Отправлено: 22.10.12 16:53. Заголовок: Входят ли жития святых в неизменное церковное предание

А Константина православным-то назвать можно? Прожил всю жизнь язычником, перед смертью крестился у еретиков. Расчетливый политик. Ну, подписал закон. Так и Ельцин подписал! Давайте его канонизируем.
На Западе, кстати, Елена во святых, а Константин - нет. Сдается мне, что эта канонизация поздняя.

Тоже мне цитату привел. При турках и не такое напишешь. Лукавые льстецы.

 Отправлено: 22.10.12 17:03. Заголовок: CCAA пишет: А Конст..

CCAA пишет:

цитата:

А Константина православным-то назвать можно? Прожил всю жизнь язычником, перед смертью крестился у еретиков.

Как у тебя все это в голове умещается, ты же молишься по богослужебным книгам?

Святый великий и равноапостольный царь Константин, колико немощен бе, коль оструплен, яко от главы и доногу, по всему телу аки чешуя проказа бе, да и толь великолепнейшее и высочайшее лице, яко царственнейшее, за него же и принятися с великим опасством и страхом. обаче, егда крестися, в купели святый Селивестр папа Римский погружаше его.
[Минея четия, генваря во 2 день]
http://starajavera.narod.ru/mechspiritual1.html

л. м. 5814, р. х. 314. В сем году, как говорят некоторые, Константин великий крещен был с сыном своим, Криспом, в Риме папой Сильвестром. И ныне жители старого Рима берегут крестильню его, во свидетельство крещения его в Риме Сильвестром, по истреблении тиранов. Другие говорят, что его крестил на Востоке, в Никомидии, при смерти, арианин Евсевий Никомидийский, где пришлось ему и почить. Уверяют, что он откладывал крещение по той причине, что надеялся совершить его в реке Иордан. Но по моему мнению вероятнее всего, что он крещен в Риме Сильвестром, и что повеления к Мильтиаду, обращающиеся под его именем, выдуманы арианами. Этим они хотели получить себе славу, а благочестивого царя опорочить, утверждая, будто он не крещен; но это нелепо и ложно. Если он не крещенный присутствовал при Никейском соборе, то следует, что также не приобщался божественных тайн и не имел общения со святыми отцами; а это и говорить и думать совершенно бессмысленно.

Летопись византийца Феофана.
http://palomnic.org/history/rx/vf/3/

 Отправлено: 22.10.12 17:06. Заголовок: САП пишет: Как у те..

САП пишет:

цитата:

Как у тебя все это в голове умещается

Очень умещается, я Константина пропустил в этом году. Не могу против совести идти.

 Отправлено: 22.10.12 17:07. Заголовок: Про Сильвестра давно..

Про Сильвестра давно известно, историками доказано, что это - фальшивка. Сейчас придет о. Александр и начнет спорить.

 Отправлено: 22.10.12 17:10. Заголовок: CCAA пишет: Про Сил..

CCAA пишет:

цитата:

Про Сильвестра давно известно, историками доказано, что это - фальшивка.

Впервые такое слышу.

 Отправлено: 22.10.12 17:12. Заголовок: Странно такое слышат..

Странно такое слышать от "интернет-зависимого".

 Отправлено: 22.10.12 17:12. Заголовок: Где твои энциклопеди..

Где твои энциклопедические познания?

 Отправлено: 22.10.12 17:14. Заголовок: CCAA пишет: Где тво..

CCAA пишет:

цитата:

Где твои энциклопедические познания?

Просвети, где бы Сильвестрово крещение было бы доказанной фальшивкой

 Отправлено: 22.10.12 17:19. Заголовок: Хотя бы ТУТ почитай...

Хотя бы ТУТ почитай.

 Отправлено: 22.10.12 17:27. Заголовок: CCAA пишет: Хотя бы..

CCAA пишет:

цитата:

Хотя бы ТУТ почитай.

Ты не путай родное с близким, Лоренцо Валла подверг критике "Константинов дар", а не факт крещения Константина Сильвестром.

 Отправлено: 22.10.12 19:31. Заголовок: Я, вижу, ты не читал..

Я, вижу, ты не читал. Или наискосок. Впрочем, я дал один из примеров, в Интернете их множество.
Рассказ о крещении напрямую связан с этим мифическим даром.

 Отправлено: 22.10.12 19:34. Заголовок: У мня есть книга на ..

У меня есть книга на немецком, там хорошо описано погребение понтифика. А уж кто такой понтифик объяснять, думаю, нужды нет. Правда, книга принадлежит другому человеку, хоть и куплена мной, так что отсканировать её я не могу, я её и раскрывать боюсь, чтобы сохранить в товарно-подарочном виде. А ту тему слегка приоткрыл.

 Отправлено: 22.10.12 19:36. Заголовок: САП пишет: ты же мо..

САП пишет:

цитата:

ты же молишься по богослужебным книгам?

В том-то и дело, что книги - богослужебные, а не исторические. У Иоанна Дамаскина тоже в "Точном изложении" много неверного, касающегося науки, написано. Но оно к вере не относится, а лишь отражает познания того времени.

 Отправлено: 22.10.12 20:08. Заголовок: CCAA пишет: Рассказ..

CCAA пишет:

цитата:

Рассказ о крещении напрямую связан с этим мифическим даром.

Это понятно. Но одно другое не отменяет.

 Отправлено: 22.10.12 21:03. Заголовок: CCAA пишет: любишь ..

CCAA пишет:

цитата:

любишь ты мифы

Мифы "любят" все, понеже человек соткан из мифов - в науке это называется коллективное бессознательное, или социально-культурные коды. Вообще, человек существо противоестественное, и именно тем и отличен от скотов, что живет не в реальном мире, а в воображаемом. При чем это именно видовая особенность человека. Без воображения нет человека. А собственно картину мира предлагает в готовом виде общество, культура в широком смысле. И кусок мяса становится человеком благодаря подключенности к этой картине. Если в раннем возрасте обрубить провода между кусочком мяса и Маниту, не получится не то что бы человек, но даже и зверя не выйдет... Это кстати самое верное доказательство, что человек существо совершенно иноприродное по отношению ко всем прочим биологическим видам. Он - высокоорганизованный вирус-коллектив, где каждый отдельный индивид не может быть вне этого коллектива, не может состояться как представитель вида... Ну, а существенной характеристикой вида человек является тот факт, что все его бытие это мифология от а до я. А язык человека бесконечная игра воображения... У животных нет учений и ересей - они просто живут, а человек фантазирует, создает миры... Вот...

 Отправлено: 22.10.12 21:33. Заголовок: Сергеич, всё верно, ..

Сергеич, всё верно, подписываюсь, особенно про воображения и противоестественность хорошо.

 Отправлено: 22.10.12 22:06. Заголовок: CCAA пишет: Про Сил..

CCAA пишет:

цитата:

Про Сильвестра давно известно, историками доказано, что это - фальшивка.

Многими "историками" доказано, что (прости Господи) Исус не является Сыном Божьим, и что? Подложность "Константинова дара" не означает невозможность крещения свт. Селивестром св. равноап. Константина в Риме ДО 1-го Вселенского Собора, на кот. последний присутствовал и (согласно его дораскольному житию) подписал соборные деяния. Как это возможно для язычника???
Кроме всего, Вы, кажется, забыли собственноручно набранный Пролог на январь, где также утверждается (2-е января) о крещении св. Константина свт. Селивестром в Риме. А ведь эта книга была напечатана по благословлению патр. Иосифа

 Отправлено: 22.10.12 22:09. Заголовок: Cocpucm пишет: А ве..

Cocpucm пишет:

цитата:

А ведь эта книга была напечатана по благословлению патр. Иосифа

Аргумент! То есть патриарх Иосиф был свидетелем крещения или вы хотели что-то другое этим сказать?

 Отправлено: 22.10.12 22:16. Заголовок: Федька пишет: Даже ..

Федька пишет:

цитата:

Даже уж и не знаю выкладывать видио, али нет ? САП вот знает...

Я бы воздержался

cergiy пишет:

цитата:

То есть патриарх Иосиф был свидетелем крещения или вы хотели что-то другое этим сказать?

Эх, Сергие, Сергие...

 Отправлено: 22.10.12 22:19. Заголовок: САП пишет: Эх, Серг..

САП пишет:

цитата:

Эх, Сергие, Сергие...

А что такого? Или вы думаете что патриарх Иосиф лично сверял тексты? Я не понимаю что дает апелляция к патриарху Иосифу?

 Отправлено: 22.10.12 22:20. Заголовок: Я хотел, сказать что..

Я хотел, сказать что факт крещения св. Константина в Риме был введен в церковное предание.
Все равно, достоверных свидетельств современниками (за исключением почти арианина Евсевия Кесарийского, которому было выгодно предложить свою версию, да и который вряд ли своими глазами видел крешение св. Константина) не существует.
Вот кстати, сканы из дораскольного жития, критикующие арианское крещение: 1-й разворот (конец), 2-й разворот (начало)

 Отправлено: 22.10.12 22:20. Заголовок: cergiy пишет: Я не ..

cergiy пишет:

цитата:

Я не понимаю что дает апелляция к патриарху Иосифу?

Эх, хе, хе... Не понимаешь не буду пояснять, ты ж не первый день "замужем"

 Отправлено: 22.10.12 22:25. Заголовок: Cocpucm пишет: был..

Cocpucm пишет:

цитата:

был введен в церковное предание

это понятно. но вроде как очевидно что предание касаемое благочестивых и не очень царей всегда было под редакцией. в этом нет ничего срашного - ведь предание не ставит перед собой задачу научности итп, как и Библия.
вы задавались вопросом а почему небыло культа ПЕРВОГО православного императора?

САП пишет:

цитата:

ты ж не первый день "замужем"

я этого решительно не понимаю.

 Отправлено: 22.10.12 22:29. Заголовок: Cocpucm, в Прологе м..

Cocpucm, в Прологе много басен. Об этом Вам могут сказать и некоторые уважаемые священники. До раскола и театр был ("Пещное действо"). Надо ж голову иметь на плечах.

 Отправлено: 22.10.12 22:30. Заголовок: CCAA пишет: Надо ж ..

CCAA пишет:

цитата:

Надо ж голову иметь на плечах.

да людям страшно брать на себя какую-то ответственность и решать проблемы.

 Отправлено: 22.10.12 22:36. Заголовок: cergiy пишет: Я не ..

cergiy пишет:

цитата:

Я не понимаю что дает апелляция к патриарху Иосифу?

А я понимаю. И очень хорошо понимаю, для чего ссылаются на святых. Чтобы закрыть оппоненту рот.
Я сошлюсь не на святого, но на слова, которые считаю верными:

цитата:

Молчалин Не смею моего сужденья произнесть. Чацкий Зачем же так секретно? Молчалин В мои лета не должно сметь Свое суждение иметь. Чацкий Помилуйте, мы с вами не ребяты, Зачем же мнения чужие только святы? Молчалин Ведь надобно ж зависеть от других. Чацкий Зачем же надобно? Молчалин В чинах мы небольших.

А. С. Грибоедов. "Горе от ума".

То же, что Молчалин говорит о чинах, можно отнести и к религиозной сфере. Но нам Бог разум не для того дал, чтобы "шаг вправо, шаг влево - побег". Эти люди были такими же людьми как и мы. И канонизировали их такие же люди. И среди них было много разных людей: и честных, и благочестивых, и страстных, и лукавых и всяких-всяких.
В подтверждение своих слов возьму непререкаемый апостольский авторитет:

цитата:

Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя: и не было дождя на землю три года и шесть месяцев. И опять помолился: и небо дало дождь, и земля произрастила плод свой. (Иак.5:17,18)

 Отправлено: 22.10.12 22:38. Заголовок: cergiy пишет: да лю..

cergiy пишет:

цитата:

да людям страшно брать на себя какую-то ответственность и решать проблемы.

И это - не в последнюю очередь. Иногда и за благословением на какое-то дело идут, чтобы ответственность переложить.

 Отправлено: 22.10.12 22:43. Заголовок: CCAA ну я тоже поним..

CCAA ну я тоже понимаю. только я пытался вытащить из человека а что особенного что печать Пролога благословил патриарх Иосиф? безошибочность, богодохновенность что? ну вроде выяснили - следвоание преданию. ну и хорошо. кто-0то с этим спорил?

 Отправлено: 22.10.12 22:57. Заголовок: Да тут вот в чем дел..

Да тут вот в чем дело. Есть вещи важные, основополагающие, а есть те, без которых можно обойтись. А есть, от которых необходимо отказаться. Однажды батюшка, родившийся в древлеправославной среде, среди предков которого не числится ни одного никониянина, мне сказал: "Сергий, а зачем Вам Пролог? Там много басен." Ему не надо "рвать на себе рубаху", доказывая причастность к "дониконовскому православию", да и мне, собственно, не надо...
Святые - те, с которых берут пример. По слову "взирая на конец их жизни, подражайте вере их". По-моему, для царя, вельможи, чиновника вообще - большой труд удержаться в вере. А уж о святости... Политические канонизации политическими и остаются. Я, собственно, в святых-то не верую, я верую во Христа. А святые - мои братья по вере, подобные нам.
Вот отцы-пустынники, аскеты - это я понимаю! Или учители Церкви, которые постарались, потрудились.
А что царь?

цитата:

Малый и великий там равны, и раб свободен от господина своего. (Иов.3:19)

 Отправлено: 22.10.12 22:57. Заголовок: CCAA, CCAA почему Вы..

CCAA, CCAA почему Вы знаменуетесь двуперстно? Ведь многие "современные историки" полагают, что первые христиане крестились одним перстом

 Отправлено: 22.10.12 22:58. Заголовок: А если серьезно, то ..

А если серьезно, то очень грустно видеть, что церковное предание расшатывается самими же староверами.
Здесь же вроде форум християн-ревнителей дониконовского благочестия, или я ошибся адресом?

 Отправлено: 22.10.12 23:06. Заголовок: Мы с Вами веру по-ра..

Мы с Вами веру по-разному воспринимаем, Константин Игоревич. Вещи, на которые Вы не обращаете порой внимания, для меня находятся под строжайшим запретом, под страхом не войти в Царствие Божие. А многое, о чем Вы говорите, для меня - оболочка, без которой спокойно можно спасаться. Взять хотя бы одежду. У отцов-пустынников часто не было никакой. Надо было им косоворотки с джинсами подарить.
Благочестие - "Царство Божие внутрь вас есть", а не пустые бирюльки. Для некоторых бусы и пестрые наряды семейских - благочестие. А для меня - хранить себя неоскверненным от мира, то есть от греха.

 Отправлено: 22.10.12 23:07. Заголовок: Cocpucm пишет: поч..

Cocpucm пишет:

цитата:

почему Вы знаменуетесь двуперстно?

Потому что в Церкви так принято.

 Отправлено: 22.10.12 23:09. Заголовок: Если б у меня по как..

Если б у меня по каким-то причинам не было бы правой руки, я крестился бы левой, если не было бы перстов или рук, меня и без того Господь услышал бы. Два перста - две природы пострадавшего за меня на Кресте Спасителя.

 Отправлено: 22.10.12 23:13. Заголовок: CCAA пишет: А много..

CCAA пишет:

цитата:

А многое, о чем Вы говорите, для меня - оболочка, без которой спокойно можно спасаться.

Ничего себе "оболочка" - хула с Вашей стороны на дораскольного святого

цитата:

Потому что в Церкви так принято.

А также в Церкви принято, что св. Константин крещен в Риме свт. Селивестром (доказательством чего являются все известные мне русские дораскольные жития обоих)

 Отправлено: 22.10.12 23:58. Заголовок: http://photo.qip.ru/..

И Вы такожде исповедуете?

А, может, 5 мая прочтете на листе 338-м? В самом низу:

цитата:

"Сама ся удавлю, или того убiю".

- лепота!!!

 Отправлено: 23.10.12 00:01. Заголовок: Ах, да, 17 ноября, п..

Ах, да, 17 сентября, полный текст

 Отправлено: 23.10.12 00:12. Заголовок: Причем тут это??? Я ..

Причем тут это??? Я спокойно отношусь к поношению меня лично, но вот поношение святых и вправду вызывает во мне гнев.
Сергей Петрович, а Вы часом форумом не ошиблись? Возможно, Вам нужен не форум "ревнителей дониконовского благочестия", а форум ревизионистов?

 Отправлено: 23.10.12 06:23. Заголовок: Cocpucm а что вы вкл..

Cocpucm а что вы вкладываете в слово благочестие? слепоту, отсутствие ума, не способность рассуждать? непонятно.

 Отправлено: 23.10.12 10:11. Заголовок: cergiy пишет: а что..

cergiy пишет:

цитата:

а что вы вкладываете в слово благочестие? слепоту, отсутствие ума, не способность рассуждать? непонятно.

Веру, как предки верили так и нам заповедовали веровать.

CCAA пишет:

цитата:

Ах, да, 17 сентября, полный текст

А, что там такого? Что самооскопившеся мнихи ходили в Рим к папе за праведным судом?

 Отправлено: 23.10.12 10:20. Заголовок: Нет, что Папа Римски..

Нет, что Папа Римский - самый главный. И это не оспаривается. При желании можно много чего откопать.

САП пишет:

цитата:

Веру, как предки верили так и нам заповедовали веровать.

А как часто надо радикально менять взгляды, чтобы соответствовать этой "вере предков"? Раз в полгода? Чаще?

 Отправлено: 23.10.12 10:29. Заголовок: CCAA пишет: А как ч..

CCAA пишет:

цитата:

А как часто надо радикально менять взгляды, чтобы соответствовать этой "вере предков"? Раз в полгода? Чаще?

Как часто надо каяться, раз в пол года, чаще, если осознал, что погрешаешь в вере?

CCAA пишет:

цитата:

Нет, что Папа Римский - самый главный. И это не оспаривается.

Но так и было же:

2Вс.Сб.3пр. Константинопольский епископ да имеет преимущество чести по Римском епископе, потому что город оный есть новый Рим.

131-я новелла Юстиниана, находящаяся в пятой книге Василик, титула третьем: «постановляем, согласно с определениями святых соборов, чтобы святейший папа древнего Рима, был первым из всех иереев, а блаженнейший епископ Константинополя, нового Рима, занимал второй чин после Апостольского престола древнего Рима, и имел преимущество чести пред всеми прочими.

 Отправлено: 23.10.12 10:47. Заголовок: cergiy пишет: Cocpu..

cergiy пишет:

цитата:

Cocpucm а что вы вкладываете в слово благочестие? слепоту, отсутствие ума, не способность рассуждать? непонятно.

Я имею в виду, что св. Константин был общецерковно почитаем как в Византии ("Империи Ромеев"), так и на Руси. Утверждать, что крещеному в ереси правили соборные службы, — кощунство, за которое вообще-то пора банить

 Отправлено: 23.10.12 12:43. Заголовок: Cocpucm пишет: Утв..

Cocpucm пишет:

цитата:

Утверждать, что крещеному в ереси правили соборные службы, — кощунство, за которое вообще-то пора банить

ваше право, не смею октазывать.

САП пишет:

цитата:

Веру, как предки верили так и нам заповедовали веровать.

Благочестие=вера? Ну пусть даже так. Верим мы в Исуса Христа ну итд Крещение имп.Константина не предмет веры. Во всяком случае не моей.

 Отправлено: 23.10.12 18:26. Заголовок: cergiy пишет: Верим..

cergiy пишет:

цитата:

Верим мы в Исуса Христа ну итд Крещение имп.Константина не предмет веры. Во всяком случае не моей.

Вот неопасхалиты, уже и не все апостольские слова приемлют, допуская фальсификацию, по ним и Ветхий завет написан после Нового.
Феликс не верит в Троицу, по нему Христос революционер, а институт священства выдумка клирикалов для того, чтоб держать народ в узде.
А у тебя предмет веры как широко охватывает Предание?

 Отправлено: 24.10.12 07:38. Заголовок: САП пишет: А у тебя..

САП пишет:

цитата:

А у тебя предмет веры как широко охватывает Предание?

Да полностью Предание. Только не надо зарывать голову в песок.

 Отправлено: 24.10.12 07:49. Заголовок: cergiy пишет: Тольк..

cergiy пишет:

цитата:

Только не надо зарывать голову в песок.

Ну если полностью, тогда и Сильвестрово крещение Константина, и запрет на снятия рясы рясофором...

 Отправлено: 24.10.12 08:05. Заголовок: САП пишет: тогда и..

САП пишет:

цитата:

тогда и Сильвестрово крещение Константина, и запрет на снятия рясы рясофором...

это не часть предания - предание то что передал Христос через Апостолов и то, что ведет ко спасению. ну если еще про рясофор можно поговорить, то вот с Сильвестровым крещением разговор не очень длинный.

 Отправлено: 24.10.12 08:18. Заголовок: cergiy пишет: это н..

cergiy пишет:

цитата:

это не часть предания - предание то что передал Христос через Апостолов и то, что ведет ко спасению.

Предание - это то, что принял от преждебывших отцов: Но я думаю кратко сказать тебе только то, что церковные предания (в особенности те, которые не вредят вере) должно сохранять так, как они переданы предками...правила предков считает установлениями апостольскими.
(Иероним Стридонский. Письмо К Люцинию.)

 Отправлено: 24.10.12 08:27. Заголовок: САП ну это не церков..

САП ну это не церковное предание а благочестивая история. ".правила предков считает установлениями апостольскими" чувствуете разницу? Хотя может вы и считаете все истории из пролога наравне с установлениями апостольскими, но это не моя вера.

 Отправлено: 24.10.12 08:30. Заголовок: cergiy пишет: Хотя ..

cergiy пишет:

цитата:

Хотя может вы и считаете все истории из пролога наравне с установлениями апостольскими, но это не моя вера.

Чтоб в уме не двоиться