Отправлено: 02.05.17 17:14. Заголовок: Христианин,как узнать его?

Как понять-определить для постороннего человека, что человек является христианином?

Я сам не старовер, крещен когдато малым но не у староверов, мнение услышать по этому вопросу от староверов хотелось бы.
В первый раз я видимо не в тему там задал вопрос где иудеев обсуждают, может поэтому никто не отвечает, хотя вроде люди рассуждают меж собой, опять же каждый себя христианином считает, видно что читали святых и т.д., но они же каждый со своей колокольни судят. Каждый со своими мерками, а это же все равно как в том анекдоте мерять все по локтю и каждого он своей длинны, у кого локоть больше тот себе больше и намеряет значится. В итоге ерунда, и чтоб этой ерунды не было вввели эталон меры метр тот же. То есть пришли к единому.
Вот в притче всем известной про мужика которого разбойники отметелили и трое прошли мимо него,а помощь оказал один и тот по сути неверующий и его вроде как в пример Господь привел.
Вот и непонятно ничего по каким меркам судить кто христианин, а кто нет?

 Отправлено: 02.05.17 19:01. Заголовок: Матвеич пишет: Как ..

Матвеич пишет:

цитата:

Как понять-определить для постороннего человека, что человек является христианином?

Крещен в православие, исповедует православие.

 Отправлено: 02.05.17 19:23. Заголовок: САП пишет: Крещен в..

САП пишет:

цитата:

Крещен в православие, исповедует православие.

Благодарю за ответ.

Вот на форуме на этом к примеру кто христианин?
Был к примеру в теме про иудеев, там двое спорят андрей и Кузьмин, они оба христиане? Крещены в православии,исповедуют православие. Или нет?

 Отправлено: 02.05.17 19:55. Заголовок: Матвеич пишет: Кре..

Матвеич пишет:

цитата:

Крещены в православии,исповедуют православие. Или нет?

Они находятся в разных сугласах, один поповец, другой безпоповец... разные доктрины, их нельзя сравнивать.

 Отправлено: 02.05.17 21:53. Заголовок: Матвеич пишет: Как ..

Матвеич пишет:

цитата:

Как понять-определить для постороннего человека, что человек является христианином?

Познавайте что есть християнская вера от Предания (где Писание - часть записанного Предания) и молите Бога чтобы Он привел Вас к познанию истинной християнской веры.

«Вопрос. Иныя убо веры, их же велие множество по вселенней что они суть?
Ответ. Веры иныя не суть православны. Понеже не во словеси Божии утверждаются ниже по преданию святых апостол и богоносных отец жительствуют, но по волях, и по преданиях льстивых еретиков шествуют. Сего ради ничтоже ино глаголется о них. точию яко не сый. Суетни бо и ложни и бесовския нарицаются» [Б. Катихизис].

«Вопрос: Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть?
Ответ: Познати бо имут истинное учение о вере, от Церкве Христовы, и от учителей церковных. аще последуют преданию святых отец, вселенских седми соборов. и евангельскую проповедь, и апостольская учения право сказуют, без прилогов еретических, и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковии. от плода бо древо познано будет. якоже Матфей, в 47-м зачале глаголет. тако убо разумеем о сих» [Б. Катихизис].

«Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере].

 Отправлено: 03.05.17 13:07. Заголовок: mihail пишет: Они н..

mihail пишет:

цитата:

Они находятся в разных сугласах, один поповец, другой безпоповец... разные доктрины, их нельзя сравнивать.

Про это и вопрос мой. Один говорит он христианин, второй тоже самое говорит а равенства нет меж ними.( не про этих людей конкретно, а вообще). Вот и возник вопрос как христианина среди общей массы узнать? По каким признакам и поведению.Какими мерками мерить если точнее. Чтоб можно было сказать вот этот христианин, а вот этот не тянет.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Познавайте что есть християнская вера от Предания (где Писание - часть записанного Предания) и молите Бога чтобы Он привел Вас к познанию истинной християнской веры.

.
Прошу прощения, но вы мой вопрос вообще не поняли.
У меня вопрос был о том какое выражение в человеческих поступках христианская вера находит и как внеше это выглядит и реализуется в человеке, чтобы можно было сказать, вот это действительно христианин, а не что есть вера в своей сути.

 Отправлено: 03.05.17 13:20. Заголовок: Матвеич пишет: воп..

Матвеич пишет:

цитата:

вопрос был о том какое выражение в человеческих поступках христианская вера находит и как внеше это выглядит и реализуется в человеке

Постится, не мерщится （не водит дружбы с иноверными, не ест и не молится с ними）, молится суточный круг. Содержит православие во всем.

 Отправлено: 03.05.17 16:25. Заголовок: САП пишет: Содержит..

САП пишет:

цитата:

Содержит православие во всем.

А это что значит? Можно немного "раскрыть" т.с..

 Отправлено: 03.05.17 14:23. Заголовок: Матвеич пишет: Прош..

Матвеич пишет:

цитата:

Прошу прощения, но вы мой вопрос вообще не поняли.

А может Вы моего ответа не поняли.

Не познав веры Христовой православной, благодатию Св. Духа приводящего у познанию Церкви, а значит и християн, никак посторонний человек не познает християн по внешним признакам. Зри цитату в книге о вере.

 Отправлено: 03.05.17 16:48. Заголовок: Христос сказал: '..

Христос сказал: ''По тому узнают, что вы мои ученики, если имеете любовь между собою''. А еще милость к каждому творению Божию, стояние в правде, готовность отдать ''душу свою за други своя'', смирение, нестяжательность и т.п. Читайте ап.Павла и изучайте жития святых - и узнаете, кто такой Христианин, если вам в жизни таковой пока не встретился.
А много молятся и постятся и жыды, так что это не показатель, если зримых плодов нет. Спаситель наш есть Сам совершенная Любовь. Именно по этому критерию и будет судить нас.

 Отправлено: 03.05.17 18:24. Заголовок: САП пишет: Поститс..

САП пишет:

цитата:

Постится, не мерщится （не водит дружбы с иноверными, не ест и не молится с ними）, молится суточный круг.

Этот момент понятен.
САП пишет:

цитата:

Содержит православие во всем.

Этот момент непонятен, что означает "во всём". Уточнить можно.если не сложно?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А может Вы моего ответа не поняли.

Может и не понял, всяко бывает.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не познав веры Христовой православной, благодатию Св. Духа приводящего у познанию Церкви, а значит и християн, никак посторонний человек не познает християн по внешним признакам. Зри цитату в книге о вере.

То есть вера христианская никак внешне не выражается в поступках и делах людей? Так чтоли? Или как? Чето запутали вы меня.
Людмила пишет:

цитата:

Христос сказал: ''По тому узнают, что вы мои ученики, если имеете любовь между собою''. А еще милость к каждому творению Божию, стояние в правде, готовность отдать ''душу свою за други своя'', смирение, нестяжательность и т.п. Читайте ап.Павла и изучайте жития святых - и узнаете, кто такой Христианин, если вам в жизни таковой пока не встретился. А много молятся и постятся и жыды, так что это не показатель, если зримых плодов нет. Спаситель наш есть Сам совершенная Любовь.

Любовь тоже не показатель, грешники тоже друг друга любят, по такому признаку как основному вообще не понять, тот кто думает одинаково они все друг друга любят, это не секрет. Милость смирение нестяжательность тоже непонятно, где граница этого всего в человеке чтоб уверенно назвать его христианином? Мне она не видна, почему и обратился с вопросом.
Людмила пишет:

цитата:

Именно по этому критерию и будет судить нас.

Я для начала понять хочу отличия христианина от простого человека.

 Отправлено: 03.05.17 18:33. Заголовок: Матвеич пишет: Я дл..

Матвеич пишет:

цитата:

Я для начала понять хочу отличия христианина от простого человека.

христианин - тот, кто верует во Христа и соблюдает положенное, в этом и отличие

 Отправлено: 03.05.17 18:41. Заголовок: Марина пишет: христ..

Марина пишет:

цитата:

христианин - тот, кто верует во Христа и соблюдает положенное, в этом и отличие

Это и так понятно. Вопрос про внешнее отличие в поступках, делах, словах то есть по тем вещам по которым можно сказать, да вот этот человек христианин.
Вот челове допустим богато живет, а другой обходится необходимым к примеру. Кто из них христианин?

 Отправлено: 03.05.17 21:06. Заголовок: Матвеич пишет: Вот ..

Матвеич пишет:

цитата:

Вот челове допустим богато живет, а другой обходится необходимым к примеру. Кто из них христианин?

вы хотите по внешним признакам определить, не просто - кто христианин, а кто истинный христианин) а это только Бог знает, здесь же дело не в богатстве или бедности...
бывает богатый человек истинный христианин, а бедный - завистливый и злой, не соблюдающий христианские заповеди..так что, по внешним признакам мы можем определить только так, как я выше вам ответила, а внутренне знает только Бог Сердцеведец..

 Отправлено: 03.05.17 22:41. Заголовок: Сурги пишет: А это..

Сурги пишет:

цитата:

А это что значит? Можно немного "раскрыть" т.с..

Матвеич пишет:

цитата:

Этот момент непонятен, что означает "во всём". Уточнить можно.если не сложно?

Не высказывает неправославных мыслей, живет православием.

 Отправлено: 03.05.17 22:41. Заголовок: Все мы разные потом..

Все мы разные потому как человеки и грешные к тому же, так что не надейтесь определять христиан на расстоянии))

 Отправлено: 03.05.17 22:45. Заголовок: То есть мыслить мо..

То есть мыслить можно неправославно, а вот коли выскажешь, то все ... не христианин?)

 Отправлено: 04.05.17 00:37. Заголовок: От избытка сердца го..

От избытка сердца говорят уста (С).

 Отправлено: 04.05.17 02:22. Заголовок: христианина можно уз..

христианина можно узнать по одежке и бороде

есть кафтан и борода - присмотрись, может это христианин
нетути - все. падший человек.

 Отправлено: 04.05.17 08:44. Заголовок: Konstantin пишет: х..

Konstantin пишет:

цитата:

христианина можно узнать по одежке и бороде

 Отправлено: 04.05.17 14:50. Заголовок: Марина пишет: вы хо..

Марина пишет:

цитата:

вы хотите по внешним признакам определить, не просто - кто христианин, а кто истинный христианин)

Пока только определить кто христианин, а кто нет среди простых людей. Выражение "истинный христианин" мне кажется не имеет смысла.
Марина пишет:

цитата:

а это только Бог знает,

То есть люди не могут знать христианин человек или нет в принципе? Правильно понял?
Марина пишет:

цитата:

здесь же дело не в богатстве или бедности...

Почему? Богатство бывает Богом дается специально человеку, а бывает человек сам в поте лица, стяжает кто праведно, кто не совсем праведно.
Марина пишет:

цитата:

бывает богатый человек истинный христианин, а бедный - завистливый и злой, не соблюдающий христианские заповеди.

Бывает, потому и спросил как определить? Бывает и наоборот.
Марина пишет:

цитата:

так что, по внешним признакам мы можем определить только так, как я выше вам ответила,

По соблюдению нечто общеустановленного, так ведь человек может и специально ради выгоды какой это делать. Так ведь?
Так что это совсем не критерий получается.
Марина пишет:

цитата:

а внутренне знает только Бог Сердцеведец..

То есть людям это не под силу и вы также не смогли этого сделать для себя. Понятен ответ.
САП пишет:

цитата:

Не высказывает неправославных мыслей, живет православием.

ОБщие фразы вроде сказано много, а конкретно ничего. Православие как я понял тоже у всех разное.
Вообщем эталона нет получается.
Konstantin пишет:

цитата:

христианина можно узнать по одежке и бороде есть кафтан и борода - присмотрись, может это христианин нетути - все. падший человек.

Может это просто бомж? Бороду счас многие носят, кафтаны много не встречал но видет приходилось, только ощущения что их носители христиане как то не появлялось.

 Отправлено: 04.05.17 15:11. Заголовок: Матвеич пишет: ОБщи..

Матвеич пишет:

цитата:

ОБщие фразы

Какой вопрос （общие фразы）, такой и ответ.

 Отправлено: 04.05.17 19:04. Заголовок: САП пишет: Какой во..

САП пишет:

цитата:

Какой вопрос

Вопрос конкретизирован, без общих фраз.
Бухарика вы без труда различите в толпе, думаю без труда. Неряшливого равно как и аккуратного человека тоже. Бедного от богатого тоже не составит труда для большинства. Хамло от вежливого такая же ситуация. Так что о каких общих фразах пишите? Все вполне определённо. Сознание определяет форму поступков.
САП пишет:

цитата:

（общие фразы）, такой и ответ.

Христианами сейчас многие себя называют, возможно у некоторых и нет таких критериев, так как из общей массы они ничем не выделяются и говорить им особо не о чем. Человека характеризует внешний вид во первых потом поступки, внешний вид может быть обманчивым, поступки нет.
Так понимаю что определений четких у вас нет. И на этом спасибо.

 Отправлено: 04.05.17 20:39. Заголовок: Матвеич пишет: Так..

Матвеич пишет:

цитата:

Так понимаю что определений четких у вас нет.

Есть, но другие форумчане обидятся.

На самом деле если сослаться на правило о мирщение, отсекутся в толпе 999 из 1000.

 Отправлено: 08.05.17 18:54. Заголовок: САП пишет: Не общен..

САП пишет:

цитата:

Не общение с иноверными, не соединение в молитве и ядении.

САП пишет:

цитата:

а самом деле если сослаться на правило о мирщение, отсекутся в толпе 999 из 1000.

Общение с иноверными и соединение в молитве и ядении, с апостольских времён подразумевало принцип "идоложертвенного" раскрытый в посланиях ап. Павла, все остальные прибавки от лукавого.
Если сослаться на ВАШЕ правило мирщения, то отсекуться 999 и1000 всех живших до раскола и ранее, в плоть до апостольских времён, да и сами апостолы.

 Отправлено: 08.05.17 19:48. Заголовок: Сурги пишет: Если с..

Сурги пишет:

цитата:

Если сослаться на ВАШЕ правило мирщения, то отсекуться 999 и1000 всех живших до раскола и ранее

Это в вас говорит невежество от незнания. Да же мать блаженного Августина перестала с ним есть когда он увлекся манихейством. （чти "Исповедь".）

 Отправлено: 08.05.17 22:07. Заголовок: САП пишет: Это в В..

САП пишет:

цитата:

Это в Вас говорит невежество от незнания

, а в Вас горе от ума, или как в "Поле Чудес": "Угадал все буквы, но не смог назвать слово".
Из за личной неприязьни, или из желания продемонстрировать своё отношение к человеку я могу и не есть с ним, и руки ему не подавать и т.п., но канонически запрет на совместную трапезу есть только в случае если заведомо предлагается идоложертвенное, или трапеза является аналогом совместного моления, остальное - это самодеятельные суеверия возведенные в традицию ( думаю цитаты из Апостола приводить излишне).
Я понимаю такие придумки - это сродни тому, как вынуждены были существовать партизаны во время ВОВ: в отрыве от командования, в окружении врагов, когда не понятно кто свой кто предатель, было естественно ужесточать правила, вводить свой устав и "консервировать" сообщество. Однако пускать под откос поезда, когда линия фронта ушла вперёд и упорствовать в доморощенных правилах, когда есть веками и Преданием освященный устав, по меньшей мере, не разумно.

 Отправлено: 09.05.17 17:21. Заголовок: Сурги пишет: но кан..

Сурги пишет:

цитата:

но канонически запрет на совместную трапезу есть только в случае если заведомо предлагается идоложертвенное, или трапеза является аналогом совместного моления, остальное - это самодеятельные суеверия возведенные в традицию

совместная трапеза с еретиками канонически как раз запрещена, поскольку всегда перед едой и после еды христиане вообще-то молятся, поэтому это и является по сути, как вы пишите - аналогом совместного моления...так что пировать за одним столом с инославными - это грех, другое дело - если по необходимости в столовой или на работе приходится обедать...

 Отправлено: 09.05.17 19:21. Заголовок: Сурги пишет: Матвеи..

Сурги пишет:

цитата:

Матвеич , Ваш вопрос сродни вопросу: "Как отличить нормального человека от не нормального", мимоходом это практически не возможно, т.к. внешние признаки обманчивы, например борода, она есть и Кончиты и иже с ЁЙ. Крестик так же носят сейчас многие и разных фасонов. Одежда ни о чём не скажет, кроме пристрастий владельца (кто-то и староверческую скопировать может). Человек, на мой взгляд, проверяется обстоятельствами и познаётся по плодам дел его.

Сурги, а при чем тут мой вопрос и ваш ответ?
Вы в данном случае лишь определили для себя суть вопроса, и категорию в рамках которой вы сами лично понимаете заданный вопрос.
Но от того что вы не можете дать на него иного ответа, согласитесь не означает, что его не может дать другой. Так ведь?
И если вы прочли внимательно мой вопрос то я как раз и спрашивал по каким таким плодам дел человека познаётся что он христианин.
А без ответа на этот вроде бы и простой вопрос, споры про разные уже там догматы каноны и прочее смысла не имеют, так как получается что обсуждают всего лишь традицию которую разделяет человек, но тот момент, что он то сам этому может и не следовать вообще этому, а лишь соблюдать внешний формализм, получается остаётся "за кадром". Формализм порождает формализм в котором нет никакого смысла.
САП пишет:

цитата:

Это в вас говорит невежество от незнания. Да же мать блаженного Августина перестала с ним есть когда он увлекся манихейством. （чти "Исповедь".）

Христос ел с грешниками.
Марина пишет:

цитата:

христиане еще есть, и что-то определенное, конечно, сохранилось, просто мы своих знаем, а остальные для нас - внешние))) и по внешним признакам сейчас не определить, как не старайтесь...

То есть вы не можете определённо сказать, что принадлежите к христианам так как по внешним признакам сейчас не определить, как не старайтесь. по вашим же словам, но уверены в этом что они христиане. Так ведь не бывает. Нет никакой логики.
Марина пишет:

цитата:

совместная трапеза с еретиками канонически как раз запрещена, поскольку всегда перед едой и после еды христиане вообще-то молятся, поэтому это и является по сути, как вы пишите - аналогом совместного моления...так что пировать за одним столом с инославными - это грех, другое дело - если по необходимости в столовой или на работе приходится обедать...

Как же быть с первым чудом Христа превратившим воду в вино на свадьбе? Там не то что трапеза там пир совместный был.
Вроде ничего страшного не произошло.

 Отправлено: 09.05.17 20:38. Заголовок: Матвеич пишет: Как ..

Матвеич пишет:

цитата:

Как же быть с первым чудом Христа превратившим воду в вино на свадьбе? Там не то что трапеза там пир совместный был.

а где вы на той свадьбе увидели еретиков????

Матвеич пишет:

цитата:

по вашим же словам, но уверены в этом что они христиане. Так ведь не бывает. Нет никакой логики.

причем здесь логика? как раз нелогично внешне, "на глаз" пытаться определить христианина, это только вам пришло на ум так определять кто есть кто..)))) а все гораздо проще - мы своих знаем, а если не знаем - спрашиваем

 Отправлено: 09.05.17 20:40. Заголовок: Сурги пишет: там и ..

Сурги пишет:

цитата:

там и сказано про перенимание обычаев и принятие ересей

Вы по ц.славянски читать умеете? Нельзя так игнорировать смысл написанного:



Для принявших обычаи еретиков 2-й чин.

Матвеич пишет:

цитата:

Христос ел с грешниками.

Христос и обрезан был.

 Отправлено: 09.05.17 20:49. Заголовок: САП пишет: Вы по ц...

САП пишет:

цитата:

Вы по ц.славянски читать умеете? Нельзя так игнорировать смысл написанного:

Нельзя выдумывать своё толкование, особенно если оно не согласуется с Преданием.
Там ясно сказано: если был в иных землях, ел там и пил и принимал их обычаи, то надо очистица.
Это как раз понятно: человек долго жыл среди чужих и вынужден был есть и пить еду заведомо приготовленную по таможним канонам (кашерное или халяль) и быть свидетелем, а иногда и невольным соучастником обрядов. Но если сидя в одной стоовке с татарином и евреем челове поест борщь -то тут никокооо преступления нет.

 Отправлено: 09.05.17 20:50. Заголовок: САП пишет: Христос ..

САП пишет:

цитата:

Христос и обрезан был.

Пётр и Павел тоже, однако ели с язычниками и жили среди них.

 Отправлено: 09.05.17 20:23. Заголовок: Марина пишет: совме..

Марина пишет:

цитата:

совместная трапеза с еретиками канонически как раз запрещена, поскольку всегда перед едой и после еды христиане вообще-то молятся, поэтому это и является по сути, как вы пишите - аналогом совместного моления...так что пировать за одним столом с инославными - это грех, другое дело - если по необходимости в столовой или на работе приходится обедать...

Так и я об этом же! Запрешена не совместное потребление пищи, а именно трапеза, если понимать под этим термином некий ритуал.

 Отправлено: 09.05.17 20:41. Заголовок: Сурги пишет: Запре..

Сурги пишет:

цитата:

Запрешена не совместное потребление пищи

запрещена дружба с еретиками, включая и разделение трапез, и совместных праздников и тому подобных мероприятий)

 Отправлено: 09.05.17 21:00. Заголовок: Марина , так и я об ..

Марина , так и я об этом.

 Отправлено: 09.05.17 21:24. Заголовок: Сурги написано водв..

Сурги написано "водворится", видите？Это было возможно и на Руси. Совесть надо иметь, а не перетолковывать, что ясно сказано.

 Отправлено: 10.05.17 10:24. Заголовок: САП пишет: Сурги на..

САП пишет:

цитата:

Сурги написано "водворится", видите？Это было возможно и на Руси.

"Водворяется с ними" сказано про поселение у еретиков при прибывании в "неверных землях" , тоже про еду и питие.
САП пишет:

цитата:

Совесть надо иметь, а не перетолковывать, что ясно сказано.

Совершенно согласен! Не надо перетолковывать как удобно абсолютно ясный текст и выдумывать свои правила и уставы.

 Отправлено: 04.05.17 21:17. Заголовок: Матвеич пишет: Може..

Матвеич пишет:

цитата:

Может это просто бомж? Бороду счас многие носят, кафтаны много не встречал но видет приходилось, только ощущения что их носители христиане как то не появлялось.

с таким настроением християн не найти

 Отправлено: 05.05.17 13:39. Заголовок: САП пишет: Есть, но..

САП пишет:

цитата:

Есть, но другие форумчане обидятся.

Понятно.
САП пишет:

цитата:

На самом деле если сослаться на правило о мирщение, отсекутся в толпе 999 из 1000

А мирщение что такое у вас? С миром не общаться или что другое?
Слышал посуду другую использовали для незнакомых, телевизор не смотрели, радио не слушали, газет и других книг не читали.
Насколько далеко это мирщение простирается и в чем грех этого дела? Не подскажите.
Konstantin пишет:

цитата:

с таким настроением християн не найти

Да их походу вообще нет, хоть с каким ищи. Думал у староверов что определённое сохранилось, оказалось как у всех, кому что по нраву то и принимай.

 Отправлено: 05.05.17 13:42. Заголовок: Матвеич пишет: А ми..

Матвеич пишет:

цитата:

А мирщение что такое у вас?

Не общение с иноверными, не соединение в молитве и ядении.

 Отправлено: 08.05.17 19:03. Заголовок: Матвеич , Ваш вопрос..

Матвеич , Ваш вопрос сродни вопросу: "Как отличить нормального человека от не нормального", мимоходом это практически не возможно, т.к. внешние признаки обманчивы, например борода, она есть и Кончиты и иже с ЁЙ. Крестик так же носят сейчас многие и разных фасонов. Одежда ни о чём не скажет, кроме пристрастий владельца (кто-то и староверческую скопировать может).
Человек, на мой взгляд, проверяется обстоятельствами и познаётся по плодам дел его.

 Отправлено: 09.05.17 17:11. Заголовок: Матвеич пишет: Да и..

Матвеич пишет:

цитата:

Да их походу вообще нет, хоть с каким ищи. Думал у староверов что определённое сохранилось, оказалось как у всех, кому что по нраву то и принимай.

христиане еще есть, и что-то определенное, конечно, сохранилось, просто мы своих знаем, а остальные для нас - внешние))) и по внешним признакам сейчас не определить, как не старайтесь...

 Отправлено: 08.05.17 22:44. Заголовок: 3-й чин..

 Отправлено: 09.05.17 08:40. Заголовок: САП пишет: 3-й чин,..

САП пишет:

цитата:

3-й чин

, правильно, там и сказано про перенимание обычаев и принятие ересей. Как и говорил ап. Павел, если христианин сообщается с язычниками и вкушает пищу с ними осознано, т.е. соблюдая их обычаи, ритуалы и участвует в собраниях (подразумевается, что это несёт религиозный подтекст), то это грех, но если по неведению христианин съел идоложертвенное - то тут греха нет.

 Отправлено: 09.05.17 20:47. Заголовок: Матвеич пишет: Вот ..

Матвеич пишет:

цитата:

Вот в притче всем известной про мужика которого разбойники отметелили и трое прошли мимо него,а помощь оказал один и тот по сути неверующий и его вроде как в пример Господь привел. Вот и непонятно ничего по каким меркам судить кто христианин, а кто нет?

Задавая вопрос Вы сами на него ответили приведя в пример притчу о самарянине. Эталон поведения христианина описан​ в Евангелии и житиях святых. Прикладывайте "мерку" и сравнивайте плоды.
У святы может быть своё толкование Писания, но они не противоречат друг другу, а дополняют. А, что бы каждый сам себе не выдумывпл и не мудровал, есть священноначалие.
Возможно я действительно не совсем понял, что Вы хотите уяснить. Вы сомневаетесь в критериях даных в Писании?

 Отправлено: 10.05.17 16:04. Заголовок: Марина пишет: а где..

Марина пишет:

цитата:

а где вы на той свадьбе увидели еретиков????

Я не видел, написано так.
Первая чисто христианская свадьба думаете, где иных и не было?
Марина пишет:

цитата:

причем здесь логика? как раз нелогично внешне, "на глаз" пытаться определить христианина, это только вам пришло на ум так определять кто есть кто..)))) а все гораздо проще - мы своих знаем, а если не знаем - спрашиваем

При том, что вы пишите совершенно противоположные вещи.
Опредлять на "глаз" пришло не мне, так всегда было по видимым делам человека оценивать и по тому как живет и люди к нему относятся. По этому и за Христом пошли люди и поверили, потому что делами все это доказывал.
Как вы там по иному можете мне неизвестно да и от вас нет ничего определённого.
Мне пока понятно, что вы не можете этого о чем вопрос, остальное меня не интересует.
Любому понятно что каждый своих хвалить будет, постоянно повторять это не нужно, для меня в этом нет объективности и ответа на вопрос.
Марина пишет:

цитата:

запрещена дружба с еретиками, включая и разделение трапез, и совместных праздников и тому подобных мероприятий)

Вот все о том самарянине думаю, по каким правилам и мимо своего в беде пройти получается не зазорно. а в рамках правил. Христианства только в этом ноль.
Сурги пишет:

цитата:

Задавая вопрос Вы сами на него ответили приведя в пример притчу о самарянине. Эталон поведения христианина описан​ в Евангелии и житиях святых. Прикладывайте "мерку" и сравнивайте плоды. У святы может быть своё толкование Писания, но они не противоречат друг другу, а дополняют. А, что бы каждый сам себе не выдумывпл и не мудровал, есть священноначалие.

Эталоны есть, написаны. Толкования есть, написаны. Священноначалие тоже есть, у кого то. Вопрос без ответа остаётся, кто христианин сейчас? Где,кто живет по христиански и поступает как Христос учил?
Сурги пишет:

цитата:

Возможно я действительно не совсем понял, что Вы хотите уяснить. Вы сомневаетесь в критериях даных в Писании?

Вопрос про наши дни. А вы хотите к ненужным обсуждениям традиций свести.
Вопрос то простой как вы определите, что перед вами действительно христианин, а не на показ для привлечения масс?
Хотя если человек не христианин думаю он и сам может не знать, но а если христианин,то вопрос справедлив как он попал то к ним, как решил что да это то что искал?

 Отправлено: 10.05.17 16:57. Заголовок: Матвеич пишет: А вы..

Матвеич пишет:

цитата:

А вы хотите к ненужным обсуждениям традиций свести.

Христианство и есть традиция. Десятки тычяч конфессий берут в нем начало и развивают свои традиции. Так что вопрос сводится к тому какая из традиций органично вытекает из древнего （апостольского）христианства.

 Отправлено: 10.05.17 20:42. Заголовок: Людмила пишет: Слуш..

Людмила пишет:

цитата:

Слушайте, да Вам что, имена истинных христиан назвать, что ли?!!

А разве об этом просил кто? По моему нет. Я дак точно не спрашивал.
Людмила пишет:

цитата:

Извольте, у меня такие есть: Любовь, Елена, Тамара, Николай, Вера. Свое христианство они доказывают исполнением Заповедей и реальными делами любви и милосердия по отношению к ближнему/и дальнему/.

Имена мне безразличны да и толку в них никакого. В чем дела то их выражаются, милосердие и любовь? Поконкретнее можно?
Если нет, то общие фразы о постулатах христианства меня не интересуют.
Людмила пишет:

цитата:

Видимо, Вам такие пока не встретились.

Какие такие то? Чего такого особенного и именно христианского сделали попавшиеся вам к примеру, чем заслужили такое почетное звание среди остального обычного народа, судя по вашим словам и уровню эмоций в них, вы считаете что точно их встреили на своём жизненном пути. Дак напишите что за дела такие если знаете. Если не трудно конечно.
Людмила пишет:

цитата:

Иначе бы Вы не задавали здесь этих практически детских вопросов.

Меня другое смущает, что на детские вопросы у взрослых вообщем то людей, нет определённых ответов.
САП пишет:

цитата:

Христианство и есть традиция.

Для кого традиция, для кого жизнь. Традиций много, а жизнь одна.
САП пишет:

цитата:

Десятки тычяч конфессий берут в нем начало и развивают свои традиции.

Это да, с некоторых пор одним стало нравиться одно, другим другое,согласен большинство выбирает традицию которую им приятнее будет соблюдать. С этим нет вопросов тут как бы все ясно.
САП пишет:

цитата:

Так что вопрос сводится к тому какая из традиций органично вытекает из древнего （апостольского）христианства.

Это ваш вопрос сводиься к этому, мой нет. Я просто интересуюсь как должен жить христианин в современном мире и как поступать, чтоб остальные его ни с кем другим не спутали. Конфессиям тем конечно крайне важно показать, что их традиции более древнее и более ближе к основам,христианину и доказывать не нужно ничего, за него дела должны говорить, а не традиции которые ко всему ещё и меняются время от времени, всетаки традиция элемент приспособления у окружаещему миру. Я так полагаю.

 Отправлено: 10.05.17 20:51. Заголовок: Матвеич пишет: Трад..

Матвеич пишет:

цитата:

Традиций много, а жизнь одна.

Внутри традиций много человеческих жизней и они вторичны по отношении к традиции.

Матвеич пишет:

цитата:

Я просто интересуюсь как должен жить христианин в современном мире и как поступать, чтоб остальные его ни с кем другим не спутали.

Вне традиции нет и христианства, потому разговор об этом в другом ключе бесполезен.

 Отправлено: 10.05.17 21:06. Заголовок: САП пишет: Внутри т..

САП пишет:

цитата:

Внутри традиций много человеческих жизней и они вторичны по отношении к традиции.

Вы всетаки стягиваете вопрос к неким традициям. Ну есть традиция у кого то елку на Новый Год и Рождество ставить, украшать а кому это безразлично, и здесь я никак не вижу то о чем пишите вы что человеческая жизнь по отношению к ним вторична, скорее наоборот.
Хотя тема мне эта не интересна дискутировать не собираюсь.
САП пишет:

цитата:

Вне традиции нет и христианства, потому разговор об этом в другом ключе бесполезен.

Первый раз слышу, что для того чтоб помочь ближнему необходимо придерживаться некой традиции, а не просто быть человечным.
Какой же по вашему традиции придерживался тот самарянин, да так что умудрился на века остаться примером в подражании заповеданым самим Христом?
Чего то не сходится у вас пазлы традиций с реальными примерами заповедей. Не находите это странным?

 Отправлено: 10.05.17 21:18. Заголовок: Матвеич пишет: Перв..

Матвеич пишет:

цитата:

Первый раз слышу, что для того чтоб помочь ближнему необходимо придерживаться некой традиции, а не просто быть человечным.

Вы же расширили тему о том как узнать настоящего христианина? Человечных людей масса в любых религиях и безбожии, но это лишь небольшая часть христианской традиции. Ощущение, что вы такую широкую тему сужаете до нравственности отдельного человека.

Матвеич пишет:

цитата:

Вы всетаки стягиваете вопрос к неким традициям.

Традиция - это комплекс верований, норм морали, обычаев, культуры, исторической памяти на протяжении многих веков и пр.

 Отправлено: 10.05.17 21:23. Заголовок: Матвеич ваша логика..

Матвеич ваша логика может привести в итоге к вере в Кота Леопольда...

 Отправлено: 11.05.17 10:07. Заголовок: САП пишет: Человечн..

САП пишет:

цитата:

Человечных людей масса в любых религиях и безбожии, но это лишь небольшая часть христианской традиции

Совершенно верно!
И об этом тоже есть в Писании, т.е. в традиции:
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
(Рим.2:13-15)
Матвеич , "меркой" данной в Евангелии меряются все, только на христианина накладывается особая ответственность:
47 Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много;
48 а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.
(Лук.12:47,48)

 Отправлено: 11.05.17 09:57. Заголовок: Матвеич пишет: Это ..

Матвеич пишет:

цитата:

Это ваш вопрос сводиься к этому, мой нет. Я просто интересуюсь как должен жить христианин в современном мире и как поступать, чтоб остальные его ни с кем другим не спутали.

Жить и поступать также, как жили и поступали 2000 лет назад первые христиане. Дело не в том, что бы соблюдать обычаи народа, или некой местности, или некой группы людей, а в том, что бы соблюдать заповеди данные Господом и дух Евангелия.
Скажите пожалуйста, Вы читали Библию, Евангелие, жития святых отцов, толкования святых отцов на Евангелие?

 Отправлено: 12.05.17 09:40. Заголовок: Матвеич пишет: Вы у..

Матвеич пишет:

цитата:

Вы уверены в этом?

Да уверен. Раскол только подтвердил, что малейшее отступление от апостольских заветов ведёт к деградации и это видно по РПЦ МП: сначала изменение в богослужебных книгах, затем принятие латинских ересей (исподволь), теперь уже до экуменизма дошли - расширяется окно Овертона.
Матвеич пишет:

цитата:

Ну вот опять общие фразы и т.д и т.п. вы вот лично что сделали такого чтоб люди увидели в вас христианина, к примеру.

Это не общие фразы. Если вам дана инструкция к некоему прибору, или правила распорядка, или устав караульной службы Вы их тоже назовёте "общими фразами"? Так и христианину даны чёткие инструкции в виде 10 заповедей и разъяснения в виде проповедей и притч Христа и ещё более подробные разъяснения применительно к сегодняжнему дню дают святые, апостолы и богословы. Вот эти инструкции я и стараюсь выполнять. если Вам трудно сейчас прочитать приведу сии заповеди:
1. Я Господь, Бог твой… Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли.

3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.

4. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмой — суббота Господу Богу твоему.

5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле.

6. Не убивай.

7. Не прелюбодействуй.

8. Не кради.

9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.

10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего; ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
Матвеич пишет:

цитата:

А спорить о написаном какой прок, если в жизни живешь другим?

Так я Вам и написал, что нужно не просто "обращаться к тому что давно написано" (с), а именно жить так же! С поправкой на сегодняшнее время и место (мы на севере не можем жить в быту так же, как жили и живут на юге, но нормы поведения у нас одни).
Матвеич пишет:

цитата:

потому что каждый любитель своей избушки будет хвалить её погремушки, в этом нет ничего нового ни для кого, и смысла в этом тоже нет.

Вы читаете не внимательно, а я Вам уже писал:
Сурги пишет:

цитата:

Дело не в том, что бы соблюдать обычаи народа, или некой местности, или некой группы людей, а в том, что бы соблюдать заповеди данные Господом и дух Евангелия.

Что-то было не ясно? Не надо смотреть на традиции и обычаи данной местности, или погремушки своей бабушки, или дедушки. не надо смотреть на суглас, а надо для начала самому изучить вопрос, прочитать первоисточники, а затем уже с этой "меркой" подходить к людям.
А Вы судя по всему пока ничего внимательно не читали, так вершков нахватали и наслушались всякого и теперь как в том анекдоте:
- И шо вы все с ума посходили со своим Карузо?! Слышал я вашего Карузо - картавит, шепелявит...
- Вы были на концерте???
- Нет, мне Рабинович по телефону напел.

 Отправлено: 12.05.17 14:41. Заголовок: САП пишет: Ну, тут ..

САП пишет:

цитата:

Ну, тут все просто, вот критерии определения истинного християнина: богобоязненность, искренность, нравственное отношение к окружающим,

Ну и как к примеру я должен понять что человек Богобоязнен?
Искренен?
Нравственно относится ко всем окружающим?
Я его не знаю, и знать не знал раньше, ну и как? Как это на практике выглядело у вас к примеру?
САП пишет:

цитата:

самоотверженная, мироотречническая жизнь Христа ради,

Этого я вообще не знаю.
САП пишет:

цитата:

следование православной традиции дораскольной Руси.

Давайте не будем больше про эти традиции, ну пустой разговор, вы ведь сами все прекрасно понимаете, сегодня одна традиция, завтра другая.
Вот была же дораскольная традиция и по факту не смогла она как то заставить действовать людей сообща, а сейчас у любого согласа, или как у вас они правильно зовутся, своя собственная традиция лет которой максимум со времени раскола 300 лет примерно, причем у каждого она нерушима с дораскольной, и все понимают что такого быть не может, столько разниц. Так что оставим эти традиции в покое.
Я прекрасно понял вашу мысль, привести незнакомого человека логически к неким правилам, а потом доказать что эти правила из самой глубины веков. Меня, это не интересует.
Марина пишет:

цитата:

вы удивительный мужчина)))) я вам столько раз уж намекаю, намекаю, что ищите Церковь, которая все сохранила от апостолов, там и христиане...

Удивительная женьщина ну посудите сами как же я могу найти церковь и в ней христиан, если вы сами несколько раз мне утверждали что христиан мне не найти с помощью собственных глаз, свои секреты собственной находки вы писать отказываетесь, получается по вашим советам, что должен я искать церковь неизвестно из кого состоящую потому что определить я не смогу там христиан никак, ну и как же я вообще узнаю что это христианская церковь.
Удивительная логика у вас, пойди найди то- незнает никто что?
Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Вот лично Вам - не подскажу (принципиально).

И на этом спасибо тебе добрый человек.
Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Потому что складывается впечатление, что Вы задаёте вопрос заранее зная верный для Вас ответ.

Еслиб я знал ответ я бы не спрашивал.
Александр_Емельянов пишет:

цитата:

А ответы других Вас не устраивают.

Ответов не вижу, мне пока нечего применить из сказаного всеми к жизни(может быть только разве САП пытается дать ответ общими фразами которые и так всем известны). Кем должен быть христианин примерно знаю из заповедей, а как найти такого в жизни представте себе нет.
Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Вообще-то, так дискуссии не ведутся.

А я не дискутирую вы с этим не угадали. Я ответ жду который к жизни сегодняшней применим, а мне отвечают общими постулатами заповедями и т.д. то есть не практически а теоретически получается, а мне теория не нужна.
Если мне ответ не подходит по каким то причинам и мало применим я стараюсь это подробно объяснить человеку почему его совет мне не подходит. Но это не дискуссия замечу.
Возможно я сильно переоценил способности тех к кому обратился с вопросом, по простоте душевной я подумал, что вопрос о том, что такое христианский поступок в настоящее время в принципе излишен и будет выглядеть несуразным задаваемым людям которые христиане, поэтому сразу задал вопрос на который ищу ответ, но по всей видимости вся загвоздка как раз и заключается в этом.
Нужно было сначало определиться что такое христианский поступок в наше время, а потом видимо задавать основной вопрос.
Сурги пишет:

цитата:

Да уверен. Раскол только подтвердил, что малейшее отступление от апостольских заветов ведёт к деградации и это видно по РПЦ МП: сначала изменение в богослужебных книгах, затем принятие латинских ересей (исподволь), теперь уже до экуменизма дошли - расширяется окно Овертона.

Вы все сводите к полемике без ответа на вопрос. Ещё раз повторяю мне это не интересно. Вы же сами себе противоречите, то вы утверждаете что все базируется на традициях, а когда вам привели пример когда эти традиции не сработали в раскол и появилась куча традиций со временем причем все с правами на дораскольную, вы переехали уже к первоначалам.
Вы вот анекдот привели, а я вам пример из жизни вот вы допустим дом строите, крышу над ним возвели, а она со временем под воздействием внешних природных условий рухнула через год другой, вы новую крышу по старому строить будете или всетаки не станете рисковать и что то усилите или пересмотрите? Ведь не будете точно такую же возводить. Так ведь? Потому как опыт сын ошибок вас кое чему научит.
Поэтому я традиции эти вообще не рассматриваю, пример самарянина вам дан. Христос в субботу исцелил, че там ещё а вспомнил ученики его в суббботу вроде как колоски срывали и Он ещё сказал что человек хозяин и субботы.
Все это вне традиций было или их нарушение с точки зрения законников-людей, так что может не будем про эти ваши традиции, которые Сам Христос нарушал когда хотел.


Вопрос ранее заданный на данный момент вызвал путаницу на факте что есть христианский поступок в наши дни.
Поэтому сначала придётся найти ответ на него, а потом уже дальше.

ВОПРОС Что считать христианским поступком в наше время!

 Отправлено: 12.05.17 17:13. Заголовок: Матвеич Давайте про..

Матвеич
Давайте про терминологию:
1.Богобоязнен - значит боится, что Бог за грех накажет. По поступкам человека это видно. Как к примеру люди боятся власти или не боятся.
2.Искренен - этож видно, лжет вам человек, лицемерит или говорит от сердца и также поступает.
3.Нравственный человек ко всем относится милостиво, даже в ущерб себе, это заметно.
4.Самоотвержен и мироотречен Христа ради - это значит, что человек ради исполнения Христовых заповедей пренебрегает своими интересами и интересами окружающих.
5.Следование православной традиции дораскольной Руси - это значит, что верует учительным дораскольным книгам, следует им, постится по уставу и молится по уставу.

Ни чего сложного в понимании этого нет

 Отправлено: 12.05.17 18:14. Заголовок: Людмила пишет: Когд..

Людмила пишет:

цитата:

Когда я переехала из Казахстана в Россию и сидела 1,5 года без гражданства и без работы, моя подруга Любовь/никонианка/, за тысячу километров посылала мне по почте посылки с продуктами. И не от богатства/она вдова, пенсионерка/! Доила корову - сбивала масло, рубила гусей - делала тушенку и отправляла мне. Как по-Вашему, она христианка?!

Подруга помогает подруге, друг помогает другу, самарянин помогает иноверцу которого видит в первые в жизни, кто из них троих христианин?
Детский вопрос.
Гоша пишет:

цитата:

Что в наше время , что 50 и 500 лет назад , ‘‘время '' для христиан , всегда одинаковое.Лень , обьяснять , прописные истины.

Мне тоже лень объяснять что прописное меня не интересует. Тем более некоторых 500 лет назад в проекте не было, стало быть мнения насчет прошлого всего лишь предположение. 50 лет назад кстати илюди были другие и время другое и думали они тоже по другому.
САП пишет:

цитата:

Матвеич Давайте про терминологию:

а смысл в этом?
САП пишет:

цитата:

1.Богобоязнен - значит боится, что Бог за грех накажет. По поступкам человека это видно. Как к примеру люди боятся власти или не боятся.

Здесь не понял совершенно при чем тут грех, Богобоязнь и боязнь власти?
САП пишет:

цитата:

2.Искренен - этож видно, лжет вам человек, лицемерит или говорит от сердца и также поступает.

Не аргумент. если бы было видно то о чем вы пишите то обманутых бы не было в принципе, но они есть.
Каким образом один может понять когда другой врет, а когда говорит от сердца. сами знаете никак.
на востоке мудрецы даже говорили что если человек постоянно говорит правду то ложь в его словах запросто сойдет за правду и наоборот, тот кто постоянно обманывает даже если скажет правду не поверят. Вроде и сказка есть в традициях про пастушка которому все время волки мерещились.
САП пишет:

цитата:

3.Нравственный человек ко всем относится милостиво, даже в ущерб себе, это заметно.

Смотря от ущерба. К примеру молодой юноша который к Христу подходил способен быть милостивым имея большое имение. а вот без него чето притормозился с этим. Потом я не считаю милость частью нравственности, глубоко безнравственный человек иногда способен оказать милость. Были в моей жизни и такие случаи.
САП пишет:

цитата:

4.Самоотвержен и мироотречен Христа ради - это значит, что человек ради исполнения Христовых заповедей пренебрегает своими интересами и интересами окружающих.

Это да, соглашусь вы хорошо отметили. Пожалуй бесспорный момент харектиризующий человека как христианина.
САП пишет:

цитата:

5.Следование православной традиции дораскольной Руси - это значит, что верует учительным дораскольным книгам, следует им, постится по уставу и молится по уставу.

С традициями то как раз и неразбериха. Если традиция была одна, то каким образом после у неё столько наследников оказалось?
Детский вопрос, не правда ли ?
САП пишет:

цитата:

Ни чего сложного в понимании этого нет

Как оказалось при ближайшем рассмотрении есть, ведь бесспорным оказался всего 1 пункт из 5.
А говорите ничего сложного

 Отправлено: 12.05.17 18:26. Заголовок: Матвеич пишет: Как ..

Матвеич пишет:

цитата:

Как оказалось при ближайшем рассмотрении есть, ведь бесспорным оказался всего 1 пункт из 5.

Для меня понятны как день все 5-ть.

1.Богобоязненность, это боязнь неотвратной ответки от Бога за преступление Его заповедей.
2.Если вы не способны отличить лжи и лицемерия от искренности, я вам в этом вопросе не советчик.
3.Нравственность синоним милости, и от жены не станешь ходить на лево из жалости к ней.
4.С Традицией все так же понятно, ради мироугодничества (чтоб близким было хорошо), закрыли глаза на Православную Традицию дораскольной Руси.

 Отправлено: 12.05.17 20:18. Заголовок: Людмила пишет: Стоп..

Людмила пишет:

цитата:

Стоп! Во-первых, это подруга давнишняя, которую я уже много лет не видела; во-вторых, как раз-то я для нее - иноверка, мало того - отступница, потому как из никонианства перешла в староверие. Эх, Матвеич, какого ж Вам еще ''рожна'' надобно?!

Ну вы уж тоже не сгущайте свех меры где и так густо. Во-первых время бывает тока ближе людей делает, во-вторых для никониан староверы никакие не отступники все клятвы наложенные ими на вас сняты да вы это все и сами прекрасно знаете. Вот и получается что из ваших двух пунктов обя все с большой натяжечкой к истине.
Людмила пишет:

цитата:

Эх, Матвеич, какого ж Вам еще ''рожна'' надобно?!

Мне рожки без надобности, мне результат-ответ нужен, если к примеру она христианка, но при этом никоианка, то кто тогда вы получается, как я понимаю двух христианст в истине не бывает.
Потом по вашим словам я так понял если я давнешнему другу помогу то я христианин? Так?
Хотя заранее его лыбу вижу на поллица и обещание считать меня хоть трижды христианином, если я его тушенкой подкармливать стану, пусть даже изредка. Чето меня сильно этот метод смущат и в подозрение вводит однако. Сумнительно мне.
САП пишет:

цитата:

Для меня понятны как день все 5-ть.

Кто бы сомневался. Ваша любимая традиция ведь наверно.
САП пишет:

цитата:

1.Богобоязненность, это боязнь неотвратной ответки от Бога за преступление Его заповедей.

Всетаки пункт убрали про власть. Значит правила в процесссе формирования получается, и что в итоге? Пункт становится аналогичен вашему раньше озвученому 4. то есть на 1 пункт меньше, стало быть яснее.
САП пишет:

цитата:

2.Если вы не способны отличить лжи и лицемерия от искренности, я вам в этом вопросе не советчик.

К чему такие громкие слова? Вы тоже не способны, вы не пророк не сердцевидец. Догадываться вы можете. Но так что бы без ошибок лицемера от искреннего отличить, тут я вам не верю. Опытом накопленным годами может да, вы менее опытного отличите а так чтоб наравне нужно нечто большее чем жизненый опыт и на старуху говорят бывает проруха. Ничего вы мне насоветовать особенного не можете иного, что и все советуют, рецепт то прост, меньше верь-меньше потерь, доверяй -но проверяй и т.д.
САП пишет:

цитата:

3.Нравственность синоним милости, и от жены не станешь ходить на лево из жалости к ней.

Нравственность образ жизни, милость-полученное сверх заслуженного и даже незаслуженного, как к этому всему жалость к жене и хождение налево относится я не понимаю. На мой взгляд никак. Кто кому тут милость оказывает и когда, я вообще не понимаю.
Не понял фразы вообще если честно.
САП пишет:

цитата:

4.С Традицией все так же понятно, ради мироугодничества (чтоб близким было хорошо), закрыли глаза на Православную Традицию дораскольной Руси.

Мотивы то понятны с ними никто не спорил, я от другого в недоумении как у одной традиции столько наследников появилось да все себя законными считают, поди разбери их кто из них законее.
Вот в данное время христианский поступок для вас в чем будет состоять, как выглядеть?

 Отправлено: 12.05.17 20:35. Заголовок: Матвеич пишет: Всет..

Матвеич пишет:

цитата:

Всетаки пункт убрали про власть.

Это пример был, одни боятся нарушать закон из страха перед властью, а другие нет.

Матвеич пишет:

цитата:

Не понял фразы вообще если честно.

Жалеешь, не хочешь обидеть, что тут не понять?

Матвеич пишет:

цитата:

Вот в данное время христианский поступок для вас в чем будет состоять, как выглядеть?

Постись по уставу, суточный круг отмаливай, не сообщайся с иноверными, читай учительные дораскольные книги, а других не читай и все складется.

 Отправлено: 12.05.17 21:02. Заголовок: САП пишет: а других..

САП пишет:

цитата:

а других не читай и все складется.

Данила Филиппович вообще все книги собрал в куль и в Волгу.

 Отправлено: 12.05.17 22:44. Заголовок: Матвеич пишет: Пото..

Матвеич пишет:

цитата:

Потом по вашим словам я так понял если я давнешнему другу помогу то я христианин? Так?

Я Вам приводил цитату из Писания и по ней Вы не христианин, т.к. не приняли и не исповедуете Господа, но поступили Вы по христиански и это зачьтётся. Ведя себя по христиански, т.е. по Евангельским заповедям, у Вас есть шанс стать христианином.

 Отправлено: 12.05.17 22:38. Заголовок: Матвеич , Вы так и н..

Матвеич , Вы так и не ответили, читали ли Вы Библию, Евангелия, жития? Хоть что-то?
А то впечатление, что Вы даже не представляете предмета о котором пытаетесь судить.

 Отправлено: 12.05.17 22:33. Заголовок: Матвеич пишет: Вы ..

Матвеич пишет:

цитата:

Вы все сводите к полемике без ответа на вопрос. Ещё раз повторяю мне это не интересно. Вы же сами себе противоречите, то вы утверждаете что все базируется на традициях, а когда вам привели пример когда эти традиции не сработали в раскол и появилась куча традиций со временем причем все с правами на дораскольную, вы переехали уже к первоначалам. Вы вот анекдот привели, а я вам пример из жизни вот вы допустим дом строите, крышу над ним возвели, а она со временем под воздействием внешних природных условий рухнула через год другой, вы новую крышу по старому строить будете или всетаки не станете рисковать и что то усилите или пересмотрите? Ведь не будете точно такую же возводить. Так ведь? Потому как опыт сын ошибок вас кое чему научит.

Базируется всё не традиции, а на Завете Господа нашего. Традиции разняться в зависимости от местности, времени и группы людей.
Противоречия в моих словах нет, потрудитесь просто их осмыслит: раскол произошел и появилась множество согласов из- за слабости человеческой природы, из- за её повреждённости. Люди могут ошибаться и придумывать любые "традиции", но Завет один и он неизменен и заповеди неизменны.
Что касается Вашего примера так он показывает, к сожалению, именно ошибочность Ваших выводов и становится ясно почему вы не можете понять того что Вам уже "разжевали" как младенцу кашку. Если рухнула крыша, да ещё под воздействием внешних условий, то виновата не её концепция, как защиты, а именно неудачная реализация, что и наблюдается в РПЦ и различных сектах. Раскол не сорвал "крышу" с древлеправославия, а лишь вымел из дома сор и обнашил наиболее уязвимые места.
Матвеич пишет:

цитата:

ВОПРОС Что считать христианским поступком в наше время!

Я Вам уже дважды писал, пишу и в третий раз:
любой чпловек с детства воспитывается на примерах, вначале родителей, авторитетных взрослых, книг и фильмов, так формируется мировозрение человека. Христианин формируется на основе Священного Писания и примера жизни святых. Итак ещё раз: есть заветы которым нужно следовать, есть пример людей жиаших как подобает христианам и сейчас нам нужно жить так же. Что непонятно?

 Отправлено: 12.05.17 23:24. Заголовок: Матвеич пишет: ВОПР..

Матвеич пишет:

цитата:

ВОПРОС Что считать христианским поступком в наше время!

во все времена христиане старались подражать Христу, не понимаю, чем наше время отличается?
и никакими внешними поступками они могут быть для внешних вообще незаметны, а если судить по внешнему виду, то у мужчины обязательно наличие бороды, у замужней женщины - косынки на голове, также христианин не мыслит себя без посещения храма, без молитвы, обязательно посты соблюдает и говеет, старается жить не скотски, а быть достойным Святого Причастия, старается соблюдать, что заповедано, если согрешает - кается, верит в милосердие Божие и старается жить так, чтобы не попасть в геенну...
вот честно не понимаю - что вы хотите еще найти в поступках христиан

 Отправлено: 10.05.17 22:15. Заголовок: Матвеич пишет: Пер..

Матвеич пишет:

цитата:

Первая чисто христианская свадьба думаете, где иных и не было?

ту свадьбу уж никак нельзя назвать первой христианской - христиан тогда еще не было..))

 Отправлено: 11.05.17 05:35. Заголовок: Матвеич пишет: как..

Матвеич пишет:

цитата:

как вы определите, что перед вами действительно христианин, а не на показ для привлечения масс?

А никак, ибо "всяк человек ложь". Только Господь явно видит сердца людей. Нам же приходится определять своих исходя из исповедания и из традиции, о чём САП писал.

 Отправлено: 11.05.17 09:51. Заголовок: Матвеич пишет: Вопр..

Матвеич пишет:

цитата:

Вопрос про наши дни. А вы хотите к ненужным обсуждениям традиций свести.

Христианство и стоит на традициях и преемственности от апостольских времён.

 Отправлено: 10.05.17 13:51. Заголовок: Вообщем читающий да ..

Вообщем читающий да разумеет, препираться об этом с вами не буду, тем паче, что источников в сети на эту тему уйма.

 Отправлено: 10.05.17 16:23. Заголовок: Слушайте, да Вам что..

Слушайте, да Вам что, имена истинных христиан назвать, что ли?!! Извольте, у меня такие есть: Любовь, Елена, Тамара, Николай, Вера. Свое христианство они доказывают исполнением Заповедей и реальными делами любви и милосердия по отношению к ближнему/и дальнему/. Видимо, Вам такие пока не встретились. Иначе бы Вы не задавали здесь этих практически детских вопросов.

 Отправлено: 11.05.17 15:28. Заголовок: надо заметить, что е..

надо заметить, что есть еще и еретики, то есть это вроде верующие во Христа, но отколовшиеся от Святой Церкви, то есть не православные люди, а это, по сути, те же волки в овечьих шкурах - с виду могут быть просто идеальные, добрые и человечные, но они не спасаются и предали Христа. Поэтому человеку, чтобы не попасть в сети, надо прежде всего искать истинную Церковь, которой глава - Христос и которая сохранила все от апостолов, а не заниматься абсолютно ненужным для спасения души умением "различать на глаз" христиан в толпе..

 Отправлено: 11.05.17 17:31. Заголовок: САП пишет: Вы же ра..

САП пишет:

цитата:

Вы же расширили тему о том как узнать настоящего христианина?

Нее я ничего не расширял, задал простой вопрос и поинтересовался что думают по этому староверы. Расширяется он или сужается мне про это неведомо. Для меня он просто вопрос без всяких расширений и сужений.
САП пишет:

цитата:

Человечных людей масса в любых религиях и безбожии, но это лишь небольшая часть христианской традиции.

Здесь не понял. Что часть христианства, люди к нему не относящиеся или само по себе человечность?
Я не подвергал сомнению что человечность, милосердие присуще только лишь христианам. Как раз про это сказать хотел, что этот фактор сам по себе не определяющий в вопросе определения христианина. Хотя и немаловажный без него точно христианства нет.
САП пишет:

цитата:

Ощущение, что вы такую широкую тему сужаете до нравственности отдельного человека.

Тема то не широкая, вопрос потому что конкретизирован. Да и при чем тут нравственность? Высоконравственно живут многие люди к христианам отношения не имеющие, к тому же сами нормы нравственности разняца существенно у разных народов. Получается это тоже не критерий.
САП пишет:

цитата:

Традиция - это комплекс верований, норм морали, обычаев, культуры, исторической памяти на протяжении многих веков и пр.

Какая разница, что это такое и с чем это подают, и в какие формы удобные лично вам вы облекёте определение? Это всеравно не работает, как бы вы это не обзывали, потому смысла даже обсуждать нет. Да и не интересует меня это.
mihail пишет:

цитата:

Матвеич ваша логика может привести в итоге к вере в Кота Леопольда...

Не может, я сказкам не верю.
Марина пишет:

цитата:

ту свадьбу уж никак нельзя назвать первой христианской - христиан тогда еще не было..))

Дак и я про тоже. Ниче,ведь попировали все вместе и христиане и нехристиане.
Александр_Емельянов пишет:

цитата:

А никак, ибо "всяк человек ложь". Только Господь явно видит сердца людей. Нам же приходится определять своих исходя из исповедания и из традиции, о чём САП писал.

Это как исходя из исповедания? Не подскажите?
Сурги пишет:

цитата:

Христианство и стоит на традициях и преемственности от апостольских времён.

Вы уверены в этом? То есть взять к примеру раскол. Все епископы дораскольной церкви прекрасно знали традицию, но соблюдать не стали. И результат? Была одна традиция сейчас числом умножилась, так ведь? Поповцы, безпоповцы вообщем каждый со своим.
Итог. Не работает то о чем вы и САП пишите. Не объединяет. Рассуждать можно много, это да, только практически толку в этом ноль.
Сурги пишет:

цитата:

Жить и поступать также, как жили и поступали 2000 лет назад первые христиане. Дело не в том, что бы соблюдать обычаи народа, или некой местности, или некой группы людей, а в том, что бы соблюдать заповеди данные Господом и дух Евангелия. Скажите пожалуйста, Вы читали Библию, Евангелие, жития святых отцов, толкования святых отцов на Евангелие?

Ну вот опять общие фразы и т.д и т.п. вы вот лично что сделали такого чтоб люди увидели в вас христианина, к примеру.
А спорить о написаном какой прок, если в жизни живешь другим? Я ыедь не написаное кем то интересуюсь а сегодняшним человеком и сегодняшним временнем. Поэтому зачем обращаться к тому что написано давно о том как поступали другие люди, в этом нет ответа на сам вопрос сегодняшнего дня.
От того что кто то согласен с написанным и поступком другого человека, самого человека подобным ему не делает, если вы этот момент имеете ввиду, поэтому я не скатываюсь к обсуждениям весьма расплодившихся традиций. потому что каждый любитель своей избушки будет хвалить её погремушки, в этом нет ничего нового ни для кого, и смысла в этом тоже нет.
Марина пишет:

цитата:

надо заметить, что есть еще и еретики, то есть это вроде верующие во Христа, но отколовшиеся от Святой Церкви, то есть не православные люди, а это, по сути, те же волки в овечьих шкурах - с виду могут быть просто идеальные, добрые и человечные, но они не спасаются и предали Христа. Поэтому человеку, чтобы не попасть в сети, надо прежде всего искать истинную Церковь, которой глава - Христос и которая сохранила все от апостолов, а не заниматься абсолютно ненужным для спасения души умением "различать на глаз" христиан в толпе..

Вы удивительная женьщина, в который раз вы пишите мне одно и тоже.
Вам не нужно а мне нужно, я по другому не знаю, а вы не говорите. Может если б вы хотя бы намекнули, как это вы сумели определить христианиа не применяя собственные глаза, был бы благодарен такой науке, а на данный момент таким способностями я не обладаю.

 Отправлено: 11.05.17 19:31. Заголовок: Матвеич пишет: вы в..

Матвеич пишет:

цитата:

вы вот лично что сделали такого чтоб люди увидели в вас христианина

Ну, тут все просто, вот критерии определения истинного християнина: богобоязненность, искренность, нравственное отношение к окружающим, самоотверженная, мироотречническая жизнь Христа ради, следование православной традиции дораскольной Руси.

 Отправлено: 11.05.17 22:46. Заголовок: Матвеич пишет: Може..

Матвеич пишет:

цитата:

Может если б вы хотя бы намекнули, как это вы сумели определить христианиа не применяя собственные глаза, был бы благодарен такой науке, а на данный момент таким способностями я не обладаю.

вы удивительный мужчина)))) я вам столько раз уж намекаю, намекаю, что ищите Церковь, которая все сохранила от апостолов, там и христиане...
так что - ищите и обрящете, молите Бога и Он обязательно откроет, где Его Церковь

 Отправлено: 12.05.17 09:19. Заголовок: Матвеич пишет: Это ..

Матвеич пишет:

цитата:

Это как исходя из исповедания? Не подскажите?

Вот лично Вам - не подскажу (принципиально). Потому что складывается впечатление, что Вы задаёте вопрос заранее зная верный для Вас ответ. А ответы других Вас не устраивают.
Вообще-то, так дискуссии не ведутся.

 Отправлено: 12.05.17 15:03. Заголовок: Когда я переехала из..

Когда я переехала из Казахстана в Россию и сидела 1,5 года без гражданства и без работы, моя подруга Любовь/никонианка/, за тысячу километров посылала мне по почте посылки с продуктами. И не от богатства/она вдова, пенсионерка/! Доила корову - сбивала масло, рубила гусей - делала тушенку и отправляла мне. Как по-Вашему, она христианка?!

 Отправлено: 12.05.17 16:42. Заголовок: Что в наше время , ч..

Что в наше время , что 50 и 500 лет назад , ‘‘время '' для христиан , всегда одинаковое.Лень , обьяснять , прописные истины.

 Отправлено: 12.05.17 18:21. Заголовок: Стоп! Во-первых, под..

Стоп! Во-первых, это подруга давнишняя, которую я уже много лет не видела; во-вторых, как раз-то я для нее - иноверка, мало того - отступница, потому как из никонианства перешла в староверие. Эх, Матвеич, какого ж Вам еще ''рожна'' надобно?!

 Отправлено: 13.05.17 05:53. Заголовок: Народ , мучается , н..

Народ , мучается , напрягает мозги в поисках некого ответа , который устроит атеиста-безбожника.Он в то время , снисходительно улыбаясь , сплевывает шелуху от семечек и ''булькает'' бутылкой пива.

 Отправлено: 13.05.17 20:21. Заголовок: Гоша , у меня пример..

Гоша , у меня примерно такое же впечатление.

 Отправлено: 29.05.17 20:42. Заголовок: Сурги пишет: Базиру..

Сурги пишет:

цитата:

Базируется всё не традиции, а на Завете Господа нашего. Традиции разняться в зависимости от местности, времени и группы людей. Противоречия в моих словах нет, потрудитесь просто их осмыслит: раскол произошел и появилась множество согласов из- за слабости человеческой природы, из- за её повреждённости. Люди могут ошибаться и придумывать любые "традиции", но Завет один и он неизменен и заповеди неизменны.

Так вы же сами себе и противоречите. если есть традиция зачем придумывать-изобретать новую?
Еслиб она была то наверно никто бы ниченго не придумывал разве не так?
Сурги пишет:

цитата:

Что касается Вашего примера так он показывает, к сожалению, именно ошибочность Ваших выводов и становится ясно почему вы не можете понять того что Вам уже "разжевали" как младенцу кашку. Если рухнула крыша, да ещё под воздействием внешних условий, то виновата не её концепция, как защиты, а именно неудачная реализация, что и наблюдается в РПЦ и различных сектах. Раскол не сорвал "крышу" с древлеправославия, а лишь вымел из дома сор и обнашил наиболее уязвимые места.

В чем концепция у вас, отличается от реализации? В том что идея верная, исполнители неумелые?
Про дом тоже непонятно, домов то вроде как несколько образовалось впоследствии.
Сурги пишет:

цитата:

Я Вам уже дважды писал, пишу и в третий раз: любой чпловек с детства воспитывается на примерах, вначале родителей, авторитетных взрослых, книг и фильмов, так формируется мировозрение человека. Христианин формируется на основе Священного Писания и примера жизни святых. Итак ещё раз: есть заветы которым нужно следовать, есть пример людей жиаших как подобает христианам и сейчас нам нужно жить так же. Что непонятно?

Зачем писать одно и тоже? Вы пишите принципы, а спрашиваю про жизнь по тим принципам, вот и вся разница между вашими ответами и моим вопросом. Как надо знают практически все, кто делает никто сказать не может.
Сурги пишет:

цитата:

Матвеич , Вы так и не ответили, читали ли Вы Библию, Евангелия, жития? Хоть что-то? А то впечатление, что Вы даже не представляете предмета о котором пытаетесь судить.

Читал конечно некоторые моменты, знатоком не могу назвать себя.
Сурги пишет:

цитата:

Я Вам приводил цитату из Писания и по ней Вы не христианин, т.к. не приняли и не исповедуете Господа, но поступили Вы по христиански и это зачьтётся. Ведя себя по христиански, т.е. по Евангельским заповедям, у Вас есть шанс стать христианином.

Но вы ведь этого определить не можете, если я поступил по хриистиански, то кого я тогда получается прославил, разве не Христа, чтоли по вашему?
Марина пишет:

цитата:

вот честно не понимаю - что вы хотите еще найти в поступках христиан

Сами поступки. Ношение определённной одежды, хождение в свой храм это религия ведь.
Те двое что прошли мимо избитого были религиозны, а Христос не на их примере а на самарянинне учеников учил.
Вот вам и ответ что это не определяющее.
Гоша пишет:

цитата:

Народ , мучается , напрягает мозги в поисках некого ответа , который устроит атеиста-безбожника.Он в то время , снисходительно улыбаясь , сплевывает шелуху от семечек и ''булькает'' бутылкой пива.

К чему терперть такие муки? И да вы, про телевизор с обнаженкой забыли упямянуть для контрастности виртуальной картинки.
Не хотите обсуждать так и не нужно. Кому интересно напишет.

 Отправлено: 29.05.17 21:31. Заголовок: Матвеич пишет: Не х..

Матвеич пишет:

цитата:

Не хотите обсуждать

Мальчика просто "прет" от осознания своего истинного староверия. Суров и строг!

 Отправлено: 29.05.17 21:37. Заголовок: Матвеич пишет: Сами..

Матвеич пишет:

цитата:

Сами поступки. Ношение определённной одежды, хождение в свой храм это религия ведь.

сами поступки??? вам уже отвечали не раз - неверующие люди, даже совершающие хорошие поступки, не становятся автоматом христианами. вы все время приводите пример с самарянином, однако, не известно, пошел ли бы он креститься в конечном итоге, потому что часто люди делают добро другим людям, но вот верить в Бога их не убедишь - сердце остается безучастно...
возможно, на Суде Бог учтет их добрые поступки, если они их совершали не по гордыне, то им зачтется, но одни добрые дела не спасают, человек должен покреститься, принять Христа в свое сердце, и выполнять положенное, вы можете называть это религия, но христианин должен посещать храм, молиться, принимать Таинства, соблюдать в своей каждодневной жизни заповеданное, стараясь подражать Христу, все это и есть христианские поступки

 Отправлено: 29.05.17 21:45. Заголовок: Марина пишет: невер..

Марина пишет:

цитата:

неверующие люди, даже совершающие хорошие поступки, не становятся автоматом христианами

Конечно. И так же и обратно - если человек дерьмо то он может и
Марина пишет:

цитата:

покреститься, и выполнять положенное, посещать храм, молиться, принимать Таинства, соблюдать в своей каждодневной жизни заповеданное,

и остаться дерьмом.

 Отправлено: 29.05.17 21:54. Заголовок: Федька пишет: Конеч..

Федька пишет:

цитата:

Конечно. И так же и обратно

но даже у плохого христианина все же есть маленький шанс, что его вымолят родные или близкие...атеистам в этом смысле сложнее

 Отправлено: 29.05.17 22:15. Заголовок: Марина пишет: есть ..

Марина пишет:

цитата:

есть маленький шанс

Это с точки зрения религиозного человека и определенной религии. Я вот тоже ни разу не атеист, но я шансы рассматриваю иначе.

 Отправлено: 31.05.17 17:43. Заголовок: Федька пишет: Мальч..

Федька пишет:

цитата:

Мальчика просто "прет" от осознания своего истинного староверия. Суров и строг!

Дяденьке просто голову закружило крутясь в одну сторону, я не старовер, тем более не истинный.
Марина пишет:

цитата:

сами поступки???

Естественно. Споры про традиции меня не интересуют, из десятка если взять по одному из таких традиций каждый будет утверждать, что он христианини и сам среди христиан, напоследок каждый в свою избушку развернётся и пойдет вот и пойми после кто из них кто? Вот о чем вопрос был.
Марина пишет:

цитата:

вам уже отвечали не раз - неверующие люди, даже совершающие хорошие поступки, не становятся автоматом христианами. вы все время приводите пример с самарянином, однако, не известно, пошел ли бы он креститься в конечном итоге, потому что часто люди делают добро другим людям, но вот верить в Бога их не убедишь - сердце остается безучастно... возможно, на Суде Бог учтет их добрые поступки, если они их совершали не по гордыне, то им зачтется, но одни добрые дела не спасают, человек должен покреститься, принять Христа в свое сердце, и выполнять положенное, вы можете называть это религия, но христианин должен посещать храм, молиться, принимать Таинства, соблюдать в своей каждодневной жизни заповеданное, стараясь подражать Христу, все это и есть христианские поступки

А не про это вообще речь шла, кто кого и как Бог осудит впоследствии. Речь про реальные дела и если честно, я думал что люди расказами завалят что кто то сироту в семью взял кто то бомжа умыл постирал накормил, кто то помогает другим людей не зная и плату не беря и т.д.
Реальные поступки имелись в виду с которых примеры можно брать, а не споры о том кто куда ходит и что посещает в правильных одеждах и отрощенных бородах. Потому как правильно отмечено
Федька пишет:

цитата:

И так же и обратно - если человек дерьмо то он может и Марина пишет: цитата: покреститься, и выполнять положенное, посещать храм, молиться, принимать Таинства, соблюдать в своей каждодневной жизни заповеданное, и остаться дерьмом.