Отправлено: 29.07.14 09:11. Заголовок: Всем скорбящим радость

Год прославления Богородичной иконы ''Всем скорбящим радость'' - 1688г./что и отмечено в одном из календарей РПСЦ/. Я заинтересовалась - ведь время рассвета юного никонианства! Может у нас чудо было явлено? Ан нет, у никонов. Мало того, в доме у... патриарха Иоакима! Да-да, у того самого Якимушки, будь он неладен! Неизлечимо больна была его сестрица, и после молебна этой иконе она чудесным образом исцелилась/служили, естественно, по новым служебникам/.
Видимо, поняв свою оплошность, и чтобы не вводить староверов в соблазн, издатели РПСЦ просто...не стали больше указывать в календарях год прославления иконы ''Всем скорбящим радость''. Вот так простенько и лукавенько решили очень серьезный вопрос о благодати у никониан.

 Отправлено: 29.07.14 09:53. Заголовок: Людмила, год прослав..

Людмила, год прославления у никонов - да 1688-й. Но до того года икона уже существовала, стало быть, образ был написан уже и был прославлен ранее.
Читаем в Вики:

цитата:

Когда и при каких обстоятельствах икона попала в этот храм, точных сведений нет. Скорее всего, это произошло в 1685 году, когда церковь была заново отстроена из камня на пожертвования Евдокии Васильевой Акинфовой[4]. К 1688 году икона была уже настолько ветхой, что после прославления её укрепили вставками кипарисового дерева.

Единственное, что настораживает, так это дата празднования иконы в день "никонова" чуда.

 Отправлено: 29.07.14 11:02. Заголовок: Людмила Может у нас ..

Людмила

цитата:

Может у нас чудо было явлено? Ан нет, у никонов. Мало того, в доме у... патриарха Иоакима! Да-да, у того самого Якимушки, будь он неладен! Неизлечимо больна была его сестрица, и после молебна этой иконе она чудесным образом исцелилась/служили, естественно, по новым служебникам/.

Чудеса ничего не доказывают. Например Василий Блаженный

Камнем разбил на Варваринских воротах образ Божьей Матери, который с давних пор считался чудотворным. На него набросилась толпа паломников, стекавшихся со всей Руси с целью исцеления, и начали его бить «смертным боем». Юродивый сказал: «А вы поскребите красочный слой!». Удалив красочный слой, люди увидели, что под изображением Богоматери скрывается «дьявольская харя».

 Отправлено: 29.07.14 12:08. Заголовок: андрей пишет: Чудес..

андрей пишет:

цитата:

Чудеса ничего не доказывают.

Те что от Духа свидетельствуют.
андрей пишет:

цитата:

который с давних пор считался чудотворным

Считаться и на самом деле являться таковым, две большие разницы.

 Отправлено: 29.07.14 12:46. Заголовок: Алек. Я про то, что ..

Алек. Я про то, что по чудесам, исцелениям и.т.д. не стоит определять Церковь.

 Отправлено: 29.07.14 13:40. Заголовок: андрей пишет: Алек...

андрей пишет:

цитата:

Алек. Я про то, что по чудесам, исцелениям и.т.д. не стоит определять Церковь.

андрей дела от Духа это всегда чудо для мира, только для тех кто в Духе это обычные явления жизни.
Никто не может свершить дела Духа не имея Его, иначе вам придётся признать наличие не одного Бога, а как минимум двоих, одного исцеляющего, другого обольщающего.
Нет иных критериев определения церкви кроме дел Духа.

 Отправлено: 29.07.14 16:53. Заголовок: Алек. андрей дела от..

Алек.

цитата:

андрей дела от Духа это всегда чудо для мира, только для тех кто в Духе это обычные явления жизни. Никто не может свершить дела Духа не имея Его

Это понятно, не понятно какие дела Духа? Ведь многие ориентируются на всякие исцеления.... у никониан уже мильон книг про всевозможные исцеления, чудеса...
Мне кажется, что высшее - это любовь.
"1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.(1Кор. 13)

Кстати, обращаясь опять к "старцам", когда почитаешь про них, то пишут какой любовью они обладали...., хотя если взять вышеприведенную цитату, то любовь ихняя на любовь не похожа - явное нарушение п.6.

 Отправлено: 29.07.14 20:13. Заголовок: андрей пишет: Это п..

андрей пишет:

цитата:

Это понятно, не понятно какие дела Духа?

Самое первое и главное "раздаянием Духа Святаго по Его воле" верующим.
андрей пишет:

цитата:

Ведь многие ориентируются на всякие исцеления....

Сатана ещё никого не исцелял
андрей пишет:

цитата:

у никониан уже мильон книг про всевозможные исцеления, чудеса...

Говорю про дела, а не про слова.

 Отправлено: 29.07.14 15:22. Заголовок: Кстати, где-то читал..

Кстати, где-то читала, что в древности существовал церковный чин изгнания бесов из икон. Давно уж спрашивала у о.Андрея/Марченко/ о нем, но он ответил ''не вем''. Может, кто знает, сохранился ли он где? А в народе говорят, что надо к таковой иконе для начала хотя бы крест приложить/даже нательный/.

 Отправлено: 29.07.14 17:22. Заголовок: Людмила Кстати, где-..

Людмила

цитата:

Кстати, где-то читала, что в древности существовал церковный чин изгнания бесов из икон. Давно уж спрашивала у о.Андрея/Марченко/ о нем, но он ответил ''не вем''. Может, кто знает, сохранился ли он где?

А на кой он тебе?
Для чего нужны иконы? Для того, чтобы мы глядя на образ, возносили свои мысли к первообразу...

цитата:

А в народе говорят, что надо к таковой иконе для начала хотя бы крест приложить/даже нательный/.

В народе много чего говорят... помнишь песенку? У никониан наоборот нательные кресты заряжают от икон. Прям как воду раньше заряжали когда по телевизору Чумака показывали

 Отправлено: 29.07.14 18:20. Заголовок: У знакомой никонианк..

У знакомой никонианки икона Богородицы ''Скоропослушницы'' замироточила...

 Отправлено: 29.07.14 19:45. Заголовок: Людмила У знакомой н..

Людмила

цитата:

У знакомой никонианки икона Богородицы ''Скоропослушницы'' замироточила...

У нас дома две старые бумажные иконы чудесным образом обновились когда мы были еще никонианами..... но мы же не повелись что никонианство - это истина.... а вообще как пишет Златоуст:
"3. Но нам нет нужды уже в чувственном видении, потому что для нас вместо всех знамений довольно одной веры; знамения даются не для верующих, но для неверующих. (беседа 12 на Матф.)

 Отправлено: 29.07.14 22:15. Заголовок: Людмила пишет: У зн..

Людмила пишет:

цитата:

У знакомой никонианки икона Богородицы ''Скоропослушницы'' замироточила...

Когда чудо мироточивых голов в 1854 году показывали царю Николаю Первому, то последний спросил монаха-экскурсовода:

- Скажи-ка лучше, когда в последний раз ты подливал масло вот в этот череп?

- В пятницу, Ваше Императорское Величество, - ответил оторопевший монах.(с)

Алек. пишет:

цитата:

Сатана ещё никого не исцелял

спорно. Наверняка исцелял, но за какую цену

 Отправлено: 29.07.14 22:27. Заголовок: /////Чудеса ничего н..

/////Чудеса ничего не доказывают///// Андрей, по телевизору показывали, что над никонианским храмом в небе сверкало изображение креста. Что Вы относительно этого скажете?

 Отправлено: 29.07.14 22:30. Заголовок: Алексей пишет: свер..

Алексей пишет:

цитата:

сверкало изображение креста

наверняка подобной формы облака во множестве были и в др местах, но там их никто не замечал

 Отправлено: 29.07.14 23:27. Заголовок: Алексей Андрей, по т..

Алексей

цитата:

Андрей, по телевизору показывали, что над никонианским храмом в небе сверкало изображение креста. Что Вы относительно этого скажете?

Происки для прельщения (ето область бесов-воздушное пространство). Кстати у меня знакомые (чуть сам туда не вляпался) принадлежат к матфеевскому синоду (греческие старостильники, взявшие под окормление ветку катакомбной церкви от Епифания Чернова). Так вот, истинность своей церкви они аргументируют чудом креста, который явился в небе когда собрались верующие, не принявшие нововведение нового стиля..... Обычное никонианство... не правые догматы, а чудо...

Вообще чудеса нужны были в начале, когда учение оформилось, то и нужда в чудесах исчезла (цитаты сейчас лень искать, но у Златоуста это есть). Изучай Писание, св. отец.... Ну а чудеса у никониан, так это для привлечения нас, язычников-атеистов, чтоб поверили что Бог есть..... ну а дальше надо уже духовно возрастать.....

 Отправлено: 30.07.14 08:04. Заголовок: Михаил_А пишет: спо..

Михаил_А пишет:

цитата:

спорно. Наверняка исцелял, но за какую цену

Матфея 12
андрей пишет:

цитата:

Так вот, истинность своей церкви они аргументируют чудом креста, который явился в небе когда собрались верующие, не принявшие нововведение нового стиля.....

Все дела Духа перечислены в Писаниях, это к ним не относится.
андрей пишет:

цитата:

то и нужда в чудесах исчезла

Каким образом вы определите тогда истину?

 Отправлено: 30.07.14 14:32. Заголовок: Алек. Каким образом ..

Алек.

цитата:

Каким образом вы определите тогда истину?

Ну, есть какие то моменты (так сказать камни) на которые можно опираться. Например: если веришь что священство не оскудеет, то не пойдешь к беспоповцам.
С никонианами вообще просто, их дела их обличают.... ну в обчем то по делам можно определить.

 Отправлено: 30.07.14 16:43. Заголовок: андрей пишет: ну в..

андрей пишет:

цитата:

ну в обчем то по делам можно определить.

По каким? Нравственным ?
Так и неверующий может дела добрые совершать.

 Отправлено: 30.07.14 18:16. Заголовок: Алек. По каким? Нрав..

Алек.

цитата:

По каким? Нравственным ?

Нет, тут трудно определить мотив добрых дел (может быть тщеславие, жажда славы, жажда духовной власти и.т.д.)
Я смотрю на:
4 Любовь.....
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;

Вообще трудно наверно объяснить.....

 Отправлено: 30.07.14 18:25. Заголовок: андрей пишет: Я смо..

андрей пишет:

цитата:

Я смотрю на: 4 Любовь..... 6 не радуется неправде, а сорадуется истине;

У каждого человека свои критерии, поэтому это вам ничем не поможет, к тому же и у любви могут быть мотивы.

 Отправлено: 30.07.14 19:39. Заголовок: Алек. У каждого чело..

Алек.

цитата:

У каждого человека свои критерии, поэтому это вам ничем не поможет, к тому же и у любви могут быть мотивы.

Не соглашусь, т.к. Сам Бог обещал
"Проси́те, и дáстся вáмъ: ищи́те, и обря́щете: толцы́те, и отвéрзется вáмъ:

вся́къ бо прося́й прiéмлетъ, и ищя́й обрѣтáетъ, и толкýщему отвéрзется.

Или́ ктó éсть от вáсъ человѣ́къ, егóже áще воспрóситъ сы́нъ егó хлѣ́ба, едá кáмень подáстъ емý?

Или́ áще ры́бы прóситъ, едá змiю́ подáстъ емý?

А́ще ýбо вы́, лукáви сýще, умѣ́ете дая́нiя блáга дая́ти чáдомъ вáшымъ, кольми́ пáче Отéцъ вáшъ небéсный дáстъ блáга прося́щымъ у негó. (Матф. 7)

Я ищу и найду, каким образом один Бог знает. Кстати еще вера необходима в поиске.

 Отправлено: 30.07.14 20:20. Заголовок: андрей пишет: Я ищу..

андрей пишет:

цитата:

Я ищу и найду, каким образом один Бог знает.

Любовь поддаётся имитации в обычных условиях, а до крайних случаев(не приведи Бог конечно) вы можете и не дождаться.
андрей пишет:

цитата:

Кстати еще вера необходима в поиске.

Смотря во что.

 Отправлено: 30.07.14 20:31. Заголовок: Алек. Смотря во что...

Алек.

цитата:

Смотря во что.

В Писание, св. отец, в правила Церкви, и конечно вера Богу. (кстати отличается от веры в Бога.... и бесы веруют...)

цитата:

Любовь поддаётся имитации в обычных условиях, а до крайних случаев(не приведи Бог конечно) вы можете и не дождаться.

У меня все нормально.

 Отправлено: 30.07.14 20:34. Заголовок: андрей пишет: В Пис..

андрей пишет:

цитата:

В Писание, св. отец, в правила Церкви, и конечно вера Богу.

Познание через знания
андрей пишет:

цитата:

У меня все нормально.

Не сомневаюсь. Но я не про это, а про то что любовь проявляется в экстремальных ситуациях.

 Отправлено: 30.07.14 20:47. Заголовок: Алек. Познание через..

Алек.

цитата:

Познание через знания

Ну почему? Познание через тех, кто под Духом

цитата:

Не сомневаюсь. Но я не про это, а про то что любовь проявляется в экстремальных ситуациях.

Именно по экстремальным ситуациям я и определил, что любви не было у тех, кто позиционировал себя с любовью.
кстати это тоже метод: исключать тех кто не соответствует.....

 Отправлено: 30.07.14 06:07. Заголовок: :sm15: ..

 Отправлено: 31.07.14 23:26. Заголовок: /////Происки для пре..

/////Происки для прельщения (ето область бесов-воздушное пространство)///// Андрей, я вот хочу знать для конкретности. Это может быть фокусом? Скажем так, запустили над храмом воздушных змеев с лампочками и мастерски изображать крест, выдавая его за чудо Божие. Такое возможно?

 Отправлено: 31.07.14 23:41. Заголовок: Алексей Андрей, я во..

Алексей

цитата:

Андрей, я вот хочу знать для конкретности. Это может быть фокусом? Скажем так, запустили над храмом воздушных змеев с лампочками и мастерски изображать крест, выдавая его за чудо Божие. Такое возможно?

Я больше склоняюсь к бесовским прельщениям (хотя могут быть и банальные объяснения). Хотя например в вопросе мироточения икон -человеческий фактор. помнится были куча поломничества в Клин. Где мироточило все что ни попадя. Потом вычислили надувательство....
Сам не ездил, но знакомые захлебываясь рассказывали какая там благодать....(ето у не крещенных даже в никонианстве)
Про маразмы никониан можно часами рассказывать, сам прошел через это.

 Отправлено: 02.08.14 15:37. Заголовок: Алексей пишет: Это ..

Алексей пишет:

цитата:

Это может быть фокусом? Скажем так, запустили над храмом воздушных змеев с лампочками и мастерски изображать крест, выдавая его за чудо Божие. Такое возможно?

андрей пишет:

цитата:

Я вообще не вижу смысла в появлениях когда вера есть. Если вера слабовата - то смысл есть.

Паки и паки, чудеса которые даны в свидетельство перечислены в Писаниях, зачем вы их смешиваете с рукотворными да ещё и с целью соблазна.

 Отправлено: 02.08.14 23:57. Заголовок: Алек. Паки и паки, ч..

Алек.

цитата:

Паки и паки, чудеса которые даны в свидетельство перечислены в Писаниях, зачем вы их смешиваете с рукотворными да ещё и с целью соблазна.

22И сказал им Исус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что' вы видели и слышали: слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются, глухие слышат, мертвые воскресают, нищие благовествуют; 23и блажен, кто не соблазнится о Мне!(Лк.7)
Эти?
По мне лучше вообще не ориентироваться на чудеса. Когда был в никонианстве, то одна схимница лично свидетельствовала как присутствовала при воскрешении Амфилохием Почаевским умершего....
Вместо чудес Бог оставил Свое учение, по нему и надо ориентироваться. Сейчас не найду но есть же , что знамения прекратились после Христа.

 Отправлено: 03.08.14 00:10. Заголовок: андрей ох уж этот п..

андрей ох уж этот примитивизм. Нужно быть в живой Православной Традиции...

 Отправлено: 03.08.14 00:23. Заголовок: САП андрей ох уж это..

САП

цитата:

андрей ох уж этот примитивизм. Нужно быть в живой Православной Традиции...

Ето которую проповедует Кузьмин, да и вы в след за ним? Однако чегой то не смогли привести преемственность этой живой традиции у странников, так и не показали что раньше была ваша парадигма. А почему? А потому что раньше её не было, это ваше ноу хау.

 Отправлено: 03.08.14 00:38. Заголовок: андрей вы говорите ..

андрей вы говорите полную глупость, я верю только в прямую преемственность от древнего православия, до раскола еретиков крестили, и в раскольники не писались.

 Отправлено: 03.08.14 00:48. Заголовок: САП вы говорите полн..

САП

цитата:

вы говорите полную глупость,

Ето про то что у св. отец не было беспоповских взглядов? Кто из отец придерживался взгляда что священство оскудеет и евхаристия прекратится? Назовите конкретно этого св. отца.

цитата:

я верю только в прямую преемственность от древнего православия,

Ну вот и покажите эту беспоповскую преемственность. Если бы св. отцы увидели как вы их трактуете, наверно в гробу перевернулись бы.

цитата:

до раскола еретиков крестили, и в раскольники не писались.

и не считали что врата адовы одолеют Церковь, и что евхаристия прекратится.

 Отправлено: 03.08.14 01:06. Заголовок: андрей читайте Боль..

андрей читайте Большой Потребник.

 Отправлено: 03.08.14 01:46. Заголовок: САП андрей читайте Б..

САП

цитата:

андрей читайте Большой Потребник.

Ох! Все читаю. Только нигде не нахожу что до раскола считали, что евхаристия прекратится. И в потребнике обретается три чина принятия от ересей. Сами приводили ссылку.
И вам совет: читайте св. отец. Примитивная у вас вера, даже не верится. Вы наверно все что не укладывается в вашу парадигму - отбрасываете,....и игнорируете. Выбрали цитатки, которые якобы подтверждают ваше учение... ладно, пошел спать, все равно вам ничего не докажу.

 Отправлено: 03.08.14 02:05. Заголовок: андрей мне не хвата..

андрей мне не хватает терпения в Н-ый раз приводить вам из Потребника, что крещеных в не православном крещении, крестили сызнова и точка. Либо признайте никониян православными, либо умолкните.

 Отправлено: 03.08.14 02:19. Заголовок: САП андрей мне не хв..

САП

цитата:

андрей мне не хватает терпения в Н-ый раз приводить вам из Потребника, что крещеных в не православном крещении, крестили сызнова и точка. Либо признайте никониян православными, либо умолкните.

А при чем здесь это? Это вторично. Почему я не приемлю странников, так это потому что они по Евангелию не спасаются.

53 Исус же сказал им : истинно , истинно говорю вам : если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его , то не будете иметь в себе жизни . 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную , и Я воскрешу его в последний день .

Если спасаются странники (у которых нет евхаристии), значит Евангелие врет. Точка. А ежели не спасаются, то на фига вы их пропагандируете?
Кстати тогда и в другом месте Бог соврал: “Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут” (Матф. 24:35).

Вобщем богохульничаете вы на пару, да и все беспоповцы.

 Отправлено: 03.08.14 16:48. Заголовок: САП пишет: Алек. к..

САП пишет:

цитата:

Алек. кстати не возражаю

Хорошо когда тебя понимают.
андрей пишет:

цитата:

Почему я не приемлю странников, так это потому что они по Евангелию не спасаются.

Плохо когда заповеди Христовы не стараются исполнить. Суд без милости не оказавшему милость. Помните об этом андрей.
андрей пишет:

цитата:

Вобщем богохульничаете вы на пару, да и все беспоповцы.

Откуда в вас столько зла?

 Отправлено: 03.08.14 18:02. Заголовок: Алек. это не избыто..

Алек. это не избыток зла в А. говорит, а недостаток ума

 Отправлено: 03.08.14 19:12. Заголовок: андрей пишет: Зла н..

андрей пишет:

цитата:

Зла никакого нету. Может быть ревность не по разуму.... все таки это разные вещи согласитесь.

Вы обвиняете людей в богохульстве, только по причине разности ваших мнений.
В чём хула на Бога то?
Ревность не по разуму, это когда разума нет. Неужели САП прав?
САП пишет:

цитата:

это не избыток зла в А. говорит, а недостаток ума

Куда подевалась самокритичность собственных мнений, вроде казались выздоравливающим, стоит ли вновь возвращаться к прежним граблям?

 Отправлено: 03.08.14 20:30. Заголовок: Ребята ИПХС, вы Боль..

Ребята ИПХС, вы Большой Потребник признаете, а Синаксари в Триоди? Именно, что выдергивание получается.
Алек. пишет:

цитата:

Ревность не по разуму, это когда разума нет.

Господин Алек., ведите себя прилично.

 Отправлено: 03.08.14 21:39. Заголовок: Людмила ,Jora , а бо..

Людмила, а богохульниками обзывать?

 Отправлено: 03.08.14 21:48. Заголовок: САП а богохульниками..

САП

цитата:

а богохульниками обзывать?

Ну, погорячился, забудь....я же про недостаток ума спокойно воспринял, сделал выводы..... ну и вы делайте..... не все же гладко в пропагандируемой вами идеологии....

 Отправлено: 03.08.14 21:43. Заголовок: Jora про Синоксари ..

Jora про Синоксари и Триоди - это об ожидаемом телесном антихристе с царствованием в 3,5 года?

 Отправлено: 03.08.14 21:14. Заголовок: Алек. андрей пишет: ..

Алек.

цитата:

андрей пишет: цитата: По мне лучше вообще не ориентироваться на чудеса. Ну так и не ориентируйтесь, тогда что вы предлагаете в качестве идентификации???

Писание и св. отцы. А вообще:
Евангелие от Иоанна
…
44. Никто не может придти ко Мне, если не
привлечет его Отец, пославший Меня;

А привлечь может только тех кто не лукавый сердцем. Например, если у меня сердце лукавое, то меня не привлечет ..... также и САПа, и вас, и Кузьмина, и любого другого.... у кого какое сердце, знает Сердцеведец.....
В общем надо смотреть на побудительные причины. Например мне приписывают какие то непонятные мне причины моих действий. Может и я приписываю САПу то, что не соответствует действительности, также и вы не можете знать мое сердце.... Вобщем:
""Нет праведного ни одного" (Рим. 3:10). Если ты считаешь себя праведным, ты обманываешь сам себя и представляешь Бога лживым. Слово Божие говорит: "Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым" (1Иоан.

 Отправлено: 04.08.14 06:50. Заголовок: андрей пишет: Я дру..

андрей пишет:

цитата:

Я другое имел ввиду.

Что именно?Вы не пояснили.
андрей пишет:

цитата:

Ну, дел про которые вы говорите, я пока не у кого не видел.

Даже у себя?
Алек. пишет:

цитата:

Вот поэтому я и защищаю ИПХС от Кузьмина.

андрей пишет:

цитата:

Интересная мысль.

Поясняю.
Кузьмин приписывает ИПХС то чего у них никогда не было и не могло быть, тем самым отрывая их от православной традиции. Поэтому на вопрос САПа "против кого ратничаете?" я и ответил "против неправды".
Вообще хочу сказать хорошо что на этом форуме нет ИПХС иначе они бы сами его(Кузьмина) опровергли. Я вижу только вред который он несёт ИПХС, как верно уже было замечено некоторыми участниками.
Зачем он это делает и каковы мотивы мне не суть важно, важны сами дела.
андрей пишет:

цитата:

Есть такое дело.

Так зачем же вы такому даёте свершаться через себя?
Ежели сами пишите что ищите личного спасения, но каким образом вы можете это обрести не соблюдая элементарных вещей?
андрей пишет:

цитата:

Вспомнились поморские ответы, не дословно но там было типа: мы никониан не судим, а боимся за себя как не отпасть.... Вобщем надо наверно прекращать других поучать, а заняться собой.

Поучать то возможно и нужно, но только вот пример с вас никакой если сами нарушаете, а мысль здравая у вас.
андрей пишет:

цитата:

Ну, ему виднее

Jora пишет:

цитата:

Господин Алек., ведите себя прилично.

Никакого неприличия не было, я лишь выразил недоумение фразой Андрея.
андрей пишет:

цитата:

Писание и св. отцы.

Они не могут свидетельствовать о вашей вере или о какого то человека, они лишь повествуют о вере которая изложена в Писаниях и каким образом исповедовалась ими самими.
А вот в качестве идентификации это не подойдёт. Ибо многие могут говорить, но не делать.
Смотрите пример с вами описаный в этом посте.
На словах вы христианин, а по факту заповеди не соблюдаете.
андрей пишет:

цитата:

В общем надо смотреть на побудительные причины. Например мне приписывают какие то непонятные мне причины моих действий. Может и я приписываю САПу то, что не соответствует действительности, также и вы не можете знать мое сердце....

Паки и паки, на дела нужно смотреть, а не на причины.
Не умерли вы прежний, и не родились заново, это печально.

 Отправлено: 04.08.14 11:46. Заголовок: Алек. Ежели сами пиш..

Алек.

цитата:

Ежели сами пишите что ищите личного спасения, но каким образом вы можете это обрести не соблюдая элементарных вещей?

Так пока я же не родился заново.

цитата:

Не умерли вы прежний, и не родились заново, это печально.

Почему печально? Наоборот хорошо, есть шанс начать все сначала.

цитата:

Они не могут свидетельствовать о вашей вере или о какого то человека, они лишь повествуют о вере которая изложена в Писаниях и каким образом исповедовалась ими самими. А вот в качестве идентификации это не подойдёт.

Зато помогает понять кого и идентифицировать не стоит.

цитата:

Ибо многие могут говорить, но не делать.

Для начала надо говорить правильно, чтобы потом смотреть на дела. А то чего толку смотреть на дела того, кто говорит не правильно?

цитата:

Поучать то возможно и нужно, но только вот пример с вас никакой если сами нарушаете, а мысль здравая у вас.

Думаю со временем исправить этот недостаток.

 Отправлено: 04.08.14 12:29. Заголовок: андрей пишет: Почем..

андрей пишет:

цитата:

Почему печально? Наоборот хорошо, есть шанс начать все сначала.

андрей пишет:

цитата:

Так пока я же не родился заново.

Покаяние это прежде всего смена образа мышления и отказ от прежнего.
Крещение следует после.
андрей пишет:

цитата:

Зато помогает понять кого и идентифицировать не стоит.

андрей пишет:

цитата:

Для начала надо говорить правильно, чтобы потом смотреть на дела. А то чего толку смотреть на дела того, кто говорит не правильно?

Вы так ничего и не смогли понять, как были у вас в основании слова так и остались.

 Отправлено: 04.08.14 15:34. Заголовок: Алек. Вы так ничего ..

Алек.

цитата:

Вы так ничего и не смогли понять, как были у вас в основании слова так и остались.

Как я понимаю по делам определяют волков внутри Церкви.
15Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.

16По плодам их узна'ете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?

17Та'к всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.

18Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.

19Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.

20Итак по плодам их узна'ете их.

21Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

22Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?

23И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Толк. Златоуста:
Дьявол всегда к истине присоединяет обман. Здесь под именем лжепророков, как мне кажется, Христос разумел не еретиков, но тех, которые, ведя развратную жизнь, прикрывают себя личиною добродетели, - каковых людей обыкновенно называют обманщиками. Потому Спаситель и присовокупил: “По плодам их узнаете их” (ст. 16). У еретиков часто можно найти жизнь добрую; но у тех, о которых я сказал, - никогда. Скажешь: что, если они и тут притворяются? Но они удобно могут быть пойманы. Тот путь, по которому Христос заповедал идти, по самому свойству труден и тягостен. Лицемер же никогда не захочет трудиться; его дело только притворяться. Потому он легко может быть и изобличен. Когда Господь говорит: “немногие находят их”, то опять отделяет этих немногих от тех, которые не обретают его, а только притворяются, внушая тем смотреть не на лицемеров, но на истинно шествующих по этому пути. Но для чего, скажешь, Спаситель не открыл таковых лицемеров, а нас самих заставил испытывать их? Для того, чтобы мы бодрствовали и всегда были на страже, охраняя себя не только от явных, но и скрытых врагов, на которых и Павел указывая, говорил, что “красноречием обольщают сердца простодушных” (Рим. 16:18). Итак, не будем смущаться, когда и ныне много таковых увидим. Христос заранее ведь и это предрек.

7. Заметь кротость Спасителя. Он не сказал: накажите их; но только: остерегайтесь, чтобы не получить себе вреда от них и чтобы по неосторожности не впасть в их сети. Потом, в предотвращение твоего возражения, что невозможно узнать таких людей, приводит еще доказательство, заимствуя его от примера человеческого: “Собирают ли с терновника виноград, - говорит Он, - или с репейника смоквы” (Мф. 7:16)? “Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые” (ст. 17). “Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые” (ст. 18). Слова эти заключают в себе такой смысл: люди, о которых идет речь, не имеют ничего кроткого, ничего сладкого, по одной только коже они овцы, - почему и легко узнать их. И чтобы ты нимало не колебался, для этого Христос то, что иначе быть не может, сравнивает с естественною необходимостью. Об этом и Павел говорит: “Помышления плотские суть смерть … ; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут” (Рим. 8:6,7)

Ну а еретиков определяют по ересям, а не по делам. Я так понимаю.

 Отправлено: 04.08.14 16:32. Заголовок: андрей пишет: Как я..

андрей пишет:

цитата:

Как я понимаю по делам определяют волков внутри Церкви.

По делам вообще всех определяют кто есть кто и делами же вера достигает совершенства.
андрей пишет:

цитата:

Ну а еретиков определяют по ересям, а не по делам. Я так понимаю.

Всех по делам и тех кто в истине и тех кто вне. Исключений нет.
Я не совсем понимаю в связи с чем вы приводите эти слова Златоуста, мои слова не противоречат им ни в коем случае.
Мне неизвестны иные признаки по которым можно определить тех кто под Духом, кроме дел Духа.
А они в свою очередь перечислены, те которые приводите вы о них не упоминается в Писаниях.
Возможно вы сторонник широко распространённого мнения или теории, не знаю даже как назвать, о "действии благодати через недостойных ради благого дела обращения в веру" поэтому у вас такая точка зрения, но она ничего общего с реальностью и Писаниями не имеет и если вы её принимаете и руководствуютесь, то сильно ошибаетесь и в основание своих рассуждений полагаете неверное мнение.

 Отправлено: 04.08.14 16:43. Заголовок: Алек. Мне неизвестны..

Алек.

цитата:

Мне неизвестны иные признаки по которым можно определить тех кто под Духом, кроме дел Духа. А они в свою очередь перечислены,

Не могли бы вы мне их перечислить. А то я никак не пойму по каким делам надо ориентироваться.

 Отправлено: 04.08.14 18:04. Заголовок: андрей пишет: Не мо..

андрей пишет:

цитата:

Не могли бы вы мне их перечислить. А то я никак не пойму по каким делам надо ориентироваться.

Перечислял вы написали что не приемлите ибо вы полагаете что некто кто не под духом такое же может сделать,
вам писал ещё что вы ошибаетесь, дел Духа никто без Духа сделать не в состоянии.

 Отправлено: 04.08.14 19:22. Заголовок: Алек. Перечислял вы ..

Алек.

цитата:

Перечислял вы написали что не приемлите ибо вы полагаете что некто кто не под духом такое же может сделать,

Да я уже не помню, перечислите еще раз, я еще раз посмотрю в свете новых мыслей.

 Отправлено: 04.08.14 19:42. Заголовок: андрей пишет: я уже..

андрей пишет:

цитата:

я уже не помню, перечислите еще раз,

https://www.youtube.com/watch?v=KOE0V016dsM

 Отправлено: 04.08.14 18:50. Заголовок: Алек. пишет: делам..

Алек. пишет:

цитата:

делами же вера достигает совершенства.

да это язычество.

 Отправлено: 04.08.14 19:00. Заголовок: Konstantin пишет: д..

Konstantin пишет:

цитата:

да это язычество.

С чего вдруг?
Видишь ли, что вера содействовала делам его,
и делами вера достигла совершенства?

 Отправлено: 04.08.14 20:44. Заголовок: Алек. пишет: вера с..

Алек. пишет:

цитата:

вера содействовала делам его

с этого и нужно начинать - имхо

 Отправлено: 04.08.14 21:16. Заголовок: Алек. Видишь ли, что..

Алек.

цитата:

Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?

Konstantin

цитата:

Алек. пишет: цитата: вера содействовала делам его с этого и нужно начинать - имхо

Стоить выделить другое, и картина меняется. Начало дел - вера, а потом уже делами вера совершенствуется.

 Отправлено: 04.08.14 19:03. Заголовок: Алек. Игорь человек..

Алек. Игорь человек книжный, оторванный от традиции, от неких его утверждений християнки вползали в оторопь

 Отправлено: 04.08.14 23:19. Заголовок: Алек. Мне неизвестны..

Алек.

цитата:

Мне неизвестны иные признаки по которым можно определить тех кто под Духом, кроме дел Духа.

Я наверно не до конца привел толкование, там далее следует:
"“Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали” (Мф. 7:22)? То есть: не только тот лишается царствия небесного, который имеет веру, а о жизни нерадит; но равно будет устранен от священных врат его и тот, кто при вере сотворил даже много знамений, а доброго ничего не сделал.....А если бы люди, о которых идет речь, не творили чудес, то Христос никак бы здесь не упомянул о чудесах; с другой стороны - и те не дерзнули бы во время суда сказать Ему о чудесах. Да и самый ответ их, и то, что они говорят в виде вопроса, показывает, что они действительно творили чудеса. Так как они видят конец, совершенно противный их ожиданию, и после того как здесь по чудесам своим для всех были предметом удивления, а там видят себя определенными к наказанию, то как бы в изумлении и удивлении они и говорят: “Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали”? Как же теперь Ты отвращаешься от нас? Что значит странный и неожиданный этот конец? Но пусть они удивляются тому, что, сотворивши столько чудес, подверглись наказанию; ты же не удивляйся. Вся эта благодать была ничто иное, как дар Подавшего ее, а те ничего от себя не привнесли, почему справедливо и наказываются, поскольку сделались неблагодарными и нечувствительными пред Тем, Который так их почтил, что дал им, хотя и недостойным, благодать чудотворения. Так неужели, скажешь, совершая дела нечестия, они вместе совершали чудеса? На это некоторые говорят, что они не в то время, когда чудодействовали, вели себя нечестиво, но уже после развратились и делали преступления. Но это также совершенно противно намерению Спасителя; Он хотел показать, что ни вера, ни чудеса ничего не значат без добродетельной жизни. То же и Павел говорит: “Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто” (1 Кор. 13:2). Кто же, спросишь, те, которых Иисус Христос, несмотря на их чудотворения, представляет достойными мучения? Многие из веровавших получали дары: таков был тот, который изгонял демонов, не будучи последователем Исуса Христа; таков был и Иуда, потому что и он, будучи злым, имел дар чудотворения. То же можно найти и в Ветхом Завете, то есть, что благодать часто действовала в недостойных, для блага других. Так как не все ко всему были способны, но иные вели жизнь непорочную, а не имели такой веры, другие же напротив, то Господь как первых через последних побуждал являть великую веру, так и последних через этот несказанный дар призывал к исправлению.

Итак по каким делам я могу отличить кто есть кто? Если Дары получают и недостойные?

 Отправлено: 03.08.14 18:51. Заголовок: Алек. пишет: когда ..

Алек. пишет:

цитата:

когда тебя понимают.

 Отправлено: 03.08.14 18:57. Заголовок: САП Умища полно, :s..

САП Умища полно,
Алек.

цитата:

Откуда в вас столько зла?

Зла никакого нету. Может быть ревность не по разуму.... все таки это разные вещи согласитесь.

 Отправлено: 03.08.14 20:14. Заголовок: Алек. Что Дух перест..

Алек.

цитата:

Что Дух перестал сходить при крещении? Где вы вычитали такое?

Я другое имел ввиду.

цитата:

Я вам паки и паки про дела,

Ну, дел про которые вы говорите, я пока не у кого не видел.

цитата:

Вот поэтому я и защищаю ИПХС от Кузьмина.

Интересная мысль.

цитата:

Плохо когда заповеди Христовы не стараются исполнить.

Есть такое дело.

цитата:

Суд без милости не оказавшему милость. Помните об этом андрей.

Вспомнились поморские ответы, не дословно но там было типа: мы никониан не судим, а боимся за себя как не отпасть.... Вобщем надо наверно прекращать других поучать, а заняться собой.

цитата:

Ревность не по разуму, это когда разума нет. Неужели САП прав?

Ну, ему виднее
Людмила

цитата:

САП, брате, не наклеивай скоропалительно и публично ярлыки, не разочаровывай!

Алек.

цитата:

Суд без милости не оказавшему милость.

 Отправлено: 03.08.14 08:50. Заголовок: андрей пишет: Эти? ..

андрей пишет:

цитата:

Эти?

Там все перечислено и в этом и в других местах. Просто прочтите Писания не торопясь попрося в молитве Бога дать вам ответ.
андрей пишет:

цитата:

По мне лучше вообще не ориентироваться на чудеса.

Ну так и не ориентируйтесь, тогда что вы предлагаете в качестве идентификации???
Набор цитат взятых у с.отцов по которым доказывают единомыслие с ними(по другому и быть не может ибо у них они и взяты собственно), а раз единомыслены то и преемственность присутствует.
Вам не напоминает это хождение по замкнутому кругу, до поры кода такое хождение не утомит человека и он не согласится на ближайшее понравившееся ему с точки зрения собственных рассуждений.
андрей пишет:

цитата:

Когда был в никонианстве, то одна схимница лично свидетельствовала как присутствовала при воскрешении Амфилохием Почаевским умершего....

Я вам паки и паки про дела, вы мне все про свои сказки слышанные от третьего лица.
андрей пишет:

цитата:

Вместо чудес Бог оставил Свое учение, по нему и надо ориентироваться. Сейчас не найду но есть же , что знамения прекратились после Христа.

Что Дух перестал сходить при крещении? Где вы вычитали такое?
Тогда в таком случае вообще непонятно чего вы ищите.
САП пишет:

цитата:

Нужно быть в живой Православной Традиции...

Вот поэтому я и защищаю ИПХС от Кузьмина.

 Отправлено: 03.08.14 10:49. Заголовок: Алек. кстати не воз..

Алек. кстати не возражаю

 Отправлено: 01.08.14 09:54. Заголовок: Людмила не раз это ..

Людмила не раз это обсуждали на старых форумах, к старообрядцам много чего от никониян просочилось, с беглыми попами.

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00002954-000-0-0-1221197826

У наших, филипповых и феодосеевых ее не почитают.

 Отправлено: 01.08.14 21:42. Заголовок: САП А вот интересно ..

САП А вот интересно в первые века, ну или хотя бы в первое тысячелетие, как часты были чудесные появления икон, да и вообще были?
Я вообще не вижу смысла в появлениях когда вера есть. Если вера слабовата - то смысл есть.

 Отправлено: 02.08.14 10:59. Заголовок: андрей не понял воп..

андрей не понял вопроса? Имеется в виду, что находили где-то чудодейственные иконы? Или что от почитания иконы получали чудо, ну например как с отсеченной десницей Дамаскина?

 Отправлено: 02.08.14 12:18. Заголовок: САП Имеется в виду,..

САП

цитата:

Имеется в виду, что находили где-то чудодейственные иконы?

Да.

 Отправлено: 02.08.14 12:24. Заголовок: андрей первое что н..

андрей первое что на ум приходит - это Иверская: Предание об обретении иконы повествует о том, что первичный образ был написан евангелистом Лукой, а во времена иконоборчества, чтобы спасти икону был возле города Никея опущен в море. Два века спустя икону обрели монахи греческого Иверского монастыря на Афоне. Богородица, явившаяся во сне старцу Гавриилу Святогорцу, указала ему идти по воде и принести икону. Но, утром икона оказалась над воротами обители, и она стала называться "Вратарницей" или "Привратницей", а по наименованию обители - Иверский монастырь - "Иверская". Позднее построили специальный небольшой храм внутри монастыря - Иверской иконы Божией Матери.

Правда это 11в.

 Отправлено: 02.08.14 12:31. Заголовок: андрей ну и конечно..

андрей ну и конечно образ Спас Нерукотворный: правитель Эдессы, впал в идолопоклонство, тогда, чтобы уберечь образ от безумства язычников, его заложили в нише черепицей (кирпичом) и он был скрыт на долгое время до нашествия персидского войска Хосрова. Во время войны с персами, в одну из ночей, Евлалию, епископу того града эдесского, явилась в видении жена светоносная, говоря ему: «Над вратами градскими сокрыт образ нерукотворный Спаса Христа. Взяв же его, быстро от бед избавишь град сей и народ его». И показала ему то место. Епископ же с радостью великой, как только стало светать, разобрал ограждение и обрел пречистый образ Христов нерукотворенный. На кирпиче же, заложенном для сохранения (образа), другое изображение, неотличимое от первого, запечатлелось. Так получилось два образа — один на убрусе, а другой на черепице (кирпиче).

Это Предание очень древнее 7в.

 Отправлено: 02.08.14 05:57. Заголовок: Андрей, ведь Дух дыш..

Андрей, ведь Дух дышит, идеже хощет, не спрашивая, видим ли мы в этом смысл или нет. И речь не идет о каком-то намеренном искании чудес. Но если уж дал Господь по велицей своей милости лицезреть его, надо и относиться к этому как к Чуду Божию и Милости /с рассуждением о происках лукавого, конечно/.

 Отправлено: 02.08.14 13:31. Заголовок: Да, не очень много с..

Да, не очень много случаев. Зато сейчас у нас полно например http://www.ateism.ru/article.htm?no=1966

 Отправлено: 03.08.14 19:29. Заголовок: Во многия знания - м..

Во многия знания - много печали...
САП, брате, не наклеивай скоропалительно и публично ярлыки, не разочаровывай!

 Отправлено: 03.08.14 21:48. Заголовок: САП - так или иначе ..

САП - так или иначе поповцы всег сугласов воспринимают никониан ли или еще каких за христиан, иначе переход священства был бы не возможен - а он был!
значит считают они их раскольниками как максимум!

 Отправлено: 03.08.14 21:56. Заголовок: Konstantin САП - так..

Konstantin

цитата:

САП - так или иначе поповцы всег сугласов воспринимают никониан ли или еще каких за христиан, иначе переход священства был бы не возможен - а он был! значит считают они их раскольниками как максимум!

Ну да. За анчихритов их не воспринимают.

 Отправлено: 03.08.14 22:21. Заголовок: воспринимают за полн..

воспринимают за полноправных христиан, наверно ты дописать забыл?

 Отправлено: 03.08.14 22:25. Заголовок: Konstantin пишет: в..

Konstantin пишет:

цитата:

воспринимают за полноправных христиан

За заблуждающихся.

 Отправлено: 03.08.14 22:31. Заголовок: Jora пишет: За забл..

Jora пишет:

цитата:

За заблуждающихся.

за раскольников и раздорников?

 Отправлено: 03.08.14 22:41. Заголовок: Konstantin за раскол..

Konstantin

цитата:

за раскольников и раздорников?

Ну да. Но ведь не за слуг же анчихриста. Это любовь к согрешающим, а вот приписывать к слугам анчихриста - это не любовь..... я так думаю.
Оно и раньше когда принимали крещение руководствовались икономией, т.к. понимали что если руководствоваться аккривией, то мало кто захочет присоединиться......
В общем на Суде будет видно кто прав, и кто чем руководствывался.

 Отправлено: 03.08.14 22:30. Заголовок: Konstantin восприним..

Konstantin

цитата:

воспринимают за полноправных христиан, наверно ты дописать забыл?

За полноправных громко сказано... заблудники, раскльники и.т.д.

 Отправлено: 03.08.14 23:28. Заголовок: это ты красиво расск..

это ты красиво рассказываешь

 Отправлено: 04.08.14 00:00. Заголовок: http://arcanumclub.r..

Ну это я так, по своему скудоумию рассуждаю

 Отправлено: 04.08.14 19:44. Заголовок: "Возьмите тогда ..

"Возьмите тогда глаза мои..."(с)

 Отправлено: 04.08.14 23:44. Заголовок: Алек Возможно вы сто..

Алек

цитата:

Возможно вы сторонник широко распространённого мнения или теории, не знаю даже как назвать, о "действии благодати через недостойных ради благого дела обращения в веру" поэтому у вас такая точка зрения, но она ничего общего с реальностью и Писаниями не имеет и если вы её принимаете и руководствуютесь, то сильно ошибаетесь и в основание своих рассуждений полагаете неверное мнение.

"Многие из веровавших получали дары: таков был тот, который изгонял демонов, не будучи последователем Исуса Христа; таков был и Иуда, потому что и он, будучи злым, имел дар чудотворения. То же можно найти и в Ветхом Завете, то есть, что благодать часто действовала в недостойных, для блага других. Так как не все ко всему были способны, но иные вели жизнь непорочную, а не имели такой веры, другие же напротив, то Господь как первых через последних побуждал являть великую веру, так и последних через этот несказанный дар призывал к исправлению.(И.Златоуст. толк. на Матфея, беседа 24)

Что не так у Златоуста?

 Отправлено: 05.08.14 05:22. Заголовок: андрей пишет: Итак ..

андрей пишет:

цитата:

Итак по каким делам я могу отличить кто есть кто? Если Дары получают и недостойные?

Понятно об этом я и подумал что вы сторонник этой теории.
андрей пишет:

цитата:

Что не так у Златоуста?

Нет подтверждения этому в Писаниях.

 Отправлено: 05.08.14 07:24. Заголовок: Алек. пишет: Нет по..

Алек. пишет:

цитата:

Нет подтверждения этому в Писаниях.

Ах вот вы как!
самочинно толковать писания?

 Отправлено: 05.08.14 08:29. Заголовок: Konstantin пишет: А..

Konstantin пишет:

цитата:

Ах вот вы как! самочинно толковать писания?

Почему самочинно?
Просто изложенная трактовка не находит подтверждения в Писаниях.
Да и на практике тоже.

 Отправлено: 05.08.14 11:47. Заголовок: Алек. цитата: Что ..

Алек.

цитата:

цитата: Что не так у Златоуста? Нет подтверждения этому в Писаниях.

Так Златоуст привел факты: "Многие из веровавших получали дары: таков был тот, который изгонял демонов, не будучи последователем Исуса Христа; таков был и Иуда, потому что и он, будучи злым, имел дар чудотворения. То же можно найти и в Ветхом Завете, то есть, что благодать часто действовала в недостойных, для блага других.
Ведь тот же Иуда получил как и другие апостолы:
7. ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
8. больных исцеляйте, прокаженных очищайте,
мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром
получили, даром давайте

цитата:

.Просто изложенная трактовка не находит подтверждения в Писаниях.

Интересная цитата из Златоуста:
" Не требуете ли и от нас чудес, какие творили апостолы, приходя проповедовать: чтобы и мы очищали прокаженных, изгоняли бесов, воскрешали мертвых? Но то и будет самым сильным доказательством вашего благородства и любви, если будете веровать в Бога, не требуя залогов. Бог, как по этой причине, так и по другим, прекратил чудеса. Если без чудес, обладающие теми или другими совершенствами, как-то: даром слова, или благочестием, тщеславятся, превозносятся, друг от друга отделяются, то где не было бы разделений, если бы были еще и чудеса? А что это говорю не по догадке, - представляю в доказательство коринфян, которые от этого самого разделились на многие толки. Ищи не чудес, но спасения души. Не ищи того, чтоб видеть одного мертвеца воскресшим, когда знаешь, что все мертвые воскреснут; не ищи, чтобы видеть слепца прозревшим, но смотри, как ныне все начинают получать лучшее и полезнейшее зрение. Научись и сам смотреть целомудренно, и исправь твое око. Подлинно, если бы мы жили все, как должно, то язычники дивились бы нам больше, нежели чудотворцам. Чудеса часто считают обманом, и находят в них много подозрительного, хотя чудеса христианские совсем не таковы. Но жизнь непорочная не может подвергнуться никакому подобному подозрению, - напротив, добродетель заграждает уста всем."

 Отправлено: 05.08.14 12:30. Заголовок: андрей я не занимаю..

андрей я не занимаюсь исследованиями кто когда и почему, что то приписал или прибавил к словам с.отцов.
Мне это неинтересно. Есть Писания я доверяю им как источнику и как сохранившемуся Преданию.
Можете сами прочитать и проверить, ведь это доступно вам.
О каком совместном пребывании благодати в недостойном может идти речь? дайте хоть немного труда себе вникнуть в написаное.
Вас вот взять хотя бы ради примера, вы прошли фактически три РО, по сути трижды недостойный, вы хоть раз получили то о чем идёт речь?
Иуда да получил дар, но до тех пор пока не вошел в него сатана, про какого человека тут пишется
андрей пишет:

цитата:

таков был тот, который изгонял демонов, не будучи последователем Исуса Христа;

я вообще не знаю, вы найдите этот пример в Писаниях, приведите его, тогда будет что обсуждать.
андрей пишет:

цитата:

Интересная цитата из Златоуста:

Вот ещё интересная цитата
«Церковь - это не собрание святых, а толпа кающихся грешников» (Ефрем Сирин).
Многие живут не верой, а суевериями, суть слухами, не ведая для чего кому и зачем это было сказано.

 Отправлено: 05.08.14 18:41. Заголовок: Алек. андрей я не за..

Алек.

цитата:

андрей я не занимаюсь исследованиями кто когда и почему, что то приписал или прибавил к словам с.отцов. Мне это неинтересно.

То есть вы однозначно утверждаете что труды св. отец изменены.
Кстати если почитать Златоуста, то нужен не дюжего ума корректор. Златоуст обычно ту или другую мысль подтверждает из 2-х (в среднем) других мест Писания, и чтобы ввести что то надо скорректировать и с другими местами..... вобщем для думающего подмена была бы видна.

цитата:

Есть Писания я доверяю им как источнику и как сохранившемуся Преданию.

А чего доверять то? Так же могли все изменить?

цитата:

О каком совместном пребывании благодати в недостойном может идти речь?

Пример Иуды. Или думаете Бог не знал что он не достоин? Или был достоин, но из за общения со Христом стал потом не достоин? Общение с Богом негативно повлияло на него, так что и сатана вошел в него?

 Отправлено: 05.08.14 19:12. Заголовок: андрей пишет: То ес..

андрей пишет:

цитата:

То есть вы однозначно утверждаете что труды св. отец изменены.

Алек. пишет:

цитата:

андрей я не занимаюсь исследованиями кто когда и почему, что то приписал или прибавил к словам с.отцов. Мне это неинтересно.

Я просто не допускаю мысли что Златоуст не знал Писаний, а в них написано совершенно иное. Вот и все.
андрей пишет:

цитата:

Кстати если почитать Златоуста, то нужен не дюжего ума корректор. Златоуст обычно ту или другую мысль подтверждает из 2-х (в среднем) других мест Писания, и чтобы ввести что то надо скорректировать и с другими местами..... вобщем для думающего подмена была бы видна.

Кому это надо? Вы читали Златоуста говорите что читали Писания, так там что написано про тех кто попытался использовать Духа?

13 Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей
стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Исуса,
говоря: заклинаем вас Исусом, Которого Павел проповедует.
14 Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы.
15 Но злой дух сказал в ответ:
Исуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?
16 И бросился на них человек, в котором был злой дух,
и, одолев их, взял над ними такую силу,
что они, нагие и избитые, выбежали из того дома.
17 Это сделалось известно всем живущим в Ефесе Иудеям и Еллинам,
и напал страх на всех их, и величаемо было имя Господа Исуса. Деяния 19

И что приводите вы
андрей пишет:

цитата:

Так Златоуст привел факты: "Многие из веровавших получали дары: таков был тот, который изгонял демонов, не будучи последователем Исуса Христа;

Ну и кому мне верить прикажете по вашему? Не складывается картинка то, разве вы сами не видите?
По остальным стихам точно также могу привести доказательства, только нужно ли?
Тут столько понаписали о тех, кто и крестился то правильно и Духа не получил, а вы верите про кого-то кто некрещёный Духом дела совершал, ну сами то как думаете, не глупость ли это?
Если уж в недостойных благодать действует по вашему разумению, то стало быть и вас тоже.
Вы так полагаю ничем не хуже тех недостойных
А если серьёзно и без шуток то в наши дни достойных с благодатью труды великие найти, а про недостойных уж и не заикаюсь, а раз нет такого в жизни то и слухам я также не тороплюсь верить.
Нет этого ничего в жизни и в Писаниях нет таких утверждений.
андрей пишет:

цитата:

А чего доверять то? Так же могли все изменить?

А их и изменили и не раз и много разных версий переводов имеет хождение, но штука то вот в чем, то что написано в Писаниях я могу проверить в жизни и проверял, а вот трактования я ничем проверить не могу, действительно ли это слова тех чьим именем подписаны или кто то постарался над ними, мне этого никак не узнать, да мне и не нужно, у меня критерий дела, а тот кто ищет по словам, ну это его проблемы.
андрей пишет:

цитата:

Пример Иуды. Или думаете Бог не знал что он не достоин? Или был достоин, но из за общения со Христом стал потом не достоин? Общение с Богом негативно повлияло на него, так что и сатана вошел в него?

Дух пребывал с Иудой до тех пор пока не вошёл в его сатана, что в свою очередь определилось свободой его воли и сделанным выбором, ведь он сам отвернулся от Духа обратившись к 30 серебренникам, что есть смертный грех для тех кто под Духом, ибо видя и творя дела он не только верил, но и знал. А до этого момента он как один из апостолов имел Духа и дела силою Духа совершал, но и верные отпадают в этом нет ничего нового.
У чистого с нечистым нет ничего общего.

 Отправлено: 05.08.14 19:31. Заголовок: Алек. Кому это надо?..

Алек.

цитата:

Кому это надо? Вы читали Златоуста говорите что читали Писания, так там что написано про тех кто попытался использовать Духа? 13 Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Исуса, говоря: заклинаем вас Исусом, Которого Павел проповедует. 14 Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы. 15 Но злой дух сказал в ответ: Исуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто? 16 И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома. 17 Это сделалось известно всем живущим в Ефесе Иудеям и Еллинам, и напал страх на всех их, и величаемо было имя Господа Исуса. Деяния 19 И что приводите вы читайте андрей пишет: цитата: Так Златоуст привел факты: "Многие из веровавших получали дары: таков был тот, который изгонял демонов, не будучи последователем Исуса Христа; Ну и кому мне верить прикажете по вашему?

Ну Златоуст имел ввиду наверно:
"При сем Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами.

Исус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас."(Лк. 9, 49-50)

Не думал, что вы не поняли об чем речь.

 Отправлено: 05.08.14 19:39. Заголовок: андрей пишет: Не ду..

андрей пишет:

цитата:

Не думал, что вы не поняли об чем речь.

Андрей так это вы не поняли про что речь не подумав над смыслом сказанного, а не я.
Христос заповедовал апостолам не запрещать, ибо сказав "тот за вас" тем самым признал что сторона на которой находится человек таже что и у апостолов, и озвучил причину этого признания
Исус сказал: не запрещайте ему,
ибо никто, сотворивший чудо именем Моим,
не может вскоре злословить Меня.