Отправлено: 04.10.13 11:50. Заголовок: Есть ли таинства у еретиков?

У первочинных еретиков нет таинств вообще. У второчинных есть. На то есть ясные соборные определения: еретики 2-го и 3-го чина "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора: http://agioskanon.ru/vsobor/002.htm)


"Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" ("Жизнь и творения блаж. Августина", стр. 90, изд. 1907 г

 Отправлено: 05.10.13 16:26. Заголовок: андрей пишет: Какое..

андрей пишет:

цитата:

Какое имел влияние самый Африканский (бывший с Киприаном) Собр или решения его? По милости Божией, никакого, но все как нелепости отменено, отвергнуто и попрано.

Вы видимо не в курсе:

2 правилом 6 Вселенский собор сделал исключение для Карфагенской Церкви: 2. Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами....Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших,...еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Аще же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся.


У нас сие правило было переведено позже под названием: Киприан Карфагенский. Письмо 57. К Януарию и прочим епископам Нумидийским о крещении еретиков:


Священномученик Киприан, епископ Карфагенский.

Письмо к Януарию и прочим епископам нумидийским о крещении еретиков

Киприан, Либерал, Калдоний, Юний, Прим, Цецилий, Поликарп, Никомед, Феликс, Марруций, Сукцесс, Лукиан, Гонорат, Фортунат, Виктор, Донат, Луций, Геркулан, Помпоний, Димитрий, Квинт, Сатурнин, Марк, другой Сатурнин, другой Донат, Рогациан, Седат, Тертулл, Гортенсиан, еще иный Сатурнин и Саций — Януарию, Сатурнину, Максиму, Виктору, другому Виктору, Кассию, Прокулу, Модиану, Циттану, Гаргилию, Евтихиану, другому Гаргилию, другому Сатурнину, Немезиану, Нампулу, Антониану, Рогациану и Гонорату — братьям желают здоровья.

Все мы вместе, на соборе, прочли, возлюбленнейшие братья, ваше письмо. В нем вы спрашиваете: следует ли крестить тех, которые, по-видимому, крещены у еретиков и раскольников, когда они обращаются к единой истинной кафолической Церкви? Хотя относительно этого предмета вы и сами там придерживаетесь верно и твердо кафолического правила; однако, так как вы почли нужным, по общей любви, спросить о том и нас, то мы изложим вам наше мнение, мнение не новое, но давно уже постановленное нашими предшественниками, которое мы соблюдаем совершенно согласно с вами. Именно, мы думаем и принимаем за верное, что никто не может быть крещен на стороне, вне Церкви, потому что в святой Церкви установлено одно крещение и Господь говорит в Писании: Мене оставиша источника воды живы, и ископаша себе кладенцы сокрушенныя, иже не возмогут воды содержати (Иер. 2, 13). И опять Божественное Писание дает следующее наставление: от воды же чуждия ошайся, и от источника чуждаго не пий (Притч. 9, 18). Итак, вода должна быть прежде очищена и освящена священником, чтобы при крещении она могла омыть грехи человека крещаемого. Господь так говорит чрез пророка Иезекииля: и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших, и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново, и дух нов дам вам (Иез. 36, 25). Каким же образом может очистить и освятить воду, кто сам нечист — в ком нет Святого Духа и к кому относятся следующие слова Господа: и всякое, емуже прикоснется нечистый, нечисто будет (Числ. 19, 22)? Или каким образом крещающий может даровать отпущение грехов, сам не имея возможности вне Церкви оставить их? Эту истину подтверждает и самый вопрос, предлагаемый при крещении. Когда мы говорим: «Веришь ли в жизнь вечную и в оставление грехов чрез святую Церковь?», то разумеем, что отпущение грехов может быть даровано только в Церкви и что грехи не могут быть оставляемы у еретиков, у которых нет Церкви. Итак, утверждающие, что еретики могут крестить, должны или изменить вопрос, или признать истину, — если только они не приписывают и Церкви тем, у коих, по уверению их, есть крещение.

Необходимо также тому, кто крещен, быть и помазану, чтобы, приняв помазание, он мог соделаться помазанником Божиим и иметь в себе благодать Христову. Крещенные же помазываются елеем, освященным на алтаре, где совершается Евхаристия; но кто не имел ни алтаря, ни церкви, тот не мог освятить и вещества елея. А если, как известно, у еретиков невозможно ни освящение елея, ни совершение Евхаристии, то не может у них быть и духовного помазания. Мы должны помнить сказанное в Писании: елей грешнаго да не намастит главы моея (Пс. 140, 5). Дух Святой прежде дал таковое предостережение для того, чтобы никто, вышедший из границ и заблуждающий от истинного пути, не принимал помазания у еретиков, противников Христовых. Да и какую молитву может принесть за крещенного святотатственный и грешный священник, когда написано: грешники Бог не послушает; но аще кто Богочтец есть и волю Его творит, того послушает (Ин. 9, 31)? Кто может дать то, чего сам не имеет? Или как может совершать духовное сам потерявший Духа Святого? Поэтому должен быть крещен и обновлен тот, кто приходит к Церкви неочищенным, чтобы внутри освятиться ему чрез святых, по Писанию: святи будите, яко Аз свят есмь Господь Бог ваш (Лев. 19, 2); чтобы ему, впадшему в заблуждение и принявшему погружение на стороне, в истинном и церковном крещении отложить и тот грех, что он, приходя к Богу и ища для того священника, по заблуждению обратился к святотатцу.

Наконец, соглашаться на то, что у еретиков и раскольников есть крещение, значит одобрять их крещение, так что здесь не может быть одна часть ничтожна, а другая сильна. Кто мог крестить, тот мог дать и Святого Духа. Если же не может дать Святого Духа, потому что, находясь вне Церкви, не пребывает с Духом Святым, то не может и крестить приходящего, так как и крещение одно, и Дух Святой один, и Церковь, по началу и требованию единства (origine et ratione unitatis) основанная Христом Господом на Петре, одна. Отсюда следует, что так как у них все ничтожно и лживо, то мы и не должны одобрять ничего, совершенного ими; ибо может ли быть точным и верным пред Богом что-либо, совершаемое теми, коих Господь в Евангелии выставляет как Своих врагов и противников, говоря: иже несть со Мною, на Мя есть; и иже не собирает со Мною, расточает (Лк. 11, 23)? И блаженный апостол Иоанн, охраняя повеления и заповеди Господни, в Послании своем заметил: слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша; от сего разумеваем, яко последний час есть. От нас изыдоша, но не беша от нас; аще бы от нас были, пребыли убо быша с нами (1 Ин. 2, 18–19). Из этого мы должны заключить и понять — могут ли дать благодать Христову те, которые суть противниками Господа и названы антихристами. Таким образом мы, пребывающие с Господом, соблюдающие Его единство и, по удостоению Его, проходящие священническое служение Его в Церкви, должны отринуть, отвергнуть и почитать нечестивым все, совершаемое противниками Его и антихристами; — должны тем, которые, обращаясь от заблуждения и нечестия, познают истинную веру одной Церкви, преподать вполне таинства Божественной благодати и истину единства и веры.

Желаем вам, возлюбленнейшие братья, всегда здравствовать.

 Отправлено: 05.10.13 16:30. Заголовок: САП пишет: Наконец,..

САП пишет:

цитата:

Наконец, соглашаться на то, что у еретиков и раскольников есть крещение, значит одобрять их крещение, так что здесь не может быть одна часть ничтожна, а другая сильна. Кто мог крестить, тот мог дать и Святого Духа. Если же не может дать Святого Духа, потому что, находясь вне Церкви, не пребывает с Духом Святым, то не может и крестить приходящего, так как и крещение одно, и Дух Святой один, и Церковь, по началу и требованию единства (origine et ratione unitatis) основанная Христом Господом на Петре, одна.

 Отправлено: 05.10.13 16:53. Заголовок: САП Вы видимо не в к..

САП

цитата:

Вы видимо не в курсе:

В курсе, что 2 правилом 6 Вселенский собор сделал исключение для Карфагенской Церкви (того времени):" еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было."

 Отправлено: 05.10.13 17:04. Заголовок: Марина, андрей ваша ..

Марина, андрей ваша защита мнения жиже, наша , что смотрительное снисхождение для еретиков возможно собором епископов, ваше, что еретические тайны поданы Духом Святым, что богохульственно.

 Отправлено: 05.10.13 17:20. Заголовок: САП пишет: Марина, ..

САП пишет:

цитата:

Марина, андрей ваша защита мнения жиже, наша , что смотрительное снисхождение для еретиков возможно собором епископов, ваше, что еретические тайны поданы Духом Святым, что богохульственно.

САП, давайте про богохульство и жидкость защиты оставим эмоции, мы можем точно также сказать и про вашу защиту....мы ведем полемику, а не припечатываем друг друга по типу-сам дурак

 Отправлено: 05.10.13 17:24. Заголовок: Марина увы, истина ..

Марина увы, истина дороже, нет у еретиков таинств, и вы это знаете не лучше меня или нет?

 Отправлено: 05.10.13 17:37. Заголовок: САП пишет: Марина у..

САП пишет:

цитата:

Марина увы, истина дороже, нет у еретиков таинств, и вы это знаете не лучше меня или нет?

мне она не менее дорога, чем вам, поверьте, не может быть никакого духовного "причастия", все эти выдумки не истинны, вы тоже это знаете не хуже меня, Церковь Божию силы ада не одолеют а Господь без Святого Причастия, не оставил своих овец

 Отправлено: 05.10.13 17:39. Заголовок: Марина пишет: Ну, э..

Марина пишет:

цитата:

Ну, это упрек нашим святителям.

наши святители принимали кающихся еретиков 2 и 3 чина, мы их не упрекаем за это, а славим

 Отправлено: 05.10.13 20:05. Заголовок: Послание Иоанна,мних..

Послание Иоанна,мниха Афонского
Лепше бо вам без владык и без попов,от диавола поставленных,до церкви ходити и православие хранити,нежели с владыками и попами,не от Бога званными,у церкви бытии с тоися ругати и православие попирати.Не попы бо нас спасают или владыки или митрополиты,но веры таинство нашея православныя с хранением заповедей Божиих,тое нас спасти мает.

Марина пишет:

цитата:

защита того, что основал Господь, оставленной для нас Церкови для спасения, потому что вне Церкви нет спасения, а Святое Причастие, это истинная Тело и Кровь Господа, которыя только и очищают человека, попаляя грехи

Преподобнаго Феодора Студита,ч1,стр.325
А если опять он уклоняется от причащения по причине ереси,то ето необходимо.Ибо причащение от еретика,или явно осужденнаго по жизни,отчуждает от Бога и придает диаволу.

Марина пишет:

цитата:

наши святители принимали кающихся еретиков 2 и 3 чина, мы их не упрекаем за это, а славим

Патриарх Филарет в соборном изложении повелевает всех еретиков совершенно крестить.Потребник Большой,гл 70,л539.
Аз же по малей силе моей,елико благодать Святаго Духа настави мя,вседушно попекохся о сем.И правила святых апостол,и святых отец прилежно смотрях со вниманием,и истязовах со испытанием того ради,да уведят все людие Российския земли,яко вси еретики различных еретических вер не имут права святаго крещения,еже водою и Духом Святым.И того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию,христианскаго закона,подобает совершенно крестити святым крещением,по преданию и содержанию святых вселенских патриарх,еже утвердиша по правилом святых апостол,и святых отец.

 Отправлено: 05.10.13 22:08. Заголовок: Антоний пишет: Иоан..

Антоний пишет:

цитата:

Иоанна,мниха Афонского

Антоний пишет:

цитата:

Преподобнаго Феодора Студита

это личные мнения, не взятые в канон

Антоний пишет:

цитата:

И того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию,христианскаго закона,подобает совершенно крестити святым крещением,по преданию и содержанию святых вселенских патриарх,еже утвердиша по правилом святых апостол,и святых отец.

поместный собор должен не придумывать никаких новин, а держаться преждебывших Вселенских соборов и канонических правил свв.отец, которые нам ясно говорят как раз о различных чинах для еретиков и различных для них формах приема, не только через крещение, но и через миропомазание, и через покаяние

 Отправлено: 05.10.13 22:42. Заголовок: андрей пишет: Приве..

андрей пишет:

цитата:

Привести соборные решения о перекрещивании всех еретиков беспоповцы не могут, получается клевета на русскую церковь.

тут такое вот "соборное" уложение от царя-патриарха Филарета, где он милостивно ПОВЕЛИВАЕТ (!):
Аз же по малей силе моей,елико благодать Святаго Духа настави мя,вседушно попекохся о сем.И правила святых апостол,и святых отец прилежно смотрях со вниманием,и истязовах со испытанием того ради,да уведят все людие Российския земли,яко вси еретики различных еретических вер не имут права святаго крещения,еже водою и Духом Святым.И того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию,христианскаго закона,подобает совершенно крестити святым крещением,по преданию и содержанию святых вселенских патриарх,еже утвердиша по правилом святых апостол,и святых отец.

а видимо, кто повеления не послушает, да попробует воспротивиться - так вспомнит, что на Руси еретиков ваще велено казнить, осифляне перед этим на основании Писаний подробно всем растолковали, что даже еретиков, которые раскаятся, на всякий случай милостивно казнить, а уж кто посмеет нераскаяться, так сжечь вообще без милости

 Отправлено: 05.10.13 22:54. Заголовок: Марина тут такое вот..

Марина

цитата:

тут такое вот "соборное" уложение от царя-патриарха Филарета, где он милостивно ПОВЕЛИВАЕТ (!): Аз же по малей силе моей,елико благодать Святаго Духа настави мя,вседушно попекохся о сем.И правила святых апостол,и святых отец прилежно смотрях со вниманием,и истязовах со испытанием того ради,да уведят все людие Российския земли,яко вси еретики различных еретических вер не имут права святаго крещения,еже водою и Духом Святым.

Но ведь САП то утверждает, что на Руси испокон веков все этому следовали. И кстати стоит задуматься, не так много времени прошло после этого постановления, как Господь попустил раскол....

 Отправлено: 05.10.13 22:56. Заголовок: андрей пишет: Но ве..

андрей пишет:

цитата:

Но ведь САП то утверждает, что на Руси испокон веков все этому следовали.

Всегда так на Руси было.

 Отправлено: 05.10.13 22:59. Заголовок: андрей пишет: как Г..

андрей пишет:

цитата:

как Господь попустил раскол....

да......и главное- покаяния нет, вот что самое страшное

 Отправлено: 06.10.13 00:10. Заголовок: САП пишет: Но ведь ..

САП пишет:

цитата:

Но ведь он правило 6Вс.сб. не отменил, а про новых еретиков нм слова? Али нет?

так где разделение на новых и старых - сказано всех перекрещивать
Марина пишет:

цитата:

И того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию,христианскаго закона,подобает совершенно крестити святым крещением,по преданию и содержанию святых вселенских патриарх,еже утвердиша по правилом святых апостол,и святых отец.

а это и противоречит святым отцам, вмиг отмели все правила всех Вселенских соборов о принятии различных еретиков различными чинами, и где правила вселенских патриарх такое говорили-то, что подобает всех совершенно крестити?

 Отправлено: 06.10.13 22:50. Заголовок: Марина пишет: тут т..

Марина пишет:

цитата:

тут такое вот "соборное" уложение от царя-патриарха Филарета, где он милостивно ПОВЕЛИВАЕТ (!): Аз же по малей силе моей,елико благодать Святаго Духа настави мя,вседушно попекохся о сем.И правила святых апостол,и святых отец прилежно смотрях со вниманием,и истязовах со испытанием того ради,да уведят все людие Российския земли,яко вси еретики различных еретических вер не имут права святаго крещения,еже водою и Духом Святым.И того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию,христианскаго закона,подобает совершенно крестити святым крещением,по преданию и содержанию святых вселенских патриарх,еже утвердиша по правилом святых апостол,и святых отец. а видимо, кто повеления не послушает, да попробует воспротивиться - так вспомнит, что на Руси еретиков ваще велено казнить, осифляне перед этим на основании Писаний подробно всем растолковали, что даже еретиков, которые раскаятся, на всякий случай милостивно казнить, а уж кто посмеет нераскаяться, так сжечь вообще без милости

Этими словами вы вполне обличили себя как "протестантов" по отношению к Русской Церкви. Патриарх Филарет со всем освященным собором имели власть отменить смотрительный чиноприем латин в Русской Церкви. Этим они ни в чем не погрешили относительно церковных канонов. Любая ересь развивается, появляются новые лжеучения, да и в то время латины в недавнем времени согласили часть архиереев из Малороссии на Брестскую унию. По-видимому, нужно было возвести более жесткую границу с латинами, что и было сделано.

Автор "Просветителя" Иосиф Волоцкий причислен Русской Церковью к лику святых. Вы считаете себя выше соборов Русской Церкви?

 Отправлено: 06.10.13 23:07. Заголовок: ИВС Этими словами вы..

ИВС

цитата:

Этими словами вы вполне обличили себя как "протестантов" по отношению к Русской Церкви. Патриарх Филарет со всем освященным собором имели власть отменить смотрительный чиноприем латин в Русской Церкви.

Имели. Но не имели право еретиков 2-го чина перекрещивать, вопреки Вс. соборам. Мы то спорим из за чего, что беспоповцы утверждают что русская церковь перекрещивала еретиков второго чина. Соборного положения нет, что надо перекрещивать 2-й чин. Если признали латын при Филарете 1-м чином, то противоречий со Вс. соборами нет. Просто беспоповцы приписывают русской церкви ересь о перекрещивании 2 и 3 чина, но привести соборные постановления не могут. Если собор при Филарете постановил латын 1-м чином, так кто спорит. Но это не значит, что русская церковь постановила перекрещивать 2 и 3 чин.

 Отправлено: 06.10.13 23:47. Заголовок: андрей пишет: Имели..

андрей пишет:

цитата:

Имели. Но не имели право еретиков 2-го чина перекрещивать, вопреки Вс. соборам. Мы то спорим из за чего, что беспоповцы утверждают что русская церковь перекрещивала еретиков второго чина. Соборного положения нет, что надо перекрещивать 2-й чин. Если признали латын при Филарете 1-м чином, то противоречий со Вс. соборами нет. Просто беспоповцы приписывают русской церкви ересь о перекрещивании 2 и 3 чина, но привести соборные постановления не могут. Если собор при Филарете постановил латын 1-м чином, так кто спорит. Но это не значит, что русская церковь постановила перекрещивать 2 и 3 чин.

Чиноприем не является принадлежностью еретика. То есть нет прямой и линейной зависимости между характером еретических заблуждений и чиноприемом. В Африке крестили, в Азии миропомазывали в первом тысячелетии при приеме одних и тех же еретиков. Церковь от этого никоим образом не разделилась. Вполне возможно, что и на Руси всегда крестили латин несмотря на то, что греки в это время миропомазывали. Никакой ереси в том, чтобы крестить еретиков нет. Чиноприем еретиков дело временное, изменяются обстоятельства, изменяется и чиноприем. Здесь играет роль только целесообразность и церковная польза. Весь вопрос в том, что установить чиноприем (сообщить дары Св.Духа посредством чиноприема) имеют власть только епископы.

 Отправлено: 06.10.13 23:53. Заголовок: ИВС Весь вопрос в то..

ИВС

цитата:

Весь вопрос в том, что установить чиноприем (сообщить дары Св.Духа посредством чиноприема) имеют власть только епископы.

Откуда такое утверждение? Процитируйте автора. Или это ваше личное понимание?

 Отправлено: 07.10.13 00:46. Заголовок: андрей пишет: Откуд..

андрей пишет:

цитата:

Откуда такое утверждение? Процитируйте автора.

Во-первых, смотрительный чиноприем всегда утверждался епископами. Тот же 6-й Вс.Собор. Вы можете назвать когда чиноприем устанавливался без епископов? Во-вторых, есть правило "Епископи убо градстии, по образу суть двою надесяте апостолу. на них же дунув Господь, приимете рече Дух Святый, им же отпустите грехи, отпустятся им, и им же держите держатся им: се же по сих им же даровано бысть, и благодать Святаго Духа инем раздавати. сельстии же епископи суть по образу седмидесяте апостол. им же несть даровано благодати Святаго Духа раздаяние. ниже: по образу убо седмидесяти апостол, суще сельстии епископи. того ради, ни презвитера ни диакона не поставляют, яко благодати Святаго Духа подати инем не могуще". [Кормчей тоежде правило толкует Матфей правильник в книге его глава 31. состав, е, лист 202].

 Отправлено: 07.10.13 02:21. Заголовок: ИВС пишет: Никакой ..

ИВС пишет:

цитата:

Никакой ереси в том, чтобы крестить еретиков нет.

Ошибаетесь. Если Церковь принимает крещение какого-то еретического сообщества, то повторно крестить их никак нельзя (в Кормчей есть правило, прямым текстом запрещающее повторное крещение; к сожалению, номера не вспомню). Недаром в тексте постановления Собора 1620 г. неоднократно повторено: "латынское крещение несть крещение, но паче осквернение".

 Отправлено: 07.10.13 09:58. Заголовок: Cocpucm пишет: Если..

Cocpucm пишет:

цитата:

Если Церковь принимает крещение какого-то еретического сообщества, то повторно крестить их никак нельзя

С чего это нечестивое обмакание стало святым крещением?

 Отправлено: 07.10.13 12:46. Заголовок: Cocpucm пишет: в Ко..

Cocpucm пишет:

цитата:

в Кормчей есть правило, прямым текстом запрещающее повторное крещение; к сожалению, номера не вспомню

Правила св.апостол (по тексту Кормчей, л.12): 46.Крещение и жертву еретическую прие святитель, не священ. 47.Второе крещаи крещенного истинным крещением, и не покрещеваи оскверненного от зловерных, таковый святитель не священ.

 Отправлено: 07.10.13 14:05. Заголовок: ИВС пишет: 47.Второ..

ИВС пишет:

цитата:

47.Второе крещаи крещенного истинным крещением, и не покрещеваи оскверненного от зловерных, таковый святитель не священ.

все правильно, если принимаемых, скажем, от ариан, либо от несториан, либо от любой иной ереси 2 или 3 чина не крестили заново, то такое крещение признавалось за истинное, иначе если крещение не истинное, то святитель, не покрестивший подобного еретика 2 или 3 чина, был бы не священ.

 Отправлено: 07.10.13 15:24. Заголовок: Марина, четко сформу..

Марина, четко сформулируйте, что есть Таинства?

 Отправлено: 07.10.13 20:30. Заголовок: Марина пишет: все п..

Марина пишет:

цитата:

все правильно, если принимаемых, скажем, от ариан, либо от несториан, либо от любой иной ереси 2 или 3 чина не крестили заново, то такое крещение признавалось за истинное, иначе если крещение не истинное, то святитель, не покрестивший подобного еретика 2 или 3 чина, был бы не священ.

Никогда крещение еретиков не признавалось за истинное. Но к некоторым еретикам ради церковной пользы постановлением высшей духовной власти применялся смотрительный чиноприем, который впрочем не отменял возможности чиноприема крещением из этого общества. В подтверждение своих слов могу привести белокриницкую практику: от никониан принимают и миропомазанием, и крещением одновременно;)

 Отправлено: 05.10.13 17:39. Заголовок: Марина так я понял в..

Марина так я понял вся защита в видимом причастии?

Марина пишет:

цитата:

наши святители принимали кающихся еретиков

Наши (великороссы нет).

 Отправлено: 05.10.13 17:48. Заголовок: САП пишет: Марина т..

САП пишет:

цитата:

Марина так я понял вся защита в видимом причастии?

защита того, что основал Господь, оставленной для нас Церкови для спасения, потому что вне Церкви нет спасения, а Святое Причастие, это истинная Тело и Кровь Господа, которыя только и очищают человека, попаляя грехи

 Отправлено: 05.10.13 17:52. Заголовок: Марина пишет: защит..

Марина пишет:

цитата:

защита того, что основал Господь, оставленной для нас Церкови для спасения, потому что вне Церкви нет спасения, а Святое Причастие, это истинная Тело и Кровь Господа, которыя только и очищают человека, попаляя грехи

Вопросов более нет.

 Отправлено: 05.10.13 17:55. Заголовок: САП пишет: Вопросов..

САП пишет:

цитата:

Вопросов более нет.

дай Бог нам всем доброго ответа на Страшном Суде Христовом, молюсь за всех людей, всех жаль, один враг рода человеческого пусть будет наказан

 Отправлено: 05.10.13 18:28. Заголовок: Марина да,живите как..

Марина да,живите как хочете, главное вы поняли всю хлюбкость сей постройки.

 Отправлено: 05.10.13 17:52. Заголовок: САП пишет: Наши (ве..

САП пишет:

цитата:

Наши (великороссы нет).

жаль, что Вы так считаете, Россия православная страна и не отметала никогда Вселенские Соборы, просто у вас нет достоверных исторических данных, а в приведенные мною вы не верите

 Отправлено: 05.10.13 17:53. Заголовок: Марина пишет: Росси..

Марина пишет:

цитата:

Россия православная страна и не отметала никогда Вселенские Соборы, просто у вас нет достоверных исторических данных, а в приведенные мною вы не верите

Тогда к никониянам.

 Отправлено: 05.10.13 22:13. Заголовок: САП Марина пишет: ..

САП

цитата:

Марина пишет: цитата: Россия православная страна и не отметала никогда Вселенские Соборы, просто у вас нет достоверных исторических данных, а в приведенные мною вы не верите САП: Тогда к никониянам.

Из последних тем видно, что беспоповцы приписывают Русской Церкви, что она поступала вопреки Вс. соборам (перекрещивали всех еретиков, включая 2 и 3 чин)), т.е. подводят русскую церковь под анафемы. Но с этим нельзя согласиться, если кто то не принимал кающийся, тот сам и ответит за нарушение 52 апостольского правила:

цитата:

52. Если кто, епископ, или пресвитер, обращающегося от греха не приемлет, но отвергает: да будет извержен из священного чина. Опечаливает ибо Христа рекшего: радость бывает на небесах об одном грешнике кающемся.

Но соборно наша Церковь никогда не принимала что всех еретиков надо перекрещивать, а если бы приняла, то была бы еретической, т.к. пошла бы в этом случае против Вс. соборов. Привести соборные решения о перекрещивании всех еретиков беспоповцы не могут, получается клевета на русскую церковь.

 Отправлено: 05.10.13 22:37. Заголовок: андрей пишет: рипис..

андрей пишет:

цитата:

риписывают Русской Церкви, что она поступала вопреки Вс. соборам (перекрещивали всех еретиков, включая 2 и 3 чин)), т.е. подводят русскую церковь под анафемы.

А где анафемы в крещении еретиков? Я таковых не видел.

 Отправлено: 05.10.13 23:05. Заголовок: САП андрей пишет: ..

САП

цитата:

андрей пишет: цитата: риписывают Русской Церкви, что она поступала вопреки Вс. соборам (перекрещивали всех еретиков, включая 2 и 3 чин)), т.е. подводят русскую церковь под анафемы. А где анафемы в крещении еретиков? Я таковых не видел.

Есть анафема 6 Вс.:....Если же кто-либо из всех не содержит и не приемлет вышереченных догматов благочестия, и не тако мыслит и проповедует, но покушается идти противу оных: тот да будет анафема, по определению, прежде постановленному предупомянутыми святыми и блаженными отцами, и от сословия Христианскаго, яко чуждый, да будет изключен и извержен. Ибо мы сообразно с тем, что определено прежде, совершенно решили, не прилагать что-либо, не убавлять, и не могли никоем образом.(1 пр. 6 Вс.) Это правило придает анафеме всех, кто идет против соборных правил. А по соборным правилам еретиков 2-го и 3-го чина не перекрещивают.

 Отправлено: 05.10.13 23:15. Заголовок: андрей пишет: Есть ..

андрей пишет:

цитата:

Есть анафема 6 Вс.:....Если же кто-либо из всех не содержит и не приемлет вышереченных догматов благочестия, и не тако мыслит и проповедует, но покушается идти противу оных: тот да будет анафема, по определению, прежде постановленному предупомянутыми святыми и блаженными отцами, и от сословия Христианскаго, яко чуждый, да будет изключен и извержен. Ибо мы сообразно с тем, что определено прежде, совершенно решили, не прилагать что-либо, не убавлять, и не могли никоем образом.(1 пр. 6 Вс.) Это правило придает анафеме всех, кто идет против соборных правил. А по соборным правилам еретиков 2-го и 3-го чина не перекрещивают.

Но ведь он правило 6Вс.сб. не отменил, а про новых еретиков нм слова? Али нет?

 Отправлено: 05.10.13 23:44. Заголовок: САП Но ведь он прави..

САП

цитата:

Но ведь он правило 6Вс.сб. не отменил, а про новых еретиков нм слова? Али нет?

Если вы про 1-е правило, то я написал как его понимаю. А вообще мне ближе человеколюбивая позиция 7 Вс.
а у беспоповцев позиция как у наватиан.... нет любви к отступившим.
Правда к своим .... как помню сюжет про беспоповцев: сходил в публичный дом - столько то поклонов и все нормально... Печально если вы не видите несуразицы беспоповцев.
Хотя о причине можно догадываться по вашей реплике о посвященных в другой теме.

 Отправлено: 05.10.13 23:53. Заголовок: андрей пишет: Правд..

андрей пишет:

цитата:

Правда к своим .... как помню сюжет про беспоповцев: сходил в публичный дом - столько то поклонов и все нормально... Печально если вы не видите несуразицы беспоповцев. Хотя о причине можно догадываться по вашей реплике о посвященных в другой теме.

Покаялся, отмолил епитимию и свободен, но признавать тайны от еретиков - то нет.

 Отправлено: 06.10.13 00:10. Заголовок: САП Покаялся, отмоли..

САП

цитата:

Покаялся, отмолил епитимию и свободен, но признавать тайны от еретиков - то нет.

Вобщем идет двоякое нарушение Вс. соборов: строгость по отношению к еретикам 2 и 3 чина, и не оправданная мягкость за грехи. (полностью переделаны правила Вс. соборов о епитимии за грехи. Например сходил в публичный дом - прелюбодеяние, есть правила отлучения, но беспоповцы, мня мебя крутыми исповедниками, сами для себя (вопреки правилам Вс. соборов) установили поблажки....)
Какие вы православные? Больше похожи на секту. Соборы вам не указ, придумали себе отмазку про антихриста, и можно нарушать все правила Вселенских соборов... Было бы смешно, если бы не было так грустно.