Отправлено: 04.10.13 11:50. Заголовок: Есть ли таинства у еретиков?

У первочинных еретиков нет таинств вообще. У второчинных есть. На то есть ясные соборные определения: еретики 2-го и 3-го чина "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора: http://agioskanon.ru/vsobor/002.htm)


"Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" ("Жизнь и творения блаж. Августина", стр. 90, изд. 1907 г

 Отправлено: 04.10.13 19:03. Заголовок: Марина пишет: прими..

Марина пишет:

цитата:

примите Крещение, потом уж и ответы найдете

Здорово! Сначало креститесь, а потом молитесь и ждите что откроется ... Сила!

 Отправлено: 04.10.13 19:07. Заголовок: Федька пишет: Здоро..

Федька пишет:

цитата:

Здорово! Сначало креститесь, а потом молитесь и ждите что откроется ... Сила!

я никому не навязываю свои советы) можно конечно протирать штаны на форумах и кидаться на белокриницких при малейшей возможности

 Отправлено: 04.10.13 19:13. Заголовок: Марина пишет: Вам б..

Марина пишет:

цитата:

Вам бы не со столь сложных вопросов начинать, вначале побольше молитесь, поститесь, Бог откроет где Церковь, примите Крещение, потом уж и ответы найдете

С чего вы решили что я не крещён?
Вопросы эти сложны только для вас, у меня этих вопросов вообще не возникает.Поэтому молиться,поститься видимо есть смысл кому это представляется сложным и скрытым.

 Отправлено: 04.10.13 19:17. Заголовок: Алек. пишет: Поэтом..

Алек. пишет:

цитата:

Поэтому молиться,поститься видимо есть смысл кому это представляется сложным и скрытым.

простите, если обидела Вас советом, хотела как лучше

 Отправлено: 04.10.13 19:22. Заголовок: Марина пишет: прост..

Марина пишет:

цитата:

простите, если обидела Вас советом, хотела как лучше

Не обидели вы меня никак.
Мне безразличны ваши советы.

 Отправлено: 04.10.13 19:27. Заголовок: Алек. пишет: Не оби..

Алек. пишет:

цитата:

Не обидели вы меня никак. Мне безразличны ваши советы.

ну и отлично) я искренне рада, меньше всего готова кому-то давать советы

 Отправлено: 04.10.13 19:30. Заголовок: Марина пишет: ну и ..

Марина пишет:

цитата:

ну и отлично) я искренне рада, меньше всего готова кому-то давать советы

Мда. Не готовы, но тем не менее даёте при каждом случае(не вас конкретно имел в виду, а вообще женский род).

 Отправлено: 05.10.13 13:00. Заголовок: Алек. По теме: мое ..

Алек.
По теме: мое мнение еретики сами по себе, а обряды (требы) православные сами по себе. Если уж у еретиков есть обряд (требы) православные, то нужно ругать еретиков а не их обряды (требы) православные. В чём обряды положенные Святыми виноваты? Ведь они выражают веру.

 Отправлено: 05.10.13 13:09. Заголовок: Brick пишет: По тем..

Brick пишет:

цитата:

По теме: мое мнение еретики сами по себе, а обряды (требы) православные сами по себе. Если уж у еретиков есть обряд (требы) православные, то нужно ругать еретиков а не их обряды (требы) православные.

Православными их делает не внешний вид, а принадлежность к истине.
И говорим мы не про обряды (внешне видимое), а таинства (внешне невидимое).
Brick пишет:

цитата:

В чём обряды положенные Святыми виноваты?

Ни в чём, а разве их кто то обвиняет?
Brick пишет:

цитата:

Ведь они выражают веру.

Скорее обозначают(идентифицируют) среди многих,вера выражается делами прославляющими Бога и Христа пришедшего во плоти.

 Отправлено: 05.10.13 13:33. Заголовок: Алек. пишет: Право..

Алек. пишет:

цитата:

Православными их делает не внешний вид, а принадлежность к истине.

Вы просто не понимаете что и у еретиков может быть православный обряд. Ну не всё они потеряли то, есть искинка...
И немного покаяния и исправления и всё нормально будет.
Алек. пишет:

цитата:

вера выражается делами

Это точно. Дела то это обряд (требы). Попробуйте соблюсти старый обряд, уверяю вас что будете святее всех святых.

 Отправлено: 05.10.13 14:13. Заголовок: Brick пишет: Вы про..

Brick пишет:

цитата:

Вы просто не понимаете что и у еретиков может быть православный обряд.

Нет не может.
Brick пишет:

цитата:

Ну не всё они потеряли то, есть искинка...

Учение о частичности благодати которое вы подразумеваете есть ересь и не православно.
Brick пишет:

цитата:

И немного покаяния и исправления и всё нормально будет.

Немного не получится.Только полное покаяние истинно.
Brick пишет:

цитата:

Дела то это обряд (требы).

Нет.
Brick пишет:

цитата:

Попробуйте соблюсти старый обряд, уверяю вас что будете святее всех святых.

Обряды не спасают.

 Отправлено: 05.10.13 14:16. Заголовок: Алек. пишет:  цита..

Алек. пишет:

цитата:

цитата: Вы просто не понимаете что и у еретиков может быть православный обряд. Нет не может.

То есть трёхпогружательное крещение допустим. В чём ересь трёхпогружательного крещения?

 Отправлено: 05.10.13 14:20. Заголовок: Brick пишет: Ну нак..

Brick пишет:

цитата:

Ну наконец-то понимание пошло.

Какое понимание?вы о чем вообще?
Brick пишет:

цитата:

Хотя наверное вам лишь бы поспорить!

Если бы все так было как вы думаете то я бы спорил по любому поводу.Но вы ошибаетесь.
Brick пишет:

цитата:

То есть трёхпогружательное крещение допустим.

Допустим.
Brick пишет:

цитата:

В чём ересь трёхпогружательного крещения?

Смотря у кого?

 Отправлено: 05.10.13 14:22. Заголовок: Алек. Трёхпогружате..

Алек.
Трёхпогружательное крещение истинно или нет?

 Отправлено: 05.10.13 14:24. Заголовок: Brick пишет: Трёхпо..

Brick пишет:

цитата:

Трёхпогружательное крещение истинно или нет?

У кого?Конкретно?У язычников,еретиков или тех кто в истине?
Кого вы имеете в виду?

 Отправлено: 05.10.13 14:26. Заголовок: Алек. пишет: У кого..

Алек. пишет:

цитата:

У кого?Конкретно?У язычников

Вы считаете что язычники используют крещение? Вот правда вам бы лишь бы поспорить!!!

 Отправлено: 05.10.13 14:42. Заголовок: Brick пишет: Вы счи..

Brick пишет:

цитата:

Вы считаете что язычники используют крещение? Вот правда вам бы лишь бы поспорить!!!

Вы подумайте хорошо что вас конкретно интересует и сформулируйте свой вопрос,пока я не могу понять о чем вы спрашиваете.
Ещё раз намекнёте на моё желание спорить, общение с вами прекращу дабы не вызывать у вас подобных ассоциаций не имеющих ничего общего с реалиями.

 Отправлено: 05.10.13 16:00. Заголовок: Brick пишет: Алек. ..

Brick пишет:

цитата:

Алек. Трёхпогружательное крещение истинно или нет?

Если вы имеете в виду действительность его то может быть вы и не знаете, но в Византии При патриархе Луке Хризоверге (1155— 1169) относительно крещения пленных детей был поднят канонический вопрос.
выяснилось, что некоторые из этих детей уже были крещены у себя на родине. При исследовании этого вопроса оказалось, что магометане иногда обращались к православным священникам с просьбой окрестить их детей в суеверном убеждении, что от крещенных детей не будет запаха.
Константинопольский синод решил не признавать действительность таких крещений. Если с точки зрения канонического права крещение агарян, о которых говорил Вальсамон, должно быть признано действительным (оно было совершено священником с соблюдением правильности формы), то с точки зрения благодатной действительности, не может быть даже речи о действительности приема в Церковь тех, кто был таким образом крещен. Очень показательно, что постановление о недействительности таинства крещения, совершенного при этих условиях, относится к XII веку, когда уже в богословском сознании каноническая действительность таинств почти заслонила их благодатную действительность.
Так что само по себе трехпогружательное крещение ничего не значит даже несмотря на то что было совершено в церкви и по всем канонам.

 Отправлено: 04.10.13 18:57. Заголовок: Марина пишет: вы им..

Марина пишет:

цитата:

вы имеете право задавать подобные вопросы?

Марина пишет:

цитата:

безусловно, это мое право) да и что толку-то отвечать

Что бы с Вами беседовать надо получить права? Где их выдают? Я то старый дурень всегда думал, что есть определенные нормы общения, где принято выслушивать и отвечать на реплики собеседника, но лишний раз убедился, что для белокриницких этих норм нет. Для них в порядке вещей не обращать внимания на чужие вопросы или реплики и ответ в духе -

http://www.youtube.com/watch?v=5mXcONmqBj0

 Отправлено: 04.10.13 19:02. Заголовок: Федька пишет: Что б..

Федька пишет:

цитата:

Что бы с Вами беседовать надо получить права? Где их выдают? Я то старый дурень всегда думал, что есть определенные нормы общения, где принято выслушивать и отвечать на реплики собеседника, но лишний раз убедился, что для белокриницких этих норм нет. Для них в порядке вещей не обращать внимания на чужие реплики и ответ в духе -

а Вы полагаете, что белокриницким не понятно, что любые Ваши вопросы закончатся очередными нападками на нас, на то, во что мы верим?

 Отправлено: 04.10.13 19:08. Заголовок: Марина пишет: а Вы ..

Марина пишет:

цитата:

а Вы полагаете, что белокриницким не понятно, что любые Ваши вопросы закончатся очередными нападками на нас

Где мои очередные и внеочередные нападки? Я видел только Ваши уходы от вопросов.
Впрочем мне все это уже безразлично - "живите как хочите"(с), Пустые горшки? Так пустые горшки. Моё мнение такое - БИ самая забавная из христианских конфессий в России.

 Отправлено: 04.10.13 19:14. Заголовок: Федька пишет: Моё м..

Федька пишет:

цитата:

Моё мнение такое - БИ самая забавная из христианских конфессий в России.

а мое мнение ваша ИПХА БОЮЛ еще забавнее)) и что теперь?
Федька пишет:

цитата:

Где мои очередные и внеочередные нападки? Я видел только Ваши уходы от вопросов.

а я на Ваши вопросы вообще не должна была отвечать, зная чем они всегда заканчиваются, желанием позабавиться и заболтать троллированием любую тему, вот грешный я человек, не сдержалась, начала Вам отвечать, но Вас лучше вообще игнорировать, Бог Вам судия

 Отправлено: 04.10.13 19:21. Заголовок: Марина пишет: я на ..

Марина пишет:

цитата:

я на Ваши вопросы вообще не должна была отвечать, зная чем они всегда заканчиваются, желанием позабавиться

Сначало желание, потом вопросы
Марина пишет:

цитата:

а мое мнение ваша ИПХА БОЮЛ еще забавнее)) и что теперь?

Теперь смейтесь хором.

 Отправлено: 04.10.13 19:22. Заголовок: Федька пишет: Смейт..

Федька пишет:

цитата:

Смейтесь хором

если честно, то впору плакать, а не смеяться

 Отправлено: 04.10.13 19:27. Заголовок: Марина, не плакайте,..

Марина, не плакайте, будте веселы и бодры! -

http://www.youtube.com/watch?v=SHc-retU-6M

 Отправлено: 04.10.13 16:56. Заголовок: Марина пишет: но с..

Марина пишет:

цитата:

но соборно такое мнение было не принято

Марина пишет:

цитата:

соборно это никогда не отрицалось

Если по каждому мнению собор собирать то церковь только и делала бы что заседала в соборах,сколько людей столько и мнений.
В разрешении вопросов нужно взаимное непротиворечие С.Писаниям и преждебывших Соборов.

 Отправлено: 05.10.13 06:57. Заголовок: Марина пишет: что к..

Марина пишет:

цитата:

что касается мнения блаж.Августина о действительности таинств еретиков и их безблагодатности, соборно это никогда не отрицалось

Ну как же? Куда уж яснее:

Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.
(1 КАНОНИЧЕСКОЕ пр. Василия Великого)

 Отправлено: 05.10.13 11:21. Заголовок: САП пишет: Но оттор..

САП пишет:

цитата:

Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали.

благодати они и не могут дать, кто с этим спорит, однако правильно совершенное таинство в сообществах раскольников или подцерковников принимается, при условии миропомазания или покаяния при возвращении в лоно Церкви

 Отправлено: 05.10.13 11:32. Заголовок: Марина пишет: благо..

Марина пишет:

цитата:

благодати они и не могут дать, кто с этим спорит, однако правильно совершенное таинство в сообществах раскольников или подцерковников принимается, при условии миропомазания или покаяния при возвращении в лоно Церкви

Таинство - это и есть подаяние дара Святого Духа, в ереси его нет, потому нет и таинств.

 Отправлено: 05.10.13 12:58. Заголовок: САП пишет: Таинство..

САП пишет:

цитата:

Таинство - это и есть подаяние дара Святого Духа, в ереси его нет, потому нет и таинств.

Они мысль высказывают что Дух сходит,но сразу же уходит.
Только фактов этому не обнаруживается.Только философские предположения при ближайшем рассмотрении почему то сделанные на примере Симона волхва который в отличии от еретиков крещён был все таки в церкви, а не вне её.
Никаких аналогий нет.

 Отправлено: 05.10.13 12:41. Заголовок: Марина пишет: делам..

Марина пишет:

цитата:

делами и католики славны бывают, и никониане, смотрите по их делам и определяете наличие Святаго Духа? может и в сердце и в мыслях даже читаете? ну-ну

Ну ну и какими это такими делами?Примеры приведите,любопытно?
Мне неизвестны случаи когда людям удалось дела свои выдать за действия Духа Святого пребывающего на них и вряд ли такое вообще возможно для людей.
Мне ничего не известно про это.
Марина пишет:

цитата:

благодати они и не могут дать, кто с этим спорит, однако правильно совершенное таинство в сообществах раскольников или подцерковников принимается, при условии миропомазания или покаяния при возвращении в лоно Церкви

Дело в том что ранее такой практики не было в церкви,это гораздо более позднее каноническая действительность таинства крещения заслонила собой благодатную действительность.Когда правильность внешнего совершения таинства приравнялась к получению благодати.
В апостольские времена такого не было.

 Отправлено: 05.10.13 12:35. Заголовок: САП Марина пишет: ..

САП

цитата:

Марина пишет: цитата: что касается мнения блаж.Августина о действительности таинств еретиков и их безблагодатности, соборно это никогда не отрицалось Ну как же? Куда уж яснее: Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. (1 КАНОНИЧЕСКОЕ пр. Василия Великого)

Вообще то прием, каким руководствуются беспоповцы понятен (для увлечения малограмотных). Разберем

цитата:

Марина пишет: цитата: что касается мнения блаж.Августина о действительности таинств еретиков и их безблагодатности, соборно это никогда не отрицалось

Марина здесь говорит про мнение Августина о еретиках 2 и 3 чина.
А САП якобы опровергает это цитируя (неполностью) из 1 пр. Василия Великого, где приведенная цитата им(выделенная черным) если прочесть это место полностью

цитата:

Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, одному определению подчинить всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов и апотактитов.Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. [Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо./quote]

всего лишь историческая справка как было в древности, а само правило предписывает (выделенное красным) принимать крещение.

 Отправлено: 05.10.13 12:43. Заголовок: андрей пишет: всего..

андрей пишет:

цитата:

всего лишь историческая справка как было в древности

В древности действовали правила которые описывает Киприан, а именно, что вне Церкви нет таинств.

 Отправлено: 05.10.13 15:01. Заголовок: САП пишет: В древно..

САП пишет:

цитата:

В древности действовали правила которые описывает Киприан, а именно, что вне Церкви нет таинств.

как раз св.папа Стефан при споре с св.Киприаном говорил ему, что он ушел от древних правил приема, практика св.Киприана Карфагенского о перекрещивании всех еретиков подряд не была принята Церковью

 Отправлено: 05.10.13 15:57. Заголовок: Марина САП пишет: ..

Марина

цитата:

САП пишет: цитата: В древности действовали правила которые описывает Киприан, а именно, что вне Церкви нет таинств. как раз св.папа Стефан при споре с св.Киприаном говорил ему, что он ушел от древних правил приема, практика св.Киприана Карфагенского о перекрещивании всех еретиков подряд не была принята Церковью

"Какое имел влияние самый Африканский (бывший с Киприаном) Собр или решения его? По милости Божией, никакого, но все как нелепости отменено, отвергнуто и попрано. И, о чудный оборот обстоятельств! Виновники сего мнения признаются кафоликами, а последователи еретиками, учители разрешаются, а ученики осуждаются, писатели сочинений будут сынами Царствия, а защитники оных подвергнутся геенне. Ибо кто столь безумен, что усомнится в том, что светило всех святых, епископов и мучеников блаженнейший Киприан и прочие товарищи его будут царствовать со Христом во веки? Или, напротив, кто столь нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочие заразители, хвастающиеся тем, что перекрещивают по авторитету Собора того, навсегда будут гореть с диаволом?" (преп. Викентий Лиринский, памятные записки гл. 6)

 Отправлено: 05.10.13 16:06. Заголовок: андрей пишет: все к..

андрей пишет:

цитата:

все как нелепости отменено, отвергнуто и попрано.

Кем ,когда?
Воду кто кстати у еретиков освящает при крещении?

 Отправлено: 05.10.13 16:21. Заголовок: Алек. Для меня важн..

Алек.
Для меня важно спасение. И без трёхпогружательного крещения оно не возможно (для меня). Я ещё не крещён.

 Отправлено: 05.10.13 16:26. Заголовок: Brick пишет: Для ме..

Brick пишет:

цитата:

Для меня важно спасение. И без трёхпогружательного крещения оно не возможно (для меня). Я ещё не крещён.

Я не понял вашего вопроса в связи с ним что именно вы хотели спросить.
Если по поводу действительности, то я вам привел пример когда в церкви несмотря на то что все было по канонам и крестили в церкви крещение тем не менее не было признано.
Если ваш вопрос касался иного то я не понял чего именно.Уточнять вы не стали.
Поэтому предположил сам что вы хотели узнать и ответил,не знаю совпало или нет с тем что вы хотели узнать.

 Отправлено: 05.10.13 16:30. Заголовок: Алек. Для вас правос..

Алек. Для вас православное крещение спасительно?

 Отправлено: 05.10.13 16:32. Заголовок: Brick пишет: Для в..

Brick пишет:

цитата:

Для вас православное крещение спасительно?

Только оно и спасительно.