Отправлено: 04.10.13 11:50. Заголовок: Есть ли таинства у еретиков?

У первочинных еретиков нет таинств вообще. У второчинных есть. На то есть ясные соборные определения: еретики 2-го и 3-го чина "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора: http://agioskanon.ru/vsobor/002.htm)


"Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" ("Жизнь и творения блаж. Августина", стр. 90, изд. 1907 г

 Отправлено: 05.10.13 00:50. Заголовок: Марина пишет: «В на..

Марина пишет:

цитата:

«В настоящем разе я не столько осуждаю или защищаю ариан , сколько клоню речь свою к тому , что мы на том же основании принимаем епископа, на каком у вас принимается мирянин. Ты даешь разрешение заблуждающему; и я прощаю кающемуся. Если крестящий не мог повредить своей верой крещенному, то и поставляющий не мог своей верой осквернить поставленного священника» [342]. “если ариане , говоришь ты, язычники, и скопища арианские суть лагери диавола: то как же ты принимаешь крещеного в лагерях диавола?… Разве ты не знаешь, что и миряне и клирики имеют одного Христа, что не один Бог у новообращенных и не другой у епископов? Почему же тот , кто принимает кающихся мирян, не примет кающихся клириков?» [345].

Логика этих цитат полностью познается только после прочтения всего текста. Православный здесь ловит люциферианина на логическом противоречии. В начале беседы они договаривались об условных арианах-еретиках, а не о тех кого реально принимают в общение. Сокрытые до времени ариане воздвигли смуту относительно якобы новшества никейской формулировки и многих увлекли к составлению новых формулировок из прежде употребляемых терминов о вере. И здесь было временное как бы согласие с сокрытыми арианами против формулы собора. Позже когда ариане открыли какую веру они добивались исповедывать, то многие отошли от них. Вот сих то т. н. "полуариан" и принимали к общению отцы, подавая прощение как простецам, так и клирикам. А люцифериане подавали прощение простецам, но не подавали прощение клирикам. Почитая первых заблудшими, а вторых сущими еретицами. На сем логическом противоречии и ловит православный арианина. Если признаешь крещение истинное и благодатное у простеца, подаваемое клириком, то почему не признаешь истинным и благодатным того, кто подал ему это таинство. Еретик-язычник, как они прежде условились, не может подавать никакое таинство. И люциферианин не может принимать от него не только законную хиротонию, но и законное крещение. А люциферианин лукавит в своих действиях. Не признает он чрез свои действия сущим еретиком того, чье крещение как благодатное и спасительное приемлет, а подавшего его отвергает как не могущего ничего подавать. И сие лукавство обнажается логикой православного. Или уже отвергай действенность всех тайн, или принимай все. Не может один и тот же клирик быть причастен и Христу и велиару.

 Отправлено: 05.10.13 11:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Или уже отвергай действенность всех тайн, или принимай все

здесь св. отец показывает практику Церкви, поскольку принимали крещение от ариан, то принимали и хиротонии от них, как действительные таинства

 Отправлено: 05.10.13 12:01. Заголовок: Марина Игорь Кузьмин..

Марина

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Или уже отвергай действенность всех тайн, или принимай все здесь св. отец показывает практику Церкви, поскольку принимали крещение от ариан, то принимали и хиротонии от них, как действительные таинства

Даже после соборного осуждения арианства как ереси.
"Афанасий позаботился прежде всего о восстановлении православия. Торжественно утвердив на александрийском соборе 362 г. православное учение, он поставил, чтобы обращающиеся к православию ариане были принимаемы в тех же иерархических степенях, какие имели до обращения. Это постановление, полное христианской любви, было весьма полезно для прекращения церковных смут" (История христианской церкви стр. 241)
И спустя более 300 лет 6 Вс. своим 95 правилом подтвердил принятие ариан 2-м чином.

 Отправлено: 05.10.13 12:08. Заголовок: андрей пишет: чтобы..

андрей пишет:

цитата:

чтобы обращающиеся к православию ариане были принимаемы в тех же иерархических степенях, какие имели до обращения.

Их хиротонисали в их бывшие степени, об этом знают осведомленные люди: Церковь никогда не признает раскольничьи хиротонии, и все возвращающиеся из раскола клирики должны быть рукоположены (хотя это совсем не обязательно делать публично).

 Отправлено: 05.10.13 13:38. Заголовок: САП Их хиротонисали ..

САП

цитата:

Их хиротонисали в их бывшие степени, об этом знают осведомленные люди: Церковь никогда не признает раскольничьи хиротонии, и все возвращающиеся из раскола клирики должны быть рукоположены (хотя это совсем не обязательно делать публично).

Я догадываюсь кто эти осведомленные люди.

цитата:

Церковь никогда не признает раскольничьи хиротонии,

Под церковью здесь наверно подразумевается, церковь осведомленных людей. Такое закрытое общество, которое знает что то такое, что не отражено в соборных документах.

 Отправлено: 05.10.13 14:52. Заголовок: андрей пишет: Под ц..

андрей пишет:

цитата:

Под церковью здесь наверно подразумевается, церковь осведомленных людей. Такое закрытое общество, которое знает что то такое, что не отражено в соборных документах.

 Отправлено: 05.10.13 12:38. Заголовок: андрей пишет: он по..

андрей пишет:

цитата:

он поставил, чтобы обращающиеся к православию ариане были принимаемы в тех же иерархических степенях, какие имели до обращения

Их судили еще как заблудников. И чиноприем не уставляли, потому как все формально соглашались с судом и отрекались от еретических новшеств. Так же было и на 1 вс. соборе.

 Отправлено: 05.10.13 13:19. Заголовок: Игорь Кузьмин Их суд..

Игорь Кузьмин

цитата:

Их судили еще как заблудников. И чиноприем не уставляли, потому как все формально соглашались с судом и отрекались от еретических новшеств. Так же было и на 1 вс. соборе.

Так что беспоповцам мешало, руководствуясь решениями Вс. соборов, также поступать с никонианами? Если даже ариан спустя много лет принимали как заблудников?
А вот эту вашу мысль я не понял:

цитата:

И чиноприем не уставляли, потому как все формально соглашались с судом и отрекались от еретических новшеств.

Присоединяющихся к православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, и наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголом: печать дара Духа Святаго. (7 пр. 2 Вс.)

Присоединяющихся к православию и к части спасаемых из еретиков, приемлем по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, новатиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголом: печать дара Духа Святаго. (95 пр. 6 Вс.)

 Отправлено: 05.10.13 14:23. Заголовок: андрей пишет: Так ч..

андрей пишет:

цитата:

Так что беспоповцам мешало, руководствуясь решениями Вс. соборов, также поступать с никонианами?

Во-первых, не осталось архиереев и попов, сохраняющих дораскольную хиротонию, совершенную по законным книгам от благочестивых святитетелей.
Во-вторых, не было власти подавать прощение (восставления в прежнем служении) подобным образом для бывших клириков, как у свт. Афанасия В. с собором епископов.
Суд первобытных отцов был промыслителен, потому и судили что не верили уже, что отступившее с Никоном и греками духовенство, имевшие дораскольную хиротонию, раскаются. Потому сие и сильно было для оставльшихся християн к уверению конечного суда, что повсеместно новшество в прежде бывших церквях только укреплялось.

андрей пишет:

цитата:

Если даже ариан спустя много лет принимали как заблудников?

Нет, тех которые не принесли покаяние пред бывшим на них судом, уже судили как конечно отверженных, отделенных от собрания верных. Не желавшие отвращаться от своих ересей стали сами разделяться с собранием верных и все это множество не примирившихся с православной верой сообществ подложили чиноприему на 2 вс. соборе. Возможность пребывать в клире после принятия в Церковь подавали обычными степенями. Об это в Кормчей канонические ответы.

Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви.
«Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что».

Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г.
«Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы.

В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.

андрей пишет:

цитата:

А вот эту вашу мысль я не понял:  цитата: И чиноприем не уставляли, потому как все формально соглашались с судом и отрекались от еретических новшеств.

Собор святителей судил действия своих клириков заблудивших от православия. Если они признавали над собой законный суд и подчинялись наказанию, то получали прошения и еретиками не именовались. Еретики же не признают над собой законного суда со стороны православных, и продолжают действовать как клирики, вопреки суда над ними и извержения. Для приходящих от таковых отверженных Церковью незаконных собраний полагается чиноприем. Церковь вопреки своего бывшего суда о них не может полагать их действия как бы законными. Потому и не может восстановливать саны (через епископскую власть), но только уставлять по обычному способу. Потому как прежние они получили беззаконно, от изверженных и лишенных всякого права церковного действа.

 Отправлено: 05.10.13 15:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Константин Севаст Арменопул

Севаст Арменопул Вами отрицается при его высказываниях о латинах, то цитируется как православное мнение

 Отправлено: 05.10.13 15:42. Заголовок: Марина пишет: Севас..

Марина пишет:

цитата:

Севаст Арменопул Вами отрицается при его высказываниях о латинах, то цитируется как православное мнение

севаст Константин Арменопул (юрист византийский) это только составитель краткого канонического сборника применяемых законов, имевших употребление в Церкви. Состав сборника и после Арменопула менялся, неизвестны авторы различных приписок. Списки вроде как никогда и не разбирались общецерковно нигде. Так что ответственность за списки была только на тех их использовал.

 Отправлено: 05.10.13 14:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Их судили еще как заблудников. И чиноприем не уставляли, потому как все формально соглашались с судом и отрекались от еретических новшеств. Так же было и на 1 вс. соборе.

но потом-то чиноприем установили и принимали по 2 чину, через миропомазание, нередко в сущем сане

 Отправлено: 05.10.13 15:33. Заголовок: Марина пишет: но по..

Марина пишет:

цитата:

но потом-то чиноприем установили и принимали по 2 чину, через миропомазание, нередко в сущем сане

С чего Вы взяли, что желающим пребывать в клире не подавали хиротонию епископы?
Я же привел канонический ответ в Кормчей, л. 293 об. Возводили обычными степенями имеющие власть православные епископы.
Миропомазание уставлено в Церкви не для подаяния власти на уставление чинов в Церкви. Не подается чрез миро таких даров, но только через хиротонию.

 Отправлено: 05.10.13 12:27. Заголовок: Марина пишет: здесь..

Марина пишет:

цитата:

здесь св. отец показывает практику Церкви, поскольку принимали крещение от ариан, то принимали и хиротонии от них, как действительные таинства

Бл. Иероним
Разговор против люцифериан*)

«Недавно один последователь Люцифера, в нестерпимо болтливом споре с другим, питомцем церкви, высказал чисто собачье (по злости) красноречие. Он утверждал, что диавол овладел всем миром, и что церковь, как это уже в обычае у них говорит, обратилась в публичный дом. А тот напротив, хотя и разумно, но неуместно и нe во время, доказывал, что Христос умер не без причины, что Сын Божий сходил (с неба) не для одного смраднаго кожуха**). И до чего? — Когда зажженные по улицам фонари разорвали круг их слушателей и ночь прекратила нескладный спор, они разошлись, чуть не заплевав друг другу лица, а приветствовавшие однакоже при этом предложили на следующее же утро собраться в уединенном портике; когда все сошлись туда по условию, решено было записать речь того и другаго чрез скорописцев.
Итак, когда все уселись, люцифериан Елладий сказал: Я хочу, чтобы ты мне ответил прежде всего, христиане ли apиaнe, или нет?
— Я, отвечал Православный, дам тебе более широкий вопрос: хpистиане ли все вообще еретики?
Люцифериан сказал: Кого ты назвал еретиком, о том сказал уже, что он не христианин.
Православный. Итак, еретики все не христиане?
Л. Ты слышал уже это.
Пр. Если же они не Христовы, то диаволовы.
Л. Никто не сомневается в том.
Пр. Если же они диаволовы, то все равно — еретики ли они, или язычники.
Л. Не опровергаю.
Пр. И так между нами решено, что об еретике следует говорить также, как и об язычнике.
Л. Действительно, решено.
Пр. Теперь спрашивай, о чем угодно, так как мы согласны, что еретики суть, язычники.
…»

В примечании:
*) Люцифер, епископ калаританский, был того мнения, что подписавшие на ариминском соборе лукаво составленное арианами исповедание веры не могут уже вступить в общение с церковью, хотя бы и раскаялись; и отказывался от общения даже с теми, которые таких принимали (Сульпиц. ист. кн. II. гл. 45). Отсюда получила происхождение секта люцифериан, которые утверждали, что aриaнe, а равно и бывшие раз в единомыслии с ними епископы уже не могут сообщать Духа Святаго, и потеряли благодать епископства и священства до такой степени, что вовсе не могут совершать таинств; почему даже крещаемых ими принимали не иначе, как по возложении рук и после призывания Духа Святаго.
**) Nec ob Sardorum tantam mastrucam, буквально — не для маструки только Сардов. Маструка была одежда из звериной кожи, которую носили Сарды, отличавшаяся дурным запахом.

 Отправлено: 05.10.13 11:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Марина пишет:  цитата: «В настоящем разе я не столько осуждаю или защищаю ариан , сколько клоню речь свою к тому , что мы на том же основании принимаем епископа, на каком у вас принимается мирянин. Ты даешь разрешение заблуждающему; и я прощаю кающемуся. Если крестящий не мог повредить своей верой крещенному, то и поставляющий не мог своей верой осквернить поставленного священника» [342]. “если ариане , говоришь ты, язычники, и скопища арианские суть лагери диавола: то как же ты принимаешь крещеного в лагерях диавола?… Разве ты не знаешь, что и миряне и клирики имеют одного Христа, что не один Бог у новообращенных и не другой у епископов? Почему же тот , кто принимает кающихся мирян, не примет кающихся клириков?» [345]. Логика этих цитат полностью познается только после прочтения всего текста. ...

Благодарю за пояснение. А то эти цитаты показались мне действительно очень уж странными (никак не соответствующими остальному церковному учению).
Спаси Господи!

 Отправлено: 05.10.13 13:07. Заголовок: SERG, спаси Господи ..

SERG, спаси Господи за доброе слово!

 Отправлено: 04.10.13 20:59. Заголовок: Уважаемая Марина, мо..

Уважаемая Марина, может быть, ответите на простой вопрос Алек.

цитата:

Алек. пишет: [quote]Тогда на вас должен пребывать Дух Святой? Есть?

`
Нервозность в теме началась как раз с того места, где Вы не ответили на вопрос.

 Отправлено: 04.10.13 21:21. Заголовок: Jora Уважаемая Марин..

Jora

цитата:

Уважаемая Марина, может быть, ответите на простой вопрос Алек. цитата: Алек. пишет: [quote]Тогда на вас должен пребывать Дух Святой? Есть? ` Нервозность в теме началась как раз с того места, где Вы не ответили на вопрос.

Вопрос некорректный. Если ответить =да, то могут приписать прелесть, если нет, то скажут чего других учишь... Сами бы как ответили на такой простой вопрос?

Кстати а Алек. ответит, если я ему задам такой же вопрос.?

 Отправлено: 04.10.13 23:19. Заголовок: андрей пишет: Сами ..

андрей пишет:

цитата:

Сами бы как ответили на такой простой вопрос?

Исходя из учения ап. Павла (Рим. 8:9), не имеющий Духа Святаго - не христианин.

Я бы ответил - да, имею, а именно - получил при Крещении и Миропомазании и получаю в других Таинствах. М.б., не всегда сохраняю, это мой недочёт - Вы, Марина, видимо, думали, что Вас спросили в этом смысле.

 Отправлено: 04.10.13 23:43. Заголовок: Jora пишет: Вы, Мар..

Jora пишет:

цитата:

Вы, Марина, видимо, думали, что Вас спросили в этом смысле.

да, думаю, что именно в этом смысле и спросили

вот только очень жаль, что у нас так просто вместо обсуждения темы, переходить на личности, на вопросы не по теме, даже на непрекрытые насмешки над верою, вроде бы открыта тема о еретических таинствах, так если нет высказываний по теме, подкрепленных прежде всего цитатами отцов, либо историческими сведениями, зачем же здесь не относящиеся к теме некорректные вопросы? какие-то приколы? или собеседник обязан все это выслушивать?
это почему происходит? здесь уже не форумная беседа на интересующую тему, чтобы узнать что-то новое, а получается просто сведение счетов с представителями иных конфессий, да выплескивание на них собственных комплексов? не хочу я отвечать на некоторые вопросы, не надо лезть в душу, не надо излишней "нервозности в теме", если на какой-то вопрос не ответили...

 Отправлено: 05.10.13 07:24. Заголовок: андрей пишет: Так е..

андрей пишет:

цитата:

Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось,

Как у вас все просто.Таинство считается свершённым при произнесении одной фразы.Неважно кем.
А в чем тогда по вашему состоит тайна тайнства?
Если судя по вам то никакой тайны то и нет.Произнёс фразу и таинство действительно.
Вы исписали кучу страниц, привели сотни цитат, но вы не знаете самого главного:признака по которому с.отцы определяли действительность свершения крещения у еретиков 3 и 2 чина в те времена.По причине отсутствия целостности ваших познаний которые носят фрагментарный характер и касаются лишь необходимости доказательства нужных вам вещей.
Вам оно неведомо насколько я понял из ваших пояснений.
андрей пишет:

цитата:

Вопрос некорректный. Если ответить =да, то могут приписать прелесть, если нет, то скажут чего других учишь... Сами бы как ответили на такой простой вопрос? Кстати а Алек. ответит, если я ему задам такой же вопрос.?

Вопрос вполне корректный и обоснованный и для верующего не представляет какой то трудности.
На такой вопрос отвечу смотрите по делам.Если делами славу Господу приношу и исповедаю Его пришедшего во плоти, то думаю имею Духа,по примеру апостола хоть и совершившего многое через силу Духа, но ответившего так.
Если нет дел таковых то и Духа нет на мне.
Потому что стесняться и скрывать этот момент для христианина смысла не имеет,ибо все дела свои во славу Бога делает,бесы такого делать не станут как тут сравнили веру мою с верой бесовской.

 Отправлено: 05.10.13 07:57. Заголовок: Алек. пишет: сли де..

Алек. пишет:

цитата:

сли делами славу Господу приношу и исповедаю Его пришедшего во плоти, то думаю имею Духа,по примеру апостола хоть и совершившего многое через силу Духа, но ответившего так. Если нет дел таковых то и Духа нет на мне. Потому что стесняться и скрывать этот момент для христианина смысла не имеет,ибо все дела свои во славу Бога делает,бесы такого делать не станут как тут сравнили веру мою с верой бесовской.

Пришло на ум:

Когда он во время литургии возносил святые дары, то золотой голубь с божественными дарами, висевший над святым престолом движимый силою Божьею, сотрясался три раза. Однажды, когда Василий служил и возносил святые дары, обычного знамения с голубем, который своим сотрясением указывал сошествие Святого Духа, не было. Когда Василий размышлял о причине сего, то увидел, что один из диаконов, державших рипиды, смотрел на одну женщину, стоявшую в церкви. Василий повелел тому диакону отступить от святого жертвенника и назначил ему епитимию - семь дней поститься и молиться, проводить целые ночи без сна в молитве и из имения своего раздавать милостыню нищим. С того времени святой Василий повелел устроить в церкви пред алтарем завесу и перегородку, для того чтобы ни одна женщина не могла смотреть в алтарь во время совершения божественной службы; непослушных же повелел выводить из церкви и отлучать от святого причащения.

 Отправлено: 05.10.13 11:03. Заголовок: Алек. пишет: На так..

Алек. пишет:

цитата:

На такой вопрос отвечу смотрите по делам.

делами и католики славны бывают, и никониане, смотрите по их делам и определяете наличие Святаго Духа? может и в сердце и в мыслях даже читаете? ну-ну

 Отправлено: 04.10.13 21:25. Заголовок: Jora пишет: Уважаем..

Jora пишет:

цитата:

Уважаемая Марина, может быть, ответите на простой вопрос Алек.  цитата:

Уважаемый Jora вопрос о пребывании на мне Святаго Духа я посчитала неуместным для ответа из-за того, в каком разрезе он задавался, для меня тема стяжания Святаго Духа слишком глубока и серьезна, чтобы о ней можно было бы говорить вот так вот походя:
Jora пишет:
Алек. пишет:

цитата:

Тогда на вас должен пребывать Дух Святой? Есть?

православные христиане знают, что такое стяжание Святаго Духа и какими подвигами, молитвами и бдениями с многолетним пощением и телесными тяготами его стяжали святые отцы.
Разве тактично задавать такие вопросы обычной грешной женщине на форуме, это просто с целью задеть думаю сделано было, да и все. Мне не хотелось отвечать на этот вопрос, поскольку мне он показался абсолютно личным и некорректно заданным, такие вопросы не следует задавать.
возможно, что человек хотел задать вопрос иначе: считаю ли я, что в Таинствах Церковных есть Святой Дух? но свои вопросы необходимо правильно формулировать, иначе ответа можно не получить....

я человек грешный, но я надеюсь на милосердие Божие и стараюсь по мере сил очиститься от греха, для этого применяю те средства, которые мне даны как православной христианке в Святых Церковных Таинствах

 Отправлено: 05.10.13 12:54. Заголовок: Если бы каноническая..

Если бы каноническая действительность совпадала с благодатной, то правильность формы крещения всегда бы влекла за собой признание действительности таинства крещения.

 Отправлено: 05.10.13 15:18. Заголовок: Если же кто-нибудь д..

Если же кто-нибудь для того только, чтобы запутать христианскую истину, выставит против нас имя Христа и скажет, что крещенные во имя Исуса Христа, где бы то ни было и каким бы то ни было образом, получили благодать крещения, — то и это возражение его ничего не значит, когда Сам Христос ясно говорит: не всяк глаголяй Ми: Господи, Господи, внидет в Царствие Небесное (Мф. 7, 21), и в другом месте, дабы кто-нибудь не был обманут лжепророками и лжехристами именем Его, предъуведомляя и предостерегая от этого, мнози, говорит, приидут во имя Мое, глаголюще, яко Аз есмь: и многи прельстят (Мк. 13, 6), и после сего присовокупляет: вы же блюдитеся, се, прежде рех вам вся (23). Из этого видно, что принимать и усвоять надобно не то, что хвалится именем Христовым, но то, что совершается в истине Христовой.

 Отправлено: 05.10.13 15:21. Заголовок: Я не знаю, каким пре..

Я не знаю, каким предубеждением руководствуются некоторые из товарищей наших, думающие, что тех, которые приняли погружение у еретиков, когда они к нам приходят, не должно крестить, потому что, как они говорят, крещение одно. Оно одно потому, что Церковь одна и вне Церкви крещение невозможно. А так как не может быть двух крещений, то если еретики крестят истинно — они имеют крещение. Кто своим удостоверением предоставляет им это право, тот уступает и соглашается, что враг и противник Христов имеет, по-видимому, власть омывать, очищать и освящать человека. Мы же утверждаем, что приходящих оттуда мы у себя не перекрещиваем, но крестим. Ибо они ничего не получают там, где нет ничего; а приходят к нам, чтобы получить здесь, где есть благодать и всякая истина, потому что благодать и истина одна. Но некоторые из товарищей наших лучше хотят оказать честь еретикам, чем согласиться с нами; и когда, утверждая, что крещение одно, не хотят крестить приходящих, то таким образом или делают два крещения, потому что признают крещение и у еретиков, или, что еще хуже, скверное и нечестивое погружение еретиков стараются предпоставить и предпочесть истинному, единственному и законному крещению кафолической Церкви, не размышляя о том, что сказано в Писании: омываяйся от мертвеца, кая польза ему от бани (Сир. 34, 25). Явно, что между мертвецами считаются те, кои не суть в Церкви Христовой, и что не может оживотворить другого тот, кто сам не живет: одна только Церковь, получившая благодать жизни вечной, и живет во веки и животворит народ Божий.

 Отправлено: 05.10.13 15:28. Заголовок: Они говорят, что сле..

Они говорят, что следуют в этом древнему обычаю. Но у древних были только еще первые зачатки ересей и расколов, к которым уклонялись отступавшие от Церкви и получившие прежде здесь крещение: их-то и не было надобности крестить, когда они потом возвращались к Церкви и приносили покаяние. Это теперь соблюдаем и мы: если известно, что крестившиеся здесь и от нас перешедшие к еретикам, познавши потом свой грех и отвергши заблуждение, возвращаются к истине и на лоно матери; то достаточно, в знак раскаяния, возложить на них руку, чтобы бывшую уже овцу, отчуждившуюся впоследствии и заблудшую, пастырь снова принял в свою овчарню. Но если кто, приходящий от еретиков, не был прежде крещен в Церкви и приходит как совершенно чужой и непросвещенный; то чтобы сделать его овцою, его нужно крестить, потому что одна есть вода в Церкви святой, соделывающая овец. И так как не могут иметь ничего общего ложь и истина, тьма и свет, смерть и бессмертие, антихрист и Христос, то мы во всем должны держаться единства кафолической Церкви и ни в чем не уступать врагам веры и истины. Не должно предписывать на основании обычая там, где следует доказать рассуждением.

 Отправлено: 05.10.13 15:39. Заголовок: И после этого некото..

И после этого некоторые, признавая крещение еретиков предвосхищенным у нас, по какой-то ненависти к перекрещиванию считают преступлением крестить после врагов Божиих, когда мы видим, что апостолом крещены были даже и те, коих крестил Иоанн, тот Иоанн, который был больший из пророков, который был одушевлен духом и силою Илии, — не враг, но предтеча и предвозвестник Господа, не только словами предвозвестивший Его, но и воочию указавший на Небо, и наконец крестивший Самого Христа, чрез Коего крещаются прочие! Если бы еретик, потому что первый крестил, мог восхитить право крещения, принадлежащее обладателю его, то в таком случае у обладателя не было бы уже крещения, но у восхитившего; а так как крещение и Церковь никак не могут быть отторгнуты и отделены друг от друга, то кто первый успел завладеть крещением, завладел также и Церковию.

 Отправлено: 05.10.13 15:44. Заголовок: Какое крещение может..

Какое крещение может иметь большую и высшую силу, как крещение исповедания и страдания, когда исповедующий Христа пред людьми крещается своею собственною кровию? Однако ж и это крещение не приносит пользы еретику, хотя бы он и исповедал Христа и умерщвлен был за него вне Церкви; разве уж покровители и защитники еретиков, умерщвленных за ложное исповедание Христа, вопреки свидетельству апостола, который говорит, что хотя бы таковые и сожжены и умерщвлены были, то и то само по себе не может принести им никакой пользы, — будут удостоевать их славы и венца мученического! Если же еретику нисколько не может послужить во спасение даже и крещение публичного исповедания и крови, потому что вне Церкви нет спасения; то во сколько менее будет полезно для него, если он в каком-нибудь логовище или вертепе разбойничьем, окропившись скверною водою, не только не сложил в ней старых грехов своих, но приложил к ним еще новые и большие? Итак, у нас с еретиками никак не может быть общего крещения, как нет с ними общего ни Бога Отца, ни Сына Его Христа, ни Духа Святого, ни веры, ни самой Церкви. И потому всех обращающихся от ереси к Церкви должно крестить, дабы те, кои чрез Божественное возрождение в законном и истинном и единственном крещении святой Церкви уготовляются к Царству Божию, возрождались обоими таинствами, по Писанию: аще кто не родится водою и Духом, не может внити в Царствие Божие (Ин. 3, 5).

 Отправлено: 05.10.13 16:07. Заголовок: Алек. Вы кого процит..

Алек. Вы кого процитировали? Укажите.

 Отправлено: 05.10.13 16:20. Заголовок: андрей пишет: Вы ко..

андрей пишет:

цитата:

Вы кого процитировали? Укажите.

Воду кто освящает у еретиков при крещении?

 Отправлено: 05.10.13 16:50. Заголовок: САП, вы когда цитиру..

САП, вы когда цитируете св.Киприана Карфагенского, то для справедливости добавляете, что за его воззрения о перекрещивании всех подряд его св. папа Стефан назвал антихристом и лжеапостолом, а все восточные епископы готовы были разорвать с ним общение и хотели обвинить в ереси, и только его утверждение, что он против общего решения не пойдет, остановило их.

 Отправлено: 05.10.13 16:58. Заголовок: Марина пишет: САП, ..

Марина пишет:

цитата:

САП, вы когда цитируете св.Киприана Карфагенского, то для справедливости добавляете, что за его воззрения о перекрещивании всех подряд его св. папа Стефан назвал антихристом и лжеапостолом,

В таком случае и также будьте последовательны и справедливы и добавляйте что весь сыр-бор тогда вышел между ними по вопросу о допустимости возвращения на свои посты испанских епископов, которые во время гонений приносили жертвы языческим божествам..
Вряд ли папа Стефан был прав в этом вопросе.

 Отправлено: 05.10.13 17:14. Заголовок: Один из принципиальн..

Один из принципиальных вопросов
1)вопрос об освящении воды при крещении

Итак, вода должна быть прежде очищена и освящена священником, чтобы при крещении она могла омыть грехи человека крещаемого. Господь так говорит чрез пророка Иезекииля: и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших, и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново, и дух нов дам вам (Иез. 36, 25). Каким же образом может очистить и освятить воду, кто сам нечист — в ком нет Святого Духа и к кому относятся следующие слова Господа: и всякое, емуже прикоснется нечистый, нечисто будет (Числ. 19, 22)?

Сходит ли Дух на воду по молитвам еретиков?

 Отправлено: 05.10.13 17:32. Заголовок: а что касается богох..

а что касается богохульства - так гораздо на мой взгляд богохульнее не принимать крещение и хиротонии раскольников, желающих покаяться, отвергая при этом церковную исторически подтвержденную практику чиноприема раскольников под миропомазание, на том основании, что нет епископа из-за гонения....

когда все епископы кроме св. Афанасия были в расколе, а он, хоть и оставался православным, но был в ссылке, никто отчего-то не стал беспоповцем, как-то вышли из ситуации

верю, что Господь в силах восстановить церковный строй, даже без епископов, поскольку не мы были причиной их оскудения, а гонения, а вы живите, как хотите

 Отправлено: 05.10.13 17:35. Заголовок: Марина пишет: гораз..

Марина пишет:

цитата:

гораздо на мой взгляд богохульнее не принимать крещение и хиротонии раскольников,

Ну, это упрек нашим святителям.

 Отправлено: 05.10.13 19:32. Заголовок: вот была еще такая е..

вот была еще такая ересь стригольников на Руси:
Отвергнув иерархию, стригольники, естественно, должны были право учительства усвоить мирянам, а священнодействия вовсе устранить. Каяться, говорили они, можно и без священника, припадая к земле, евхаристию нужно понимать в духовном смысле; другие таинства и обряды вовсе не нужны. Некоторые доходили до отрицания соборов, даже евангельских и апостольских писаний, другие отвергали еще воскресение мертвых. Относительно нравственной жизни они все одинаково придерживались идей аскетических, отличались строгой жизнью и постничеством. Как и следовало ожидать, такая рационалистическая ересь распространялась главным образом между людьми более образованными, книжниками.

еретиков 2 чина, которых требовалось принять через миропомазание на Руси часто перекрещивали, а еретиков 1 чина тут уж сразу казнили, как этих горемычных стригольников

 Отправлено: 06.10.13 11:43. Заголовок: Марина этот вопрос с..

Марина
этот вопрос содержит две части, как на него можно ответить да или нет?))
что касается истинности(то есть действительности) таинства, но и то не у всех еретиков, а только у еретиков 2 и 3 чина тода, а что касается соучастников свершения истинного таинства, то нет, поскольку они не соучастники в благодатном действе таинства

"...Раздваивать
дух и разум,
Раздваивать
напопалам
Великие Канонисты!!
Мы снова
идем к
вам!!.."

 Отправлено: 06.10.13 12:51. Заголовок: Lev Grigorevich пише..

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

Марина этот вопрос содержит две части, как на него можно ответить да или нет?))

Это не моя вина Марина сама пояснила что тайнство разделяется на действительную часть и на действенную.
В связи с чем и был задан вопрос что есть действительность и что есть действенность.
Lev Grigorevich пишет:

цитата:

что касается соучастников свершения истинного таинства, то нет, поскольку они не соучастники в благодатном действе таинства

А кто же тогда совершает таинство?Кроме еретиков у них никого нет.А таинство не повторяется при приёме.