Сообщение: 61
Упование: РКЦ
Зарегистрирован: 26.10.12
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 21.05.13 09:50. Заголовок: Параллели
Решил начать тему, в которой бы приводились цитаты католических авторов о учениях, которые накладываются на учения и богословские споры староверов (непорочное зачатие, духовное причастие, брак без священника и пр.). Может, кому-то будет интересно.
Начну пожалуй с самой близкой России книги "Брань Духовная" Лоренцо Скуполи. К сожалению, русской копии у меня нет, поэтому привожу слегка подкорректированную версию Никодима Святогорца.
Причащаться Господа в Таинстве Тела и Крови можно только в определенные времена, кто как может и как усердствует, не более, однако ж, одного раза в день. Внутренно же, в духе, причащения Ему можем сподобляться каждый час и каждое мгновение, т. е. пребывать, по благодати Его, в непрестанном общении с Ним и, когда благоволит Он, сердцем ощущать сие общение. Причастившись Тела и Крови Господа, Его Самого, по обетованию Его, приемлем, и Он вселяется в нас со всеми благодатями Своими, давая и сердцу, к тому готовому, ощущать сие. Истинные причастники всегда бывают вслед за Причастием в осязательно благодатном состоянии. Сердце вкушает тогда Господа духовно. Но как мы и телом стеснены, и внешними делами, и отношениями окружены, в коих по долгу должны принимать участие, то духовное вкушение Господа, по раздвоению нашего внимания и чувства, день ото дня ослабляется, заслоняется и скрывается. Скрывается ощущение вкушения Господа, но общение с Господом не пресекается, если, к несчастью, не привзойдет какой грех, расстраивающий благодатное состояние. Со сладостью вкушения Господа ничто сравниться не может, почему ревнители, ощутив оскудение ее, спешат восставить его в силе и когда восставят, чувствуют, что как бы снова вкушают Господа. Это и есть причащение Господа духовное. Оно имеет, таким образом, место между одним и другим причащением Его в Тайнах Святых. Но оно может быть и непрерывно - в том, кто всегда блюдет сердце свое чистым и непрерывным имеет внимание свое и чувство к Господу. При всем том, однако ж, оно есть дар благодати, даемой труженикам на пути Господнем, усердным и к себе безжалостным. Но и то, когда кто по временам вкушает Господа в духе, есть дар благодати. От нас только жаждание сего дара и алкание, и усердное взыскание. Есть, впрочем, дела, открывающие ему путь и споспешествующие принятию его, хотя он всегда приходит как бы невзначай. Дела сии суть чистая с детским воплем из сердца молитва и особые акты самоотвержения в ряду добродетелей. Когда нет на душе греха, когда не терпимы бывают мысли и чувства греховные, т. е. когда она чиста и к Богу вопиет, то что может воспрепятствовать Господу присущему дать душе Себя вкусить, а душе ощутить сие вкушение? Так и бывает, если только Господь не видит, что для блага души нужно несколько продлить алчбу Его и жажду неудовлетворенною. Между актами самоотвержения паче всего сильно в сем отношении смиренное послушание и повержение себя под ноги всех, обнажение себя от стяжаний, благодушное перенесение напраслин, все в духе полного предания себя в волю Божию. Такие деяния наипаче уподобляют действующего Господу, и Господь присущий дает Себя вкусить душе его. И всех заповедей Божиих усердное и чистое исполнение имеет плодом своим вселение Господа в сердце, с Отцем и Святым Духом (см.: Ин. 14, 23). Духовное Господа причащение не должно смешивать с мысленным воспоминанием о причащении Его в Таинствах Тела и Крови, хотя бы это сопровождалось сильными какими ощущениями духовными и жаждущими порывами к действительному причастию Его в Тайнах Святых. Не должно также смешивать и того, что дается присущим в храме при совершении Таинства Евхаристии. Они сподобляются освящения Божия и Божия благоволения как участвующие в принесении Бескровной Жертвы верою, сокрушением и готовностью жертвовать собою во славу Божию и по мере сих расположений; но это не то, что причастие, хотя оно тут же может совершиться.
Напомню, что строго говоря, согласно католическому учению, причащаться ОБЯЗАНЫ только священники. Для мирян акцент ставится на "это творите в память обо мне".
Сообщение: 64
Упование: РКЦ
Зарегистрирован: 26.10.12
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 21.05.13 10:04. Заголовок: О том же из катехизи..
О том же из катехизиса Пия X:
цитата:
В. Что такое духовное причащение? О. Духовное причащение - это великое желание соединиться с Иисусом Христом в таинстве, выражаемое, к примеру, так: "О Господь мой Иисус Христос, я всем своим сердцем желаю соединиться с Тобой ныне и навсегда", после чего совершаются те же действия, что совершаются перед сакраментальным причащением и после него.
цитата: В. Что такое духовное причащение? О. Духовное причащение - это великое желание соединиться с Иисусом Христом в таинстве, выражаемое, к примеру, так: "О Господь мой Иисус Христос, я всем своим сердцем желаю соединиться с Тобой ныне и навсегда", после чего совершаются те же действия, что совершаются перед сакраментальным причащением и после него.
Сообщение: 67
Упование: РКЦ
Зарегистрирован: 26.10.12
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 21.05.13 10:51. Заголовок: Кстати, вообще интер..
Кстати, вообще интересно, почему до сих пор не было никаких споров с никонами по поводу учения о Непорочном зачатии. У беспоповцев видел, а у поповцев...? Писания того же Арсения Уральского как-то канули в лету...
Кстати, вообще интересно, почему до сих пор не было никаких споров с никонами по поводу учения о Непорочном зачатии. У беспоповцев видел, а у поповцев...? Писания того же Арсения Уральского как-то канули в лету...
Доброго здоровья Виталий. Как не было? - Было. Например Никита Добрынин (Пустосвят) спорил с астрологом Симеоном Полоцким. Симеон Полоцкий тогда как раз излагал католическое учение о Непорочном Зачатии. 10 возобличение в книге "Жезл правление " посмотрите 60 страницу: http://staropomor.ru/nikon(8)/zhezl_pravleniya.pdf А католичество можно критиковать в вашем присутствии? Вы готовы отстаивать свои новые убеждения? Например меня интересует Филиокве, Вы сумеете обосновать, что он древний и есть у святых отцов? Вы я так понимаю его исповедуете теперь.
Сообщение: 107
Упование: РКЦ
Зарегистрирован: 26.10.12
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 22.05.13 17:30. Заголовок: Володимipъ, я имел в..
Володимipъ, я имел ввиду у современных старообрядцев. Это раз. Во-вторых, я говорю об апологии Непорочного зачатия.
Критикуйте, чаго хотите, спорить на богословские темы я тут не буду. Про филиокве достатчно написано, пересказывать прочитанное не хочу. Максимум, что я могу сделать это исправить какие-то грубые ошибки или мифы о КЦ. На этом я свою апологетику ограничу. Без обид, только.
Отправлено: 22.05.13 18:50. Заголовок: Вараюнь пишет: Про ..
Вараюнь пишет:
цитата:
Про филиокве достатчно написано, пересказывать прочитанное не хочу.
Где написано,ссылки дайти пожалуйста только нормальные, а не где сплошные сказки написаны? Вараюнь пишет: Я сколько раз пытался это выяснить у католиков, на форумах сплошные мифы католики рассказывают про «древность» Филиокве. Буквально на днях выяснял древность «Афанасьевского» символа веры, и что оказалось это не 4 век и и совсем никакой не Афанасий Великий, а 9 век и вообще неизвестно кем написан.
цитата:
Максимум, что я могу сделать это исправить какие-то грубые ошибки или мифы о КЦ.
Так развейте пожалуйста, если сможете православный «миф» о Филиокве.
Виталий, простите, за вопрос не по теме, но как вы на форуме опять появились, все хотела спросить у вас, каковы причины вашего ухода к католикам? Вы же крестились в РПСЦ? Выбирали так долго и тщательно, что вас сподвигло?
Сообщение: 79
Упование: РКЦ
Зарегистрирован: 26.10.12
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 21.05.13 19:54. Заголовок: Появился в связи с о..
Появился в связи с обсуждением ухода Евгении к иноку Алимпию. А теперь вот читаю старых виртуальных знакомых, приятно)
Уходил я не к католикам. К католикам я только пришел) Уходил я в поиск, если так можно выразиться. КЦ меня само нашло. Писать же критику на старообрядчество я не хочу, уж тем более не на этом уважаемым мною форуме.
Уходил я не к католикам. К католикам я только пришел) Уходил я в поиск, если так можно выразиться. КЦ меня само нашло. Писать же критику на старообрядчество я не хочу, уж тем более не на этом уважаемым мною форуме.
Что ж, ваше дело Как здоровье ваше? Вас тут, кстати, в армию не призовут?
Отправлено: 21.05.13 22:11. Заголовок: не более, однако ж, ..
цитата:
не более, однако ж, одного раза в день.
Ну сейчас в латынстве разрешается и два раза на дню облатку съесть. Скрытый текст
При этом первый раз и на мессе можно не присутствовать, а просто попросить кседза. А вот второй раз - только если всю мессу отсидишь, от звонка до звонка
Сообщение: 102
Упование: РКЦ
Зарегистрирован: 26.10.12
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 22.05.13 00:17. Заголовок: Причаститься без уча..
Причаститься без участия на службе можно лишь если есть крайняя на то необходимость. Это икономия. Вообще верующий может причатиться только если участвовал в мессе. Открою вам такой секрет, у православных тоже можно причаститься без службы от запасных даров по необходимости.
Два раза причаститься разрешается тоже не с бухты-барахты. Например, если после обычной мессы человек еще будет участвовать в праздничной мессе или мессе за упокой. Просто так дважды никто не причащается. Одно возможность, другое норма. Дважды можно причаститься, только если отстоял обе мессы.
Дважды можно причаститься, только если отстоял обе мессы
Лично слышал от ксендза, лет этак 20 назад на Лубянке, что присутствие на полной мессе обязательно только для второго "причастия". И на мессах, по большей части, народу "запасные" облатки дают, из шкафчика. А то что ксендз консекрирует на мессе - то сам всё это и съедает.
Отправлено: 22.05.13 12:43. Заголовок: Федька пишет: А что..
Федька пишет:
цитата:
А что вы там делали?
Было ето в 1992 году, забрёл как-то с любопытства. Скрытый текст
Время было свободное, гуляли по Москве. У нас-то в Поволжье тогда латын живьём трудно было увидеть. Как раз месса началась и ксендз на проповеди подробно объяснял, как можно причащаться дважды в день.
Федька пишет:
цитата:
А старообрядческие попы? У них то почти после каждой литургии остается полная чаша
Ну опытные попы полную чашу не наливают. А если причастники есть, то причащают их именно теми Дарами, коими сами приобщились.
Католицкую догматику никакого интереса обсуждать - это уже заплесневевшая тема. А вот особенности и детали амброзианского, мозарабского, браггского обрядов - с большим интересом обсудил быи послушал....
Сообщение: 195
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.02.13
Откуда: Украина
Отправлено: 22.05.13 18:52. Заголовок: Я невнимательно проч..
Я невнимательно прочитал, мне показалось, что Вы про видеозапись мозарабской мессы толкуете. Аудио у меня все записи есть, точнее все что есть в тырнете есть и у меня.
Сообщение: 116
Упование: РКЦ
Зарегистрирован: 26.10.12
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 22.05.13 19:28. Заголовок: Вы думаете, я этот м..
Вы думаете, я этот миф знаю? Вроде глупые ремарки типа "филиокве это троебожие" могут выдать только полоумные последователи Дугина.
Заниматься сейчас разбором филиокве, поверьте, желания нет. Можете вот для начала почитать сию заметочку. Там же вы можете спросите о трудах по филиокве. Помимо классиков типа Аквината и Иоанна Векка, могу посоветовать книги Джеймса Ликудиса и Карла Барта. Ну и вот еще неплохое историческое исследование вот хорошая книжка.
Кстати, я надеюсь вы не на Кураеве спрашивали? Здесь и здесь есть люди, которые вам охотно ответят. Также можете почитать дискуссии на Consensus Patrum.
Вообще, если владеете английским, литературы и академических исследований по теме море. К сожалению, книг, всецело посвященных этой теме, на русском я не знаю. Впрочем, с Карлом Бартом проблем никаких не должно быть. Ссылки на популярную лит-ру для мирян, я, естественно, тут давать не буду.
Простите, если я обижаю вас своим нежеланием вступать в дискуссию, но, поверьте, от богословия очень быстро устаешь. У меня вот сейчас хватает интереса говорить только о таких вещах как службы, таинства и жития святых.
Простите, если я обижаю вас своим нежеланием вступать в дискуссию, но, поверьте, от богословия очень быстро устаешь.
Первая ваша заметка из ЖЖ это несерьезно. Книга выложена не полностью в сети. Виталий, неужели Вам англо и франко говорящему трудно дать ссылки на тексты в сети , где всё подробно выложено: такой-то отец учил , что Дух вечно исходит (выходит) от Сына? Такой-то собор догматически этот вопрос объяснял , причем добавлял Филиокве в Константинопольский Символ веры, а не пространно говорил в пояснениях употребляя глагол : procedo. Если этого нет, так чего же голову морочить и объяснять, что ваша добавка в Символ законна?
Первая ваша заметка из ЖЖ это несерьезно. Книга выложена не полностью в сети. Виталий, неужели Вам англо и франко говорящему трудно дать ссылки на тексты в сети , где всё подробно выложено: такой-то отец учил , что Дух вечно исходит (выходит) от Сына? Такой-то собор догматически этот вопрос объяснял , причем добавлял Филиокве в Константинопольский Символ веры, а не пространно говорил в пояснениях употребляя глагол : procedo. Если этого нет, так чего же голову морочить и объяснять, что ваша добавка в Символ законна?
Какая именно книга? По ссылке? Вот вам приведенная книга. Вот вам книга по анализу филиокве у Барта. Вот еще хороший сайт, где есть много материала по филиокве.
Ссылку на ЖЖ Азамата я вам дал как начальную заметочку. Но если вы и ее не можете прочесть, то как вы вообще хотите разобраться в богословии с совершенно другой системой философии? Кстати, пройдя по меткам у него в ЖЖ, вы можете найти выписки из Аквината и Иоанна Векка.
Отправлено: 22.05.13 22:29. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..
Дмитрий Любавин пишет:
цитата:
Не уберут, т.к. он внесен в символ авторитетом Папы. да и смысл какой? Эта прибавка была в церквьях Германии и Испании задолго до разрыва Запада с Востоком. .
Давно это когда ? С 10 века. Димитрий, Вы бы не повторяли сказки католиков , которые они всем рассказывают. А посмотели бы сами какой Символ читали на Западе на тех же Толедских соборах. Нет в нем Филиокве. Раз не уберут , то о чем говорить? Вероучение различное, и получается изучение католичества как изучение минувшей истории. Получается мнение папы дороже истины. Вараюнь пишет:
цитата:
Ссылку на ЖЖ Азамата я вам дал как начальную заметочку. Но если вы и ее не можете прочесть, то как вы вообще хотите разобраться в богословии с совершенно другой системой философии? Кстати, пройдя по меткам у него в ЖЖ, вы можете найти выписки из Аквината и Иоанна Векка.
Азамат для меня вообще не авторитет. Это человек, который бесконечно все меняет: РКЦ, РПЦ, РПАЦ, РКЦ. Про систему философии давайте также говорить не будем, эту песню всем поет Павел Недашковский. Только когда начали с ним вместе смотреть документы Флорентийского собора, то выяснилось, что на нем изложено: В Духа Святаго от Сына исходящего-ἐκπορευόμενον, последнее слово один в один как в Константинопольском Символе веры. Виталий Вы сами читали документы Флорентийскоо собора? - По всей видимости не читали, так прочтите и убедитесь. Агиография, литургика и прочее это хорошо, замечательно, но в первую очередь вероучение - догматика, с ним надо разобраться это главное. Я Вам еще по е-мейлу писал об этом, но Вы решили обойти главное начав с менее значимого, теперь меня укоряете , что я якобы не понимаю ничего. В том вся и штука, что в Католичестве Дух вечно исходит от Сына.
Неверно пишите, не было в Риме Филиокве в Символе веры, ввозьмите документы 4, 6, 7, Вселенских соборов , никакого Филиокве в Символе веры нет
Symbolum Quicumque (это 5-й век)
"Spiritus Sanctus a Patre et Filio: non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens" . А вот в это символе веры он есть. Этих символов веры как донов педров в Бразилии--и не сощитать
володимipъ пишет:
цитата:
Димитрий, Вы бы не повторяли сказки католиков , которые они всем рассказывают.
Всем молчать-бояться - лучше всех знает историю католицизма пан володимир Но ради справедливости символ Толетано 3 приведем Credimus in unum deum patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae, visibilium omnium et invisibilium conditorem. Et in unum dominum Iesum Christum filium dei unigenitum, ex patre natum ante omnia saecula. Deum ex deo, lumen ex lumine, deum verum, ex deo vero, natum non factum, homousion patri, hoc est eiusdem cum patre, substantiae, per quem omnia facta sunt, et quae in caelo et quae in terris. Qui propter nos et propter nostram salutem descendit, et incarnatus est de spiritu sancto, et Maria virgine. Homo factus passus est sub Pontio Pilato. Et sepultus est et tertia die resurrexit. Ascendit in caelos sedet ad dexteram patris, iterum venturus cum gloria iudicare vivos et mortuos. Cuius regni non erit finis, et in spiritum sanctum dominum et vivificatorem. Ex patre procedentem, cum patre et filio adorandum et glorificandum, qui locutus est per prophetas. Unam catholicam atque apostolicam ecclesiam. Confitemur unum baptisma in remissionem peccatorum. Expectamus resurrectionem mortuorum, vitam futuri saeculi Amen.
Отправлено: 23.05.13 12:22. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..
Дмитрий Любавин пишет:
цитата:
Symbolum Quicumque (это 5-й век)
Да ну . И какие у Вас есть для этого доказательства? Отвечу сразу: никаких. Это католики решили «удревнить» свое Филиокве. Совсем недавно разбирался в этом вопросе, для Виталия, 217 стр, там на французском: http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhef_0300-9505_1943_num_29_116_2962 А по русски это история выглядить как фантастика-сказка следующим образом: есть две рукописи-проповеди одна 9 века, другая более поздняя, одна из них подписана именем Афанасия, другая именем Августина. Но понятно всем исследователям, что имена авторства вымышленные , а двое "особо одаренных" исследователей решили буквально из ниоткуда (им так захотелось), что эти две проповеди принадлежат Кесарию Арелатскому, жившему в конце 5, в начале 6 века. А дальше еще больше от гипотезы к утверждению в стиле аксиомы. Я даже читал фантастику от католиков , что якобы Афанасий боролся с арианами и написал "Афанасьевский символ веры" - Symbolum Quicumque, причем почему-то на латыни, греческого текста аж до 12 века нет.
Вы хотите сказать, что Филиокве появилось с бухты-барахты в 10 -м веке?. Это явный перебор. Скрытый текст
Всякому учению ложному или истинному есть основания и предпосылки. Длинная форма исповедание веры собора в Толедо 447 года имеет в своем составе филиокве. В послании св.Льва Великого епископу Турибиусу Асторгскогму есть символ веры с филиокве. Да, филиокве отсутствует в символе Толетано 3, но в Толетано 4, Толетано 6 и 11 филиокве однозначно есть. Да и справа тут не в этом. Авторитетом Папы нонешние католики указывают на Символ без филиокве как на истинный. Что Вы еще от них хотите и о чем с ними собираетесь спорить? Папа Рац в свое время написал декларацию «Dominus Iesus» и внес в нее такой символ Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre procedit, qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur, qui locutus est per prophetas
Отправлено: 23.05.13 19:39. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..
Дмитрий Любавин пишет:
цитата:
Да, филиокве отсутствует в символе Толетано 3, но в Толетано 4, Толетано 6 и 11 филиокве однозначно есть.
Да что Вы говорите, а может покажите документы ,где читали Символ веры с Филиокве на этих соборах? На 6 Толедском в 638 года Символа веры Константинопольского собора с Филиокве нет, есть пространное изложение, в котором: Spiritum vero sanctum neque genitum neque creatum, sed de patre filioque procedentem utriusque esse spiritum, ac per hoc substantialiter unum sunt. Теперь поглядим перевод слова «procedo». : «выходить», «приходить», «проходить», «протекать», «продолжаться», «продвигаться». В каком значении стоит «procedentem », как его нужно правильно перевести и что имели ввиду те, кто изложил это в пространном изложении? - Неизвестно. И еще один момент: Какого века документ-рукопись 6 Толедского собора? Нельзя и подлог исключать. В документах 11 Толедского собора также надо смотреть, что и как изложено. Символа веры с Филиокве в документах нет.
Сообщение: 198
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.02.13
Откуда: Украина
Отправлено: 22.05.13 20:03. Заголовок: Нет никакого смысла ..
Нет никакого смысла спорить о Филиокве с католиками, т.к. сами католики не настаивают на этой прибавке не только для восточным христиан, но и для целого ряда латинян. У нас на Вкраине есть такой профессор-униат Мыкола Крокош, он громит свое начальство за навязывание филиокве украинским униатам.
Древняя латинская литургика, древние латинские рОспевы, агиология - очень интересная вещь...
Отправлено: 22.05.13 20:20. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..
Дмитрий Любавин пишет:
цитата:
Нет никакого смысла спорить о Филиокве с католиками, т.к. сами католики не настаивают на этой прибавке не только для восточным христиан, но и для целого ряда латинян. У нас на Вкраине есть такой профессор-униат Мыкола Крокош, он громит свое начальство за навязывание филиокве украинским униатам.
Да ради Бога, только пусть его уберут из Символа на своем соборе и все будет в порядке. А мнение одного профессора это капля в море и совершенно несерьезно. А Мыкола Крокош ежели знает , что это неприемлемо для Символа веры , то чего он вообще делает в унии?
Да ради Бога, только пусть его уберут из Символа на своем соборе и все будет в порядке
Не уберут, т.к. он внесен в символ авторитетом Папы. да и смысл какой? Эта прибавка была в церквьях Германии и Испании задолго до разрыва Запада с Востоком. . А вот настаивать на внесении прибавки в Символ веры на востоке не будут... володимipъ пишет:
цитата:
А Мыкола Крокош ежели знает , что это неприемлемо для Символа веры , то чего он вообще делает в унии?
Неприемлемо для символа веры в восточных церквах. Пан Мыкола хочет вернуть УГКЦ к стандартам о.Марьяна Шашкевича, который отвергал филиокве..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
У них то почти после каждой литургии остается полная чаша 
Но ради справедливости символ Толетано 3 приведем 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума