоповство(личное мнение).

 Отправлено: 24.10.13 09:03. Заголовок: Brick андрей Как я ..

Brick

цитата:

андрей Как я понял, они опираются на своих пустынников. А это вообще не безпоповство(личное мнение).

А что, пустынники попы? Могут совершать евхаристию?

 Отправлено: 24.10.13 16:04. Заголовок: андрей пишет: где г..

андрей пишет:

цитата:

где говорится про еретиков, так с этим никто и не спорит, просто он под еретиками подразумевает всех поповцев, а почему бы под " безчинными вождями" не подразумевать беспоповцев, очень подходит.

Разве сие к Максиму Кинику, который был приближен к свт. Григорию Богослову и свт. Григорий ему даже слово похвальное посвятил, не относится соборный суд отцов 2 вс. собора, и разве его бесчинные и беззаконные действия признаны были благодатными?
Безчинные действия доказываются от разума (вложенного непротиворечивого смысла) писания святоцерковного, а не «подразумеваются».

 Отправлено: 24.10.13 16:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Безчинные действия доказываются от разума (вложенного непротиворечивого смысла) писания

Разум то писания, отдельно от разума человека? Там то и новики и беглопоповцы всё исправили, как же доверять?
По существу: как вы понимаете "отвернись себя"?

 Отправлено: 24.10.13 16:29. Заголовок: Brick пишет: Разум ..

Brick пишет:

цитата:

Разум то писания, отдельно от разума человека? Там то и новики и беглопоповцы всё исправили, как же доверять?

Чего еще они "все" там исправили?
У всякого и человеческого законодательства есть свой в меру непротиворечивый разум. И тот кто близко изучил сей предмет, тот и комментарий может достаточно близко к этому разуму законодательного источника предложить. А неведущий духа (в меру непротиворечивого разума составителя) устроения того или иного закона, как может верный комментарий предложить? Вы к кому обращаетесь за разъяснением закона? К кому попало, или к людям сведущим устроение законов?
Так и со св. писанием. Будете изучать св. писание, познаете и разум премудрый толкователей церковных, и непротиворечивый дух писания. А не будете, то всегда найдутся такие, кто Вам все "исправит" :-)

Brick пишет:

цитата:

По существу: как вы понимаете "отвернись себя"?

Куда отвернуться? Здесь наверное "отвергнись"?
А если приложимо к "новикам" и "беглопоповцам", то своей самочинной и ненаученной писанием воли отвергнись, не строй новых "догматов", которые с единым духом писания не согласны :-)

 Отправлено: 24.10.13 16:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь наверное "отвергнись"

Хорошо что поправили. Не значит ли эти слова, что человек сам себя из болота вытащить не может? Проще: не верь своему разуму?

 Отправлено: 24.10.13 16:56. Заголовок: Brick пишет: Не зна..

Brick пишет:

цитата:

Не значит ли эти слова, что человек сам себя из болота вытащить не может?

Этот тезис возможно применить к Вашей фразе.

Brick пишет:

цитата:

Проще: не верь своему разуму?

А этот нет. Как возможно познавать св. писание по Господнему указанию без разума?

Но какой смысл для Вас искать ответы от меня, если сами писанием проверить не желаете?

 Отправлено: 24.10.13 17:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А этот нет. Как возможно познавать св. писание по Господнему указанию без разума?

Вы же сами говорили что не доверяете писаниям. Если не доверять Аввакуму то незнаю,....... Да как можно остальным доверять? Всё исправили.........

 Отправлено: 24.10.13 17:35. Заголовок: Brick пишет: Игорь ..

Brick пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: А этот нет. Как возможно познавать св. писание по Господнему указанию без разума? Вы же сами говорили что не доверяете писаниям. Если не доверять Аввакуму то незнаю,....... Да как можно остальным доверять? Всё исправили.........

Где это я говорил, что не доверяю св. писанию?
Почему я должен приравнивать указанный текст, во-первых, св. писанию (то что Церковь прияла и предлагает для истинного научения вере Христовой и благочестию), а во-вторых, к писанию Аввакума?

"Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).

 Отправлено: 24.10.13 17:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема

То бишь соборная церковь у вас?
То бишь Аввакума письма верные?

 Отправлено: 24.10.13 17:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но какой смысл для Вас искать ответы от меня, если сами писанием проверить не желаете?

Вы говорят много прочитали. Честь и хвала. Только не все христиане много читали, точнее большинство.

 Отправлено: 24.10.13 18:54. Заголовок: Brick пишет: То биш..

Brick пишет:

цитата:

То бишь соборная церковь у вас?

У Максима здесь, писатель, который имеет авторитет познания писаний в православной Церкви.
Приводить в доказательность неких своих обоснований оппоненту можно только то лицо, авторитет которого не отвергается, как принадлежащий наразделенному еще церковному сообществу.

Brick пишет:

цитата:

То бишь Аввакума письма верные?

Не вем принадлежат ли Аввакуму многие письма в поздних списках под его именем составленные. Могу только принимать некоторые обоснования той или иной научной доказательности принадлежности, или древних свидетельств некоторых его писаний, которые подтверждались другими известными современниками Аввакума.

Brick пишет:

цитата:

Вы говорят много прочитали. Честь и хвала. Только не все христиане много читали, точнее большинство.

Спаси Вас Господи, конечно, за доброе слово! Только такой критерий недостаточен для приятия на веру от незнаемого человека разъяснения веры Христовой.

«Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере].

 Отправлено: 25.10.13 17:34. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Спаси Вас Господи, конечно, за доброе слово!

Спаси Христос всех староверов!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Только такой критерий недостаточен для приятия на веру от незнаемого человека разъяснения веры Христовой.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

поганских синагог

Да что-то староверы и синагоги, наверное разное.

 Отправлено: 25.10.13 18:59. Заголовок: Brick пишет: Да что..

Brick пишет:

цитата:

Да что-то староверы и синагоги, наверное разное.

Если "наверное", значит критерии различия еще не тверды :-)
А для чьей-то веры может быть это не принципиально, достаточно "единого корня" :-)

 Отправлено: 25.10.13 19:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если "наверное"

Наверное означает, лишь моё почтение к вам, я не хочу быть учителем, поэтому и наверное.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А для чьей-то веры может быть это не принципиально, достаточно "единого корня"

Как же вы смешали иудейскую и христианскую религию, я об этом. Не может быть что для вас это одно. По моему в Ветхом Завете вообще нет веры, а вы корень один.

 Отправлено: 25.10.13 19:25. Заголовок: Brick пишет: Как же..

Brick пишет:

цитата:

Как же вы смешали иудейскую и христианскую религию, я об этом. Не может быть что для вас это одно.

Простите мое грубоумие, не вем как Вам писать, чтобы Вы адекватно понимали мой текст :-(

Brick пишет:

цитата:

По моему в Ветхом Завете вообще нет веры, а вы корень один.

Дерзкое заявление :-)
А Господь рече, что все писание богодухновенно и о Нем свидетельствует.

 Отправлено: 25.10.13 19:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Дерзкое заявление :-)

В Ветхом завете Закон. Откуда вера, разве надежда на Мессию.
Подправили своё сообщение?

 Отправлено: 03.11.13 12:14. Заголовок: Игорь Кузьмин в друг..

Игорь Кузьмин в другой теме вы пишите:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

С личной верой бессмысленно спорить.

Что за личная вера? Не одна ли вера к спасению?

 Отправлено: 03.11.13 18:53. Заголовок: Brick пишет: Что за..

Brick пишет:

цитата:

Что за личная вера?

Самоуверенность в своих выводах.

 Отправлено: 04.11.13 00:24. Заголовок: Игорь Кузьмин Brick ..

Игорь Кузьмин

цитата:

Brick пишет: цитата: Что за личная вера? Самоуверенность в своих выводах.

А вам подходит