Отправлено: 29.07.14 09:11. Заголовок: Всем скорбящим радость

Год прославления Богородичной иконы ''Всем скорбящим радость'' - 1688г./что и отмечено в одном из календарей РПСЦ/. Я заинтересовалась - ведь время рассвета юного никонианства! Может у нас чудо было явлено? Ан нет, у никонов. Мало того, в доме у... патриарха Иоакима! Да-да, у того самого Якимушки, будь он неладен! Неизлечимо больна была его сестрица, и после молебна этой иконе она чудесным образом исцелилась/служили, естественно, по новым служебникам/.
Видимо, поняв свою оплошность, и чтобы не вводить староверов в соблазн, издатели РПСЦ просто...не стали больше указывать в календарях год прославления иконы ''Всем скорбящим радость''. Вот так простенько и лукавенько решили очень серьезный вопрос о благодати у никониан.

 Отправлено: 29.07.14 09:53. Заголовок: Людмила, год прослав..

Людмила, год прославления у никонов - да 1688-й. Но до того года икона уже существовала, стало быть, образ был написан уже и был прославлен ранее.
Читаем в Вики:

цитата:

Когда и при каких обстоятельствах икона попала в этот храм, точных сведений нет. Скорее всего, это произошло в 1685 году, когда церковь была заново отстроена из камня на пожертвования Евдокии Васильевой Акинфовой[4]. К 1688 году икона была уже настолько ветхой, что после прославления её укрепили вставками кипарисового дерева.

Единственное, что настораживает, так это дата празднования иконы в день "никонова" чуда.

 Отправлено: 29.07.14 11:02. Заголовок: Людмила Может у нас ..

Людмила

цитата:

Может у нас чудо было явлено? Ан нет, у никонов. Мало того, в доме у... патриарха Иоакима! Да-да, у того самого Якимушки, будь он неладен! Неизлечимо больна была его сестрица, и после молебна этой иконе она чудесным образом исцелилась/служили, естественно, по новым служебникам/.

Чудеса ничего не доказывают. Например Василий Блаженный

Камнем разбил на Варваринских воротах образ Божьей Матери, который с давних пор считался чудотворным. На него набросилась толпа паломников, стекавшихся со всей Руси с целью исцеления, и начали его бить «смертным боем». Юродивый сказал: «А вы поскребите красочный слой!». Удалив красочный слой, люди увидели, что под изображением Богоматери скрывается «дьявольская харя».

 Отправлено: 29.07.14 12:08. Заголовок: андрей пишет: Чудес..

андрей пишет:

цитата:

Чудеса ничего не доказывают.

Те что от Духа свидетельствуют.
андрей пишет:

цитата:

который с давних пор считался чудотворным

Считаться и на самом деле являться таковым, две большие разницы.

 Отправлено: 29.07.14 12:46. Заголовок: Алек. Я про то, что ..

Алек. Я про то, что по чудесам, исцелениям и.т.д. не стоит определять Церковь.

 Отправлено: 29.07.14 13:40. Заголовок: андрей пишет: Алек...

андрей пишет:

цитата:

Алек. Я про то, что по чудесам, исцелениям и.т.д. не стоит определять Церковь.

андрей дела от Духа это всегда чудо для мира, только для тех кто в Духе это обычные явления жизни.
Никто не может свершить дела Духа не имея Его, иначе вам придётся признать наличие не одного Бога, а как минимум двоих, одного исцеляющего, другого обольщающего.
Нет иных критериев определения церкви кроме дел Духа.

 Отправлено: 29.07.14 16:53. Заголовок: Алек. андрей дела от..

Алек.

цитата:

андрей дела от Духа это всегда чудо для мира, только для тех кто в Духе это обычные явления жизни. Никто не может свершить дела Духа не имея Его

Это понятно, не понятно какие дела Духа? Ведь многие ориентируются на всякие исцеления.... у никониан уже мильон книг про всевозможные исцеления, чудеса...
Мне кажется, что высшее - это любовь.
"1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.(1Кор. 13)

Кстати, обращаясь опять к "старцам", когда почитаешь про них, то пишут какой любовью они обладали...., хотя если взять вышеприведенную цитату, то любовь ихняя на любовь не похожа - явное нарушение п.6.

 Отправлено: 29.07.14 20:13. Заголовок: андрей пишет: Это п..

андрей пишет:

цитата:

Это понятно, не понятно какие дела Духа?

Самое первое и главное "раздаянием Духа Святаго по Его воле" верующим.
андрей пишет:

цитата:

Ведь многие ориентируются на всякие исцеления....

Сатана ещё никого не исцелял
андрей пишет:

цитата:

у никониан уже мильон книг про всевозможные исцеления, чудеса...

Говорю про дела, а не про слова.

 Отправлено: 29.07.14 15:22. Заголовок: Кстати, где-то читал..

Кстати, где-то читала, что в древности существовал церковный чин изгнания бесов из икон. Давно уж спрашивала у о.Андрея/Марченко/ о нем, но он ответил ''не вем''. Может, кто знает, сохранился ли он где? А в народе говорят, что надо к таковой иконе для начала хотя бы крест приложить/даже нательный/.

 Отправлено: 29.07.14 17:22. Заголовок: Людмила Кстати, где-..

Людмила

цитата:

Кстати, где-то читала, что в древности существовал церковный чин изгнания бесов из икон. Давно уж спрашивала у о.Андрея/Марченко/ о нем, но он ответил ''не вем''. Может, кто знает, сохранился ли он где?

А на кой он тебе?
Для чего нужны иконы? Для того, чтобы мы глядя на образ, возносили свои мысли к первообразу...

цитата:

А в народе говорят, что надо к таковой иконе для начала хотя бы крест приложить/даже нательный/.

В народе много чего говорят... помнишь песенку? У никониан наоборот нательные кресты заряжают от икон. Прям как воду раньше заряжали когда по телевизору Чумака показывали

 Отправлено: 29.07.14 18:20. Заголовок: У знакомой никонианк..

У знакомой никонианки икона Богородицы ''Скоропослушницы'' замироточила...

 Отправлено: 29.07.14 19:45. Заголовок: Людмила У знакомой н..

Людмила

цитата:

У знакомой никонианки икона Богородицы ''Скоропослушницы'' замироточила...

У нас дома две старые бумажные иконы чудесным образом обновились когда мы были еще никонианами..... но мы же не повелись что никонианство - это истина.... а вообще как пишет Златоуст:
"3. Но нам нет нужды уже в чувственном видении, потому что для нас вместо всех знамений довольно одной веры; знамения даются не для верующих, но для неверующих. (беседа 12 на Матф.)

 Отправлено: 29.07.14 22:15. Заголовок: Людмила пишет: У зн..

Людмила пишет:

цитата:

У знакомой никонианки икона Богородицы ''Скоропослушницы'' замироточила...

Когда чудо мироточивых голов в 1854 году показывали царю Николаю Первому, то последний спросил монаха-экскурсовода:

- Скажи-ка лучше, когда в последний раз ты подливал масло вот в этот череп?

- В пятницу, Ваше Императорское Величество, - ответил оторопевший монах.(с)

Алек. пишет:

цитата:

Сатана ещё никого не исцелял

спорно. Наверняка исцелял, но за какую цену

 Отправлено: 29.07.14 22:27. Заголовок: /////Чудеса ничего н..

/////Чудеса ничего не доказывают///// Андрей, по телевизору показывали, что над никонианским храмом в небе сверкало изображение креста. Что Вы относительно этого скажете?

 Отправлено: 29.07.14 22:30. Заголовок: Алексей пишет: свер..

Алексей пишет:

цитата:

сверкало изображение креста

наверняка подобной формы облака во множестве были и в др местах, но там их никто не замечал

 Отправлено: 29.07.14 23:27. Заголовок: Алексей Андрей, по т..

Алексей

цитата:

Андрей, по телевизору показывали, что над никонианским храмом в небе сверкало изображение креста. Что Вы относительно этого скажете?

Происки для прельщения (ето область бесов-воздушное пространство). Кстати у меня знакомые (чуть сам туда не вляпался) принадлежат к матфеевскому синоду (греческие старостильники, взявшие под окормление ветку катакомбной церкви от Епифания Чернова). Так вот, истинность своей церкви они аргументируют чудом креста, который явился в небе когда собрались верующие, не принявшие нововведение нового стиля..... Обычное никонианство... не правые догматы, а чудо...

Вообще чудеса нужны были в начале, когда учение оформилось, то и нужда в чудесах исчезла (цитаты сейчас лень искать, но у Златоуста это есть). Изучай Писание, св. отец.... Ну а чудеса у никониан, так это для привлечения нас, язычников-атеистов, чтоб поверили что Бог есть..... ну а дальше надо уже духовно возрастать.....

 Отправлено: 30.07.14 08:04. Заголовок: Михаил_А пишет: спо..

Михаил_А пишет:

цитата:

спорно. Наверняка исцелял, но за какую цену

Матфея 12
андрей пишет:

цитата:

Так вот, истинность своей церкви они аргументируют чудом креста, который явился в небе когда собрались верующие, не принявшие нововведение нового стиля.....

Все дела Духа перечислены в Писаниях, это к ним не относится.
андрей пишет:

цитата:

то и нужда в чудесах исчезла

Каким образом вы определите тогда истину?

 Отправлено: 30.07.14 14:32. Заголовок: Алек. Каким образом ..

Алек.

цитата:

Каким образом вы определите тогда истину?

Ну, есть какие то моменты (так сказать камни) на которые можно опираться. Например: если веришь что священство не оскудеет, то не пойдешь к беспоповцам.
С никонианами вообще просто, их дела их обличают.... ну в обчем то по делам можно определить.

 Отправлено: 30.07.14 16:43. Заголовок: андрей пишет: ну в..

андрей пишет:

цитата:

ну в обчем то по делам можно определить.

По каким? Нравственным ?
Так и неверующий может дела добрые совершать.

 Отправлено: 30.07.14 18:16. Заголовок: Алек. По каким? Нрав..

Алек.

цитата:

По каким? Нравственным ?

Нет, тут трудно определить мотив добрых дел (может быть тщеславие, жажда славы, жажда духовной власти и.т.д.)
Я смотрю на:
4 Любовь.....
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;

Вообще трудно наверно объяснить.....

 Отправлено: 30.07.14 18:25. Заголовок: андрей пишет: Я смо..

андрей пишет:

цитата:

Я смотрю на: 4 Любовь..... 6 не радуется неправде, а сорадуется истине;

У каждого человека свои критерии, поэтому это вам ничем не поможет, к тому же и у любви могут быть мотивы.

 Отправлено: 30.07.14 19:39. Заголовок: Алек. У каждого чело..

Алек.

цитата:

У каждого человека свои критерии, поэтому это вам ничем не поможет, к тому же и у любви могут быть мотивы.

Не соглашусь, т.к. Сам Бог обещал
"Проси́те, и дáстся вáмъ: ищи́те, и обря́щете: толцы́те, и отвéрзется вáмъ:

вся́къ бо прося́й прiéмлетъ, и ищя́й обрѣтáетъ, и толкýщему отвéрзется.

Или́ ктó éсть от вáсъ человѣ́къ, егóже áще воспрóситъ сы́нъ егó хлѣ́ба, едá кáмень подáстъ емý?

Или́ áще ры́бы прóситъ, едá змiю́ подáстъ емý?

А́ще ýбо вы́, лукáви сýще, умѣ́ете дая́нiя блáга дая́ти чáдомъ вáшымъ, кольми́ пáче Отéцъ вáшъ небéсный дáстъ блáга прося́щымъ у негó. (Матф. 7)

Я ищу и найду, каким образом один Бог знает. Кстати еще вера необходима в поиске.

 Отправлено: 30.07.14 20:20. Заголовок: андрей пишет: Я ищу..

андрей пишет:

цитата:

Я ищу и найду, каким образом один Бог знает.

Любовь поддаётся имитации в обычных условиях, а до крайних случаев(не приведи Бог конечно) вы можете и не дождаться.
андрей пишет:

цитата:

Кстати еще вера необходима в поиске.

Смотря во что.

 Отправлено: 30.07.14 20:31. Заголовок: Алек. Смотря во что...

Алек.

цитата:

Смотря во что.

В Писание, св. отец, в правила Церкви, и конечно вера Богу. (кстати отличается от веры в Бога.... и бесы веруют...)

цитата:

Любовь поддаётся имитации в обычных условиях, а до крайних случаев(не приведи Бог конечно) вы можете и не дождаться.

У меня все нормально.

 Отправлено: 30.07.14 20:34. Заголовок: андрей пишет: В Пис..

андрей пишет:

цитата:

В Писание, св. отец, в правила Церкви, и конечно вера Богу.

Познание через знания
андрей пишет:

цитата:

У меня все нормально.

Не сомневаюсь. Но я не про это, а про то что любовь проявляется в экстремальных ситуациях.

 Отправлено: 30.07.14 20:47. Заголовок: Алек. Познание через..

Алек.

цитата:

Познание через знания

Ну почему? Познание через тех, кто под Духом

цитата:

Не сомневаюсь. Но я не про это, а про то что любовь проявляется в экстремальных ситуациях.

Именно по экстремальным ситуациям я и определил, что любви не было у тех, кто позиционировал себя с любовью.
кстати это тоже метод: исключать тех кто не соответствует.....

 Отправлено: 30.07.14 06:07. Заголовок: :sm15: ..

 Отправлено: 31.07.14 23:26. Заголовок: /////Происки для пре..

/////Происки для прельщения (ето область бесов-воздушное пространство)///// Андрей, я вот хочу знать для конкретности. Это может быть фокусом? Скажем так, запустили над храмом воздушных змеев с лампочками и мастерски изображать крест, выдавая его за чудо Божие. Такое возможно?

 Отправлено: 31.07.14 23:41. Заголовок: Алексей Андрей, я во..

Алексей

цитата:

Андрей, я вот хочу знать для конкретности. Это может быть фокусом? Скажем так, запустили над храмом воздушных змеев с лампочками и мастерски изображать крест, выдавая его за чудо Божие. Такое возможно?

Я больше склоняюсь к бесовским прельщениям (хотя могут быть и банальные объяснения). Хотя например в вопросе мироточения икон -человеческий фактор. помнится были куча поломничества в Клин. Где мироточило все что ни попадя. Потом вычислили надувательство....
Сам не ездил, но знакомые захлебываясь рассказывали какая там благодать....(ето у не крещенных даже в никонианстве)
Про маразмы никониан можно часами рассказывать, сам прошел через это.

 Отправлено: 02.08.14 15:37. Заголовок: Алексей пишет: Это ..

Алексей пишет:

цитата:

Это может быть фокусом? Скажем так, запустили над храмом воздушных змеев с лампочками и мастерски изображать крест, выдавая его за чудо Божие. Такое возможно?

андрей пишет:

цитата:

Я вообще не вижу смысла в появлениях когда вера есть. Если вера слабовата - то смысл есть.

Паки и паки, чудеса которые даны в свидетельство перечислены в Писаниях, зачем вы их смешиваете с рукотворными да ещё и с целью соблазна.

 Отправлено: 02.08.14 23:57. Заголовок: Алек. Паки и паки, ч..

Алек.

цитата:

Паки и паки, чудеса которые даны в свидетельство перечислены в Писаниях, зачем вы их смешиваете с рукотворными да ещё и с целью соблазна.

22И сказал им Исус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что' вы видели и слышали: слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются, глухие слышат, мертвые воскресают, нищие благовествуют; 23и блажен, кто не соблазнится о Мне!(Лк.7)
Эти?
По мне лучше вообще не ориентироваться на чудеса. Когда был в никонианстве, то одна схимница лично свидетельствовала как присутствовала при воскрешении Амфилохием Почаевским умершего....
Вместо чудес Бог оставил Свое учение, по нему и надо ориентироваться. Сейчас не найду но есть же , что знамения прекратились после Христа.

 Отправлено: 03.08.14 00:10. Заголовок: андрей ох уж этот п..

андрей ох уж этот примитивизм. Нужно быть в живой Православной Традиции...

 Отправлено: 03.08.14 00:23. Заголовок: САП андрей ох уж это..

САП

цитата:

андрей ох уж этот примитивизм. Нужно быть в живой Православной Традиции...

Ето которую проповедует Кузьмин, да и вы в след за ним? Однако чегой то не смогли привести преемственность этой живой традиции у странников, так и не показали что раньше была ваша парадигма. А почему? А потому что раньше её не было, это ваше ноу хау.

 Отправлено: 03.08.14 00:38. Заголовок: андрей вы говорите ..

андрей вы говорите полную глупость, я верю только в прямую преемственность от древнего православия, до раскола еретиков крестили, и в раскольники не писались.

 Отправлено: 03.08.14 00:48. Заголовок: САП вы говорите полн..

САП

цитата:

вы говорите полную глупость,

Ето про то что у св. отец не было беспоповских взглядов? Кто из отец придерживался взгляда что священство оскудеет и евхаристия прекратится? Назовите конкретно этого св. отца.

цитата:

я верю только в прямую преемственность от древнего православия,

Ну вот и покажите эту беспоповскую преемственность. Если бы св. отцы увидели как вы их трактуете, наверно в гробу перевернулись бы.

цитата:

до раскола еретиков крестили, и в раскольники не писались.

и не считали что врата адовы одолеют Церковь, и что евхаристия прекратится.

 Отправлено: 03.08.14 01:06. Заголовок: андрей читайте Боль..

андрей читайте Большой Потребник.

 Отправлено: 03.08.14 01:46. Заголовок: САП андрей читайте Б..

САП

цитата:

андрей читайте Большой Потребник.

Ох! Все читаю. Только нигде не нахожу что до раскола считали, что евхаристия прекратится. И в потребнике обретается три чина принятия от ересей. Сами приводили ссылку.
И вам совет: читайте св. отец. Примитивная у вас вера, даже не верится. Вы наверно все что не укладывается в вашу парадигму - отбрасываете,....и игнорируете. Выбрали цитатки, которые якобы подтверждают ваше учение... ладно, пошел спать, все равно вам ничего не докажу.

 Отправлено: 03.08.14 02:05. Заголовок: андрей мне не хвата..

андрей мне не хватает терпения в Н-ый раз приводить вам из Потребника, что крещеных в не православном крещении, крестили сызнова и точка. Либо признайте никониян православными, либо умолкните.

 Отправлено: 03.08.14 02:19. Заголовок: САП андрей мне не хв..

САП

цитата:

андрей мне не хватает терпения в Н-ый раз приводить вам из Потребника, что крещеных в не православном крещении, крестили сызнова и точка. Либо признайте никониян православными, либо умолкните.

А при чем здесь это? Это вторично. Почему я не приемлю странников, так это потому что они по Евангелию не спасаются.

53 Исус же сказал им : истинно , истинно говорю вам : если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его , то не будете иметь в себе жизни . 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную , и Я воскрешу его в последний день .

Если спасаются странники (у которых нет евхаристии), значит Евангелие врет. Точка. А ежели не спасаются, то на фига вы их пропагандируете?
Кстати тогда и в другом месте Бог соврал: “Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут” (Матф. 24:35).

Вобщем богохульничаете вы на пару, да и все беспоповцы.

 Отправлено: 03.08.14 16:48. Заголовок: САП пишет: Алек. к..

САП пишет:

цитата:

Алек. кстати не возражаю

Хорошо когда тебя понимают.
андрей пишет:

цитата:

Почему я не приемлю странников, так это потому что они по Евангелию не спасаются.

Плохо когда заповеди Христовы не стараются исполнить. Суд без милости не оказавшему милость. Помните об этом андрей.
андрей пишет:

цитата:

Вобщем богохульничаете вы на пару, да и все беспоповцы.

Откуда в вас столько зла?

 Отправлено: 03.08.14 18:02. Заголовок: Алек. это не избыто..

Алек. это не избыток зла в А. говорит, а недостаток ума