Отправлено: 04.10.13 11:50. Заголовок: Есть ли таинства у еретиков?

У первочинных еретиков нет таинств вообще. У второчинных есть. На то есть ясные соборные определения: еретики 2-го и 3-го чина "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора: http://agioskanon.ru/vsobor/002.htm)


"Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" ("Жизнь и творения блаж. Августина", стр. 90, изд. 1907 г

 Отправлено: 06.10.13 12:07. Заголовок: Федька "андрей, ..

Федька "андрей, скажите пожалуйста, а не опасно ли никонианину погруженцу, много лет причащавшемуся в своем храме каждое воскресение, прийти в вашу истинную Церковь?"

Нет не опасно. Постоит в притворе, послушает, когда" оглашенные изыдите". попросят покинуть храм. После службы ответят на все вопросы....

 Отправлено: 06.10.13 12:09. Заголовок: андрей, я не прийти ..

андрей, я не прийти в смысле зайти, а войти в смысле присоединения. Я же написал слово "Церковь" специально с заглавной буквы. Будьте внимательны не принимайте все поверхностно.

 Отправлено: 06.10.13 22:15. Заголовок: Федька пишет: него ..

Федька пишет:

цитата:

него все таинства стали действительными

при условии что миро реально святое:) а вдруг какая подделка китайская? тогда никаких последствий не будет. А вот при крещении обливанца может произойти разное, от простуды до других болезней можно подхватить, блегодати-то пока нету.
андрей пишет:

цитата:

Постоит в притворе, послушает, когда" оглашенные изыдите".

а смысл покидать храм? По телеку тыщи раз показывали что происходит после этих слов, в сети полно роликов, что в алтаре находится--тоже любой знает, сакральности и тайна пропали. Любой может взять и прочесть любую священную книгу и поп из толкователя писания превратился в психотерапевта выслушивающего жалобы закомплексованных неудачников.

 Отправлено: 06.10.13 22:41. Заголовок: Ден а смысл покидать..

Ден

цитата:

а смысл покидать храм? По телеку тыщи раз показывали что происходит после этих слов

Положено. А что там по телеку, это не про нас.

 Отправлено: 07.10.13 20:41. Заголовок: андрей пишет: Полож..

андрей пишет:

цитата:

Положено. А

положено много чего, я уже писал о том что положено, но не исполняется.

 Отправлено: 06.10.13 12:14. Заголовок: "Антоний "И..

"Антоний "Ириней,епископ Псковский,толкование на пророка Малахию,гл2,л213.
Ибо не всегда может почесться преемником тот,кто занимет место другаго.Например,ежели,если разбойник убьет господина дому и завладеет имением его,то посему будет ли законным преемником господина;Так и первосвященники сии,дабы выставить себя за наместников Христовых,предполагают нам престолы свои,безпрерывным порядком преемников утвержденныя,но в самом деле не суть преемники Христовы.
Какое же ето безстыдство,какое нечестие,тщеславиться почтенным именем священства,а в самом деле не быть прямыми священниками."

Ну и мы согласны с тем, что пишется в приведенной вами цитате. Только там нет, что абсолютно все священники станут нечестивыми.

 Отправлено: 06.10.13 12:19. Заголовок: Федька "андрей, ..

Федька "андрей, я не прийти в смысле зайти, а войти в смысле присоединения"

Так чего опасного то? Опасно не каяться.

 Отправлено: 06.10.13 18:33. Заголовок: андрей пишет: Так ч..

андрей пишет:

цитата:

Так чего опасного то?

Так, представляете, человек многие годы причащался, принимал таинства у еритеков каждое воскресение... а придя к вам у него все таинства стали действительными... Так ведь разопрет же человека блаодать то!

 Отправлено: 06.10.13 22:39. Заголовок: Федька Так, представ..

Федька Так, представляете, человек многие годы причащался, принимал таинства у еритеков каждое воскресение... а придя к вам у него все таинства стали действительными... Так ведь разопрет же человека блаодать то!Не разопрет, али не знаете, что человек грешен и продолжает грешить? Святости мало кто добивается, а так все больше: упал - встал, упал - встал.

 Отправлено: 07.10.13 18:23. Заголовок: А что, связь с Богом..

А что, связь с Богом священника должна как -то отличаться от связи с Ним какого-то гражданина? За счет каких камланий? Они просто исполняют свой функционал в мистерии.

 Отправлено: 07.10.13 18:44. Заголовок: AlexandrK пишет: Он..

AlexandrK пишет:

цитата:

Они просто исполняют свой функционал в мистерии.

Вот это то и есть протестанский взгляд на священство
AlexandrK пишет:

цитата:

связь с Богом священника должна как -то отличаться от связи с Ним какого-то гражданина? За счет каких камланий?

Это камлание называется хиротонией. Благодаря этой хиротонии происходит мистическая вещь: передача от епископа попу некоего Таинства...
А про таинство нам расскажет Марина. Или не расскажет, она со мной не любит разговаривать.

 Отправлено: 07.10.13 18:52. Заголовок: Федька пишет: Вот э..

Федька пишет:

цитата:

Вот это то и есть протестанский взгляд на священство

Как угодно. Однако я читал, что личность священника ни каким образом не влияет на таинство. Так что если что-то передает епископ, то не личности попа, а его роли в мистерии. И передает так же не епископ, как личность, а его роль. Т.е. связи попа Васи какой-то особой с Божеством не происходит. Он может быть распутник, пьяница, член КПСС, вообще не верить в Бога, все это на его роль не влияет. И цитаты искать не хочу и в спор дальнейший тоже. История не зафиксировала каких-то особых дарований не у попов НЗ Церкви не у ВЗ.

 Отправлено: 07.10.13 19:05. Заголовок: Да при чем здесь лич..

Да при чем здесь личность и личные грехи? Об этом даже речи нет! О чем Вы???!!!

 Отправлено: 07.10.13 19:32. Заголовок: Федька пишет: Да пр..

Федька пишет:

цитата:

Да при чем здесь личность и личные грехи?

Ну а кто с кем связывается мистически? Личность человека с личностью Бога - Христом. Если личность человека омрачена гнусными пороками, то этой связи не будет. И ни какая хиротония не поможет. Хиротония поможет в проведении таинства. Участники в этот момент все в некой связи находятся с Богом, но у священника особая роль.

 Отправлено: 07.10.13 19:38. Заголовок: AlexandrK пишет: Л..

AlexandrK пишет:

цитата:

Личность человека с личностью Бога - Христом

Странные у Вас понятия..... Об этом и речи нет...
Вы тоже по поводу Таинств имеете какое-то особое представление. Простите, мне сначало интересно о Таинстве от Марины получить пояснение.

 Отправлено: 07.10.13 21:19. Заголовок: Федька пишет: Вы то..

Федька пишет:

цитата:

Вы тоже по поводу Таинств имеете какое-то особое представление.

Обыкновенное. Вот например Сергий и его община крестят без священника виду его недоступности. Таинство есть, человек пополняющий роль священника есть, хиротония у него есть - нет. Но крещение есть. Все без всякой "мистической передачи от епископа к священнику" работает. По крайней мере в их обществе в это верят.

 Отправлено: 07.10.13 21:24. Заголовок: AlexandrK пишет: н..

AlexandrK пишет:

цитата:

например Серий и его община крестят без священника

А загадочный Серий с общиной попов ставит? Литургисает?
AlexandrK пишет:

цитата:

Все без всякой "мистической передачи

Спросите у этого Серия, а от меня он крещение примет?

 Отправлено: 07.10.13 20:54. Заголовок: вот это для ИВС: ..

вот это для ИВС:
"Если бы кто вздумалъ отрицать, что наши предки всегда принимали еретиковъ, то пустъ прочитаетъ письма блаженнаго Кипріана (Карфагенского), въ которыхъ онъ, обращаясь къ Стефану, епископу римскому, доказывает погрешность установившегося обычая. Пусть читает книги и самого Илария о перекрещивании еретиков, которые написал он против нас, и найдет там сознание самого же Илария, что Юлий, Марк, Силевестр и прочие древние епископы принимали всех еретиков также через покаяние. …потому что и собор никейский, принял всех еретиков, исключая Павла Самосатскаго. А что еще важнее, собор этот сохраняет степень пресвитерства за епископом новоцианским, если он обратится. Это определение опровергает и Люцифера и Илария, поскольку оно относится одновременно и к клирику и к крещенному (от еретиков). Стр.92 «Разговор против люцифериан» блж.Иероним Стридонский, т.4 Творения, изд 1880 г.

 Отправлено: 07.10.13 21:01. Заголовок: Марина пишет: вот э..

Марина пишет:

цитата:

вот это для ИВС:

И что? Устанавливать определенный чиноприем это власть соборов епископов. Это не отменяет отсутствие таинств в еретических обществах.

 Отправлено: 07.10.13 21:02. Заголовок: Ну вот как вы читает..

Марина! Ну вот как вы читаете... Вас просят, умоляют, дайте ответ как Вы веруете.... А в ответ: ой, отстаньте. Так Вас Церковь учит?

 Отправлено: 07.10.13 21:59. Заголовок: Федька пишет: Марин..

Федька пишет:

цитата:

Марина! Ну вот как вы читаете... Вас просят, умоляют, дайте ответ как Вы веруете.... А в ответ: ой, отстаньте. Так Вас Церковь учит?

Церковь вообще учит бегать от бесед с еретиками, Вы не как я верую спрашиваете, а про то, что такое Святые Таинства, про это только оглашенным говорилось, да и то по истечении определенного времени, в тайноводственных поучениях, а лично с Вами у меня нет желания говорить на эту тему, потому что Вы все в смех обращаете, спрашиваете не с целью узнать, а с целью еще раз унизить Церковь

 Отправлено: 07.10.13 22:04. Заголовок: Марина пишет: Вы н..

Марина пишет:

цитата:

Вы не как я верую спрашиваете, а про то, что такое Святые Таинства

А в этом есть разница? Как Вы верите и как есть?

Марина пишет:

цитата:

потому что Вы все в смех обращаете, спрашиваете не с целью узнать, а с целью еще раз унизить Церковь

Разве по христиански подозревать человека?

 Отправлено: 07.10.13 22:09. Заголовок: Федька пишет: А в э..

Федька пишет:

цитата:

А в этом есть разница? Как Вы верите и как есть?

разницы нет, как верую так и есть, просто про Святые Таинства не говорят с еретикам
Федька пишет:

цитата:

Разве по христиански подозревать человека?

а что тут подозревать, вы это во всех темах явно демонстрируете

 Отправлено: 07.10.13 22:12. Заголовок: Марина пишет: про С..

Марина пишет:

цитата:

про Святые Таинства не говорят с еретикам

весь интернет заполнен фильмами, книгами, фотографиями и трудами свв. отцов. Вы, наверное, об этом не знали? И, представьте, этот еретик Федька, может зайти на сайт нашей Святой Соборной и Апостольской Церкви и замирщить его!!! Давайте перекроем ему доступ ко всем ресурсам РПсЦ

 Отправлено: 07.10.13 22:09. Заголовок: Марина пишет: Церко..

Марина пишет:

цитата:

Церковь вообще учит бегать от бесед с еретиками

Это где сказано?
Вроде бы во все времена Церковь учила что надо приводить людей ко Христу, кротким словом и личным примером.
Федька! Покайся в своей ереси, тебе скидка выйдет!(с)

 Отправлено: 07.10.13 22:48. Заголовок: Ден пишет: Вы, наве..

Ден пишет:

цитата:

Вы, наверное, об этом не знали?

так пусть и читает в Интернете, кто ему запрещает

цитата:

Это где сказано? Вроде бы во все времена Церковь учила что надо приводить людей ко Христу, кротким словом и личным примером.

мною лично было достаточно приведено здесь цитат из святых отцов по данной теме таинств , цитаты которых были передернуты, а белокриницкие в который раз высмеяны Федькой
вы Ден, тоже член Церкви, так постарайтесь и сам личным примером и кротким словом приводить еретиков-беспоповцев ко Христу, может у Вас это получится гораздо лучше.......

а насчет святыни и бисера, кому давать, а от кого беречь, надеюсь разберетесь?

 Отправлено: 07.10.13 22:24. Заголовок: Марина пишет: разни..

Марина пишет:

цитата:

разницы нет, как верую так и есть,

Марина пишет:

цитата:

Вы не как я верую спрашиваете, а про то, что такое Святые Таинства,

А в этой фразе разделили...
Понятно, ответить Вам неудобно, видимо ответ про Вашу веру, Ваше понимание Таинства будет против Христовых Таинств. Что Вы старательно скрываете.

 Отправлено: 07.10.13 22:54. Заголовок: Федька пишет: Понят..

Федька пишет:

цитата:

Понятно, ответить Вам неудобно, видимо ответ про Вашу веру, Ваше понимание Таинства будет против Христовых Таинств. Что Вы старательно скрываете.

Федька, Вы читали труды блаж.Иеронима? давайте вы хотя бы для начала прочитаете его "Разговор с люциферианином", там все достаточно точно объяснено про таинства еретиков, я разделяю это мнение
сюда прихожу почитать Игоря Кузьмина, уважаю его как человека за определенные знания и цитирование свв.отцов, что дает лично мне направление полемики и поиск ответов у святых отцов или исторических данных, а с Вами, ну не интересно мне беседовать, Ваши постоянные насмешки над белокриницкими сейчас тем более не вызывают желания отвечать на Ваши вопросы, уж простите

 Отправлено: 07.10.13 21:27. Заголовок: Ну пропустил букву, ..

Ну пропустил букву, бывает... А Сергий - это ваш друг САП.
Вы его и спросите.

 Отправлено: 07.10.13 21:35. Заголовок: Уф, я то думал какой..

Уф, я то думал какой такой Серий
Так почти все безпоповци придерживаются твкой практики - два Таинства кои могут в крайнем смертельном случае вершить простецы - крещение и исповедь. И то это спорно. Но не будем в дебри. Таинства есть разные, что-то доступно мирянину (предположим крещение), что-то попу, а что-то только епископу.
Мне все же очень интересно как объяснит Таинства Марина, уж очень любят белокриницкие увиливать и выкручиватся от неудобных вопросов!

 Отправлено: 07.10.13 21:41. Заголовок: Федька пишет: ва Та..

Федька пишет:

цитата:

ва Таинства кои могут в крайнем смертельном случае вершить простецы - крещение и исповедь.

Все, больше не лезу прстите, крайняя фраза.
Даже в РПЦ считается, что мирянин может крестить.
"Право исполнения его [то есть крещения] принадлежит прежде всего первосвященнику, то есть епископу. Совершать его могут также священники и диаконы, но не без дозволения епископа, дабы сохранить уважение к Церкви в ее начальнике и соблюсти мир чрез сию подчиненность. Впрочем, даже и мирянам в крайнем случае дозволено крестить. Таким образом, когда нет ни епископа, ни священника, ни диакона то никто не должен отрекаться от сообщения дара Господня" Тертулиан
Буду молчаливым приведением теперь...

 Отправлено: 07.10.13 21:48. Заголовок: Если человек рискующ..

Если человек рискующий умереть без крещения и принявший по нужде крещение от мирянина выживал, то обязательно крестился у законного строителя Тайн, у попа!

 Отправлено: 08.10.13 08:54. Заголовок: Федька пишет: Если ..

Федька пишет:

цитата:

Если человек рискующий умереть без крещения и принявший по нужде крещение от мирянина выживал, то обязательно крестился у законного строителя Тайн, у попа!

Чего? В своем ли ты уме писал сие? Довершали токмо.

 Отправлено: 08.10.13 09:08. Заголовок: Да, довершался. САП ..

Да, довершался.
САП пишет:

цитата:

Чего?

Ничего, ночью спать хочется. А тут еще пришлось даму уговаривать ... давно не уговаривал...

 Отправлено: 08.10.13 20:55. Заголовок: Марина пишет: вы Де..

Марина пишет:

цитата:

вы Ден, тоже член Церкви, так постарайтесь и сам личным примером и кротким словом приводить еретиков-беспоповцев ко Христу, может у Вас это получится гораздо лучше.......

Марина! Учитесь как надо осуществлять миссию!
Федька !
Айда водку и вискарь пить, а потом и по белокриницким девкам отправимся!

 Отправлено: 08.10.13 07:02. Заголовок: Рассуждения вокруг т..

Рассуждения вокруг таинств между поповцами и безпоповцами стрятся на разных основаниях и видимо никгда не придут к какому то единому мнению.
В тайнствах присутствует две обязательные составляющие:каноническая действительность и благодатная действительность существующие независимо друг от друга.
Мнения поповцев строятся на условии приравнивания наличия канонической действительности к наличию и благодатной действительности.
Что не всегда истинно и подтверждается как Писаниями так и с.отцами.Это приводит впоследствии к каноническим несуразицам чего быть то в принципе не может в церкви.
К примеру если взять ДХЦБИ(беру это сообщество потому что его позиция наиболее полно озвучена одним из его представителей на форуме,за что ему огромная благодарность), то в настоящий момент получается что из одного и того же еретического с их точки зрения сообщества, приём к ним осуществляется в нескольких чинах и 2 и 1 чином.
Как через миропомазание так и через крещение.Это означает что от этого сообщества они одновременно признают как присутствие крещение так и его отсутствие.
Что противоречит смыслу Писаний где устанавливается либо признать дерево худым и плоды его худыми либо признать дерево добрым и плоды его добрыми,ибо не может одновременно дерево давать плоды и худые и добрые.
Что соответствует твердому "да будет слово ваше, да да или нет нет".
К чему это приводит? К полной нелепице в дальнейшей канонической жизни.
Конкретно в таинстве Бракосочетания,ибо если один из супругов принят 1 чином а второй 2 чином.То непонятно как быть тогда в отношении бракосочетания еретического сообщества,для того кто принят 2 чином это будет вторым таинством если его проводить снова.
В этой двойственности и кроется все противоречие обоснований.
Так мне видится это дело на данный момент.
Непонятное дело с точки зрения канонов и с.отец. так как от одного и того же еретического сообщества никогда не устанавливалось разных 2 чиноприёма.
Или мне что то неизвестно?Тогда прошу привести примеры.
У безпоповцев этого нет,они признают обязательным условием таинств наличие обоих признаков,как каноническую так и благодатную действительность.

 Отправлено: 08.10.13 07:40. Заголовок: По гречески таинство..

По гречески таинство это мистерия
по учению христианской церкви есть священнодействие (богоучреждённое священное действие), в котором верующим сообщается под видимым образом невидимая благодать Божия (вики )

 Отправлено: 08.10.13 07:45. Заголовок: Konstantin пишет: П..

Konstantin пишет:

цитата:

По гречески таинство это мистерия по учению христианской церкви есть священнодействие (богоучреждённое священное действие), в котором верующим сообщается под видимым образом невидимая благодать Божия (вики )

Все правильно,я и написал в посте выше о признаках по которым церковь считает тайнство действительно совершённым.

 Отправлено: 08.10.13 08:49. Заголовок: В православном миров..

В православном мировоззрении церковные таинства есть прежде всего акты встречи,соприкосновения двух миров-земного и трансцендентного,Божественного.В этом особый,специфический символизм таинств,предопределяющий неразрывную онтологическую связь между их духовным содержанием и внешней формой,которая представляет явление трансцендентной сущности в человеческом мире.

 Отправлено: 09.10.13 01:08. Заголовок: Поскольку одна из ст..

Поскольку одна из сторон отказывается дать свое понимание дискутируемого предмета, дискуссия превращается в словоблудие. Тема закрывается