Отправлено: 23.12.16 18:21. Заголовок: О казнях за религиозные убеждения

 Отправлено: 26.12.16 18:23. Заголовок: Братья квакеры, коне..

Братья квакеры, конечно я был неправ, а нужно любить и прощать всех кощунников, и исправлять их нашим христианским милосердием.

 Отправлено: 26.12.16 21:49. Заголовок: САП пишет: Бр..

САП пишет:

цитата:

Братья квакеры, конечно я был неправ, а нужно любить и прощать всех кощунников, и исправлять их нашим христианским милосердием.

Ну прям сразу и все квакеры... Ведь мне кажется никто не говорит что еретиков и кощунников нужно терпеть, разнится лишь подход, форма неприятия их. Раз уж мы с Вами, САП, упомянули Волоцкого, давайте вспомним и Сорского, святость которго я думаю вряд ли может вызвать сомнения. Сорский так же боролся с ересью, но не требовал по примеру "гишпанскому" сжигать еретиков, ибо убивая еретика мы не даем возможности ему вернуться в лоно Церкви и нарушаем промысел Божий. Или Вы считаете иначе?

 Отправлено: 27.12.16 07:35. Заголовок: Чивас пишет: Сорски..

Чивас пишет:

цитата:

Сорский так же боролся с ересью

Напомните как?

 Отправлено: 27.12.16 08:10. Заголовок: http://rushist.com/i..

http://rushist.com/index.php/russia/371-nil-sorskij
В деле о новгородских еретиках и Нил Сорский, и его духовный отец и учитель Паисий Ярославов держались, по-видимому, более веротерпимых взглядов, чем большинство тогдашних русских иерархов, с Геннадием новгородским и Иосифом Волоцким во главе. В 1489 г. новгородский архиерей Геннадий, вступая в борьбу с ересью и сообщая о ней ростовскому архиепископу, просит последнего посоветоваться с жившими в его епархии учеными старцами Паисием Ярославовым и Нилом Сорским и привлечь их к борьбе. Геннадий и сам хочет поговорить с учеными старцами и приглашает их даже к себе. Неизвестны результаты стараний Геннадия: кажется, они были не совсем таковы, как он желал. По крайней мере, больше мы не видим никаких сношений Геннадия ни с Паисием, ни с Нилом; к ним не обращается и главный борец с ересью, Иосиф Волоколамский.

Между тем, оба старца не относились к ереси безучастно: оба они присутствуют на соборе 1490 г., разбиравшем дело еретиков, и едва ли не влияют на самое решение собора. Первоначально все иерархи "стали крепко" и единогласно заявили, что "вся (всех еретиков) сожещи достоит" — а в конце собор ограничивается тем, что проклинает двух-трех попов-еретиков, лишает их сана и отсылает обратно к Геннадию.

 Отправлено: 27.12.16 08:30. Заголовок: Людмила пишет: Межд..

Людмила пишет:

цитата:

Между тем, оба старца не относились к ереси безучастно: оба они присутствуют на соборе 1490 г., разбиравшем дело еретиков, и едва ли не влияют на самое решение собора. Первоначально все иерархи "стали крепко" и единогласно заявили, что "вся (всех еретиков) сожещи достоит" — а в конце собор ограничивается тем, что проклинает двух-трех попов-еретиков, лишает их сана и отсылает обратно к Геннадию.

Не знал.

PS Печаловаться за погрешивших, православная традиция. Этим сильно отличается Православие от латинян.

 Отправлено: 27.12.16 14:41. Заголовок: САП пишет: Печалова..

САП пишет:

цитата:

Печаловаться за погрешивших, православная традиция.

Людмила пишет:

цитата:

в конце собор ограничивается тем, что проклинает двух-трех попов-еретиков, лишает их сана и отсылает обратно к Геннадию

тот собор отсылает прегрешивших к Геннадию на исправление, а он их и "исправил" - посадил задом на перед на коней и на их голове поджог берестяные шлемы, после чего некоторые с ума сошли, а кто-то умер...вот такое вот "печалование" и "испавление" было по-католическому примеру в подражание инквизиции! и это решение не князя, ни собора, а епископа! и мы прекрасно знаем, что если ударит кто из священноначалия человека - лишается сана по канонам...

 Отправлено: 27.12.16 21:39. Заголовок: Марина пишет: тот с..

Марина пишет:

цитата:

тот собор отсылает прегрешивших к Геннадию на исправление, а он их и "исправил" - посадил задом на перед на коней и на их голове поджог берестяные шлемы, после чего некоторые с ума сошли, а кто-то умер...вот такое вот "печалование" и "испавление" было по-католическому примеру в подражание инквизиции!

Марина, это какой век-то был? Давайте вспомним что творил великий князь Иван Васильевич полстолетия позже... Ах ну да, хватило всем благоразумия его не канонизировать... Ну хорошо, давайте обратимся к благоверному князю нашему Александру Ярославовичу, который наводил бусурманские рати на православные города и селения. Список ведь можно продолжить, но говорю я это не чтобы опорочить святых наших, а просто показать что Геннадий ничего такого сверхъестественно-зверского с осужденными не совершил, более того большинство из этих самых злостных еретиков остались живы, что для того времени, где -нибудь в Европах или Китаях показалось бы верхом гуманности.
Вы же не будете требовать от наших предков ярких примеров современной толерантности?

 Отправлено: 27.12.16 21:45. Заголовок: Чивас пишет: Вы же ..

Чивас пишет:

цитата:

Вы же не будете требовать от наших предков ярких примеров современной толерантности?

Ага, в Югославии, Ираке, Афгане, Сирии, Ливии?

 Отправлено: 27.12.16 15:01. Заголовок: уверена, что безразл..

уверена, что безразличие в вере и появившееся потом при расколе понятие - верить как начальницы скажут - это как раз плоды, которые принесли горящие срубы с еретиками..
поди-ка догадайся, что там начальницы еще в вере придумают - то двуперстие веками исповедовали, потом оказалось, что всей страной были еретики и таких надо было сжигать, во главе с тем же Иосифом Волоцким...
и однозначно получается, что устрашение злыми казнями, чтобы люди полюбили православие, естественно, даст обратный эффект, развязав зло и позволив епископату взять карающий меч, потом возвысится как Никон уже и над царской властью, забыв свое предназначение и ввергнуть православную церковь и православную страну в кровавую пучину раскольного самоуничтожения - такой вот печальный итог

 Отправлено: 27.12.16 15:34. Заголовок: Марина по тропе Ряб..

Марина по тропке Рябцева решили пойти, ниспровергателя дониконовского благочестия?

 Отправлено: 27.12.16 16:13. Заголовок: САП пишет: Марина п..

САП пишет:

цитата:

Марина по тропке Рябцева решили пойти, ниспровергателя дониконовского благочестия?

Боже упаси, идти по тропке Рябцева! А что касается дониконовского благочестия - надобно научиться различать, что если и Ангел с неба будет что-то иное добавлять к данному от Христа благочестию, да будет АНАФЕМА, я выше уже приводила слова св.Антония, читайте как святые шли шаг в шаг за Господом и не занимались собственным интерпретированием по суемудрию века сего!
что касается столь чтимого вами лично Иосифа Волоцкого - так его учение о казнях еретиков против него бы и обернулось, будь бы он жив - его ученики его бы самого сожгли как еретика за двуперстие, и этим все сказано однозначно, добавить уж нечего

 Отправлено: 27.12.16 17:37. Заголовок: Марина пишет: Надоб..

Марина пишет:

цитата:

Надобно научиться различать, что если и Ангел с неба будет что-то иное добавлять к данному от Христа благочестию, да будет АНАФЕМА, я выше уже приводила слова св.Антония, читайте как святые шли шаг в шаг за Господом и не занимались собственным интерпретированием по суемудрию века сего! что касается Иосифа Волоцкого - так его учение о казнях еретиков

Во-первых, прежде чем различать благочестие от неблагочестия, надо ведать заповеди Божии, чрез Писание. Покажите заповедь Божию из Писания, касательно власти, дел меча ее. Может не ведая разума Писания Вы сами и добавляете к сей заповеди, еже о власти и мече, нечто свое, и себе на голову суд готовите Божий.
Во-вторых, преп. Иосиф, в своей книге, как раз не от себя составил наказание на еретиков, но от Писания и от предания древлеотеческого. И я Вам приводил ссылки на подобные деяния благочестивых царей, и книги Кормчии составленные не без согласия святителей, и никем сии градские законы не судились из святителей. Вы же ни одного опровержения на свидетельства преп. Иосифа, ни на сии книги Кормчии не привели ни от кого из благочестивых святителей, но судите их только своим личным разумением понятого Вами Писания. Полагая видимо, что до вас все святители были безграмотны и писания не ведали. Яко и никониане-реформаторы вот святителей Стоглавого собора за невежд воспринимали, и малой толики тех книг и источников, что было при Макарии распространяемо не ведая.

 Отправлено: 27.12.16 18:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

прежде чем различать благочестие от неблагочестия, надо ведать заповеди Божии, чрез Писание.

так различайте, кто же запрещает-то???
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Покажите заповедь Божию из Писания, касательно власти, дел меча ее.

касательно власти и меча никто и не спорит, вы никак не уразумеете Писания, что Церкви не надо лезть в дела власти и вырывать из ее рук меч (исправлено, было мечЬ, простите не заметила ошибки), предваряя мирские суды...

 Отправлено: 27.12.16 19:22. Заголовок: Марина пишет: так р..

Марина пишет:

цитата:

так различайте, кто же запрещает-то???

Так Церковь то различила уже давно, и включила градские законы по сей части в Кормчии, и в историописании подтверждено, что сие правое дело властей.
И преп. Иосиф привел обоснования из писания на сие против ложного разглагольствия еретиков.
А Вы суд скорый творите о своего самосмышления, против предания церковного. Посему к Вам и обращено сие замечание. Вы благочестие от неблагочестия писания, еже о власти и мече, не различили, потому как никаких свидетельств отвергающих приведенные обоснования у преп. Иосифа, Кормчиих, историописания, не привели. Но все от самосмышления своего творите, и судите всех святителей заедино, яко не ведающих писание, и посему такие нечестивые законы по-Вам допускающие в законоучительные книги.

Марина пишет:

цитата:

касательно власти и меча никто и не спорит, вы никак не уразумеете Писания, что Церкви не надо лезть в дела власти и вырывать из ее рук меч, предваряя мирские суды...

Это Вы не разумеете что есть Церковь, царь и чиновники православные тоже члены церкви, и не последние, и у них есть свои дела на своих постах, чтобы меч держать всегда на страже против врагов Божиих. И они дадут также ответ Богу, как исполняли повеленное писанием о наказании злых, сиречь лукавых противников Божиих.
А святители как могут противится Писанию, еже о власти и о мече. Печаловаться могут о наказании, еже ли видят у властей чрезмерную несправедливую жестокость к кающимся грешникам.

 Отправлено: 27.12.16 20:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

включила градские законы по сей части в Кормчии

и что же это никто по ним не живет сейчас, раз такие хорошие законы, аж в Кормчую вошли? вот так и получилось, что на земле только церковные каноны во все века сияют божественным светом, а градское законотворчество - лишь временное, и, к сожалению, весьма далекое от идеала, да и сама власть допускала такие своеволия, что лучше вообще не вспоминать...
поэтому, Игорь, вполне себе обычные земные градские законы, хоть и добавленные в Кормчую, - это далеко не Божие откровение

 Отправлено: 27.12.16 20:10. Заголовок: Марина пишет: и что..

Марина пишет:

цитата:

и что же это никто по ним не живет сейчас

Сейчас нет христианских государств, последним пала Московия 3,5 века назад.

 Отправлено: 27.12.16 20:18. Заголовок: САП пишет: Сейчас н..

САП пишет:

цитата:

Сейчас нет христианских государств, последним пала Московия 3,5 века назад.

так если законы полезные такие, что же по ним не жить? получается, что современный мир превзошел по гуманности православное градское законодательство

 Отправлено: 27.12.16 20:20. Заголовок: Марина пишет: получ..

Марина пишет:

цитата:

получается, что современный мир превзошел по гуманности православное градское законодательство

Он служит иным целям, не к укреплению благочестия, а к развращению. Потому и принимает законы соответствующие его целям.

 Отправлено: 27.12.16 20:27. Заголовок: САП пишет: к укрепл..

САП пишет:

цитата:

к укреплению благочестия

вот честное слово, мне действительно очень странно, что вы всерьез считаете, что горящие срубы укрепляли благочестие....

 Отправлено: 27.12.16 20:31. Заголовок: Марина пишет: вы вс..

Марина пишет:

цитата:

вы всерьез считаете, что горящие срубы укрепляли благочестие...

Большая часть населения конформисты и судьба еретичествующих их остановит.

 Отправлено: 27.12.16 20:41. Заголовок: САП, не самый лучший..

САП, не самый лучший пример. Жеглов подставил человека, сфальсифицировал доказательства его вины только потому, что тот числился в картотеке вором-карманником. Это оправдание никонианских гонений прежде всего!

 Отправлено: 27.12.16 20:52. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

не самый лучший пример.

Может быть, но всем понятен.

 Отправлено: 27.12.16 20:42. Заголовок: САП пишет: Большая ..

САП пишет:

цитата:

Большая часть населения конформисты и судьба еретичествующих их остановит.

представляете, так думали и язычники когда-то, тоже думали остановит судьба, и как только не измывались над христианами - и жгли, и резали, и зверям бросали - никого не остановили...
и никониане миллионы людей замучали и сожгли - тоже не остановили..

вот и странно - то же язычники, никониане, а методы останавливания те же самые...

 Отправлено: 27.12.16 20:53. Заголовок: Марина пишет: предс..

Марина пишет:

цитата:

представляете, так думали и язычники

Все люди похожи.

 Отправлено: 27.12.16 21:52. Заголовок: Марина пишет: и что..

Марина пишет:

цитата:

и что же это никто по ним не живет сейчас, раз такие хорошие законы, аж в Кормчую вошли

Потому что царствует антихрист, который руководствуется иными законами, как САП сказал, которые не устрашают беззаконников и еретиков, но подают всем права к соблазнение народа ко всякому нечестию (против благочестия Христова), безбожию.

Марина пишет:

цитата:

от так и получилось, что на земле только церковные каноны во все века сияют божественным светом, а градское законотворчество - лишь временное, и, к сожалению, весьма далекое от идеала,

Не вем чем мотивирована такая логика :-)
Ну вот у вашего сообщества не было иерархии много лет, по сей логике значит церковные каноны в сей части были мертвы, «не сияли божественным светом»?
Глаголемые градские же законы благочестивыми царями к устрашению нечестивых, их лукавых дел, составлялись. И то что они сейчас «не сияют» свидетельство только того, что антихрист царствует, и своими законами всех нечестивых и еретиц, и атеистов только радует.

Марина пишет:

цитата:

да и сама власть допускала такие своеволия, что лучше вообще не вспоминать...

Так и духовная власть не всегда идеалу приближалась, и допускала более ужасные своеволия. Почему более, потому что души губило множеству народа чрез увлечение их в различные ереси и расколы.
Опять не понимаю мотивации вашей логики, как можно на примерах некоторых нечестивых властей судить о сущности (вся плохая) власти.

Марина пишет:

цитата:

поэтому, Игорь, вполне себе обычные земные градские законы, хоть и добавленные в Кормчую, - это далеко не Божие откровение

Это просто благочестивые градские законы, для назидания православных, благочестивое предание. Причем здесь Божие откровение?! Божие откровение – это нечто новое, доселе Богом не извещенное. Но предание это то, что изначально в Писании положенное, и согласное его разуму свв. отцами закрепленное против уничижающих его.

Марина пишет:

цитата:

представляете, так думали и язычники когда-то, тоже думали остановит судьба, и как только не измывались над христианами - и жгли, и резали, и зверям бросали - никого не остановили... и никониане миллионы людей замучали и сожгли - тоже не остановили..

На это мудро сказал законоучитель иудейский Гамалиил в Деянии апостол: Если от Бога дело, то не устрашит. А если не от Бога, то гражданские устрашения разрушат его.

«Мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
Ибо не задолго пред сим явился Февда, выдавая себя за когото великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
После него во время переписи явился Иуда Галилеянин, и увлек за собою довольно народа; он он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их: ибо, если это предприятие и это дело – от человеков, то оно разрушится;
А если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками» [Деян. 5; 35-39].

И потом, это разум писания, истолкованный св. отцами, что многие делают добро по боязни начальников, и сие благо для народа, когда благочестивый царь не только устрашает законами, но и самой практикой исполнения их.

Сущее. «Он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое». [Рим. 13, 4].
Толк. бл. Феофилакта. «Когда начальник хвалит добродетель, исполняет волю Божию; и когда употребляет в дело меч, есть слуга Божий, защищающий добродетель и прогоняющий порок. Многие делают добро не столько из-за страха Божия, сколько по боязни начальников. Посему, когда начальник защищает добродетель и наказывает порок, то он - Божий слуга».

 Отправлено: 27.12.16 22:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их: ибо, если это предприятие и это дело – от человеков, то оно разрушится; А если от Бога, то вы не можете разрушить его

вот именно, что отстаньте и оставьте их, так говорилось от апостолов, и если бы цари и церковники слушались Бога и в этом, и в иных вопросах, а не занимались бы своеволием и подменой понятий, то не смог бы никто разрушить и отравить в небытие православные Византию и Русь

 Отправлено: 27.12.16 23:02. Заголовок: Марина пишет: если ..

Марина пишет:

цитата:

если бы цари и церковники слушались Бога и в этом, и в иных вопросах, а не занимались бы своеволием и подменой понятий,

Так сущая римская власть тогда и занималась своим делом, которое ап. Павел ублажил, и сим делом разрушило сии крамолы карающим мечем, которые и Богу были противны.
А христиан не одолела, потому как Богу приятны. И сим власть римская познала истинного Бога, но меча то не отверглась. Стала различать истинное благочестие, не отлагая меч, яко никчемную вещь при познании Христова благочестия :-)

Марина пишет:

цитата:

не занимались бы своеволием и подменой понятий, то не смог бы никто разрушить и отравить в небытие православные Византию и Русь

Это кто такую версию из святых и благочестивых отец выдумал погибели православного государства?
Все первобытные отцы наши, страдальцы за древнее благочестие, веровали, что чрез приятие еретических догматов отпала Русь от благочестия, яко и первый, и второй Рим.

 Отправлено: 27.12.16 23:14. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так сущая римская власть тогда и занималась своим делом, которое ап. Павел ублажил, и сим делом разрушило сии крамолы карающим мечем, которые и Богу были противны.

Интересно только, уважаемый Игорь Павлович, каким чудным образом, римская власть со своим карающим мечом союзно с поздней инквизицией, не токмо породила в себе ересь католицизма и целый букет протестантских мифов, но еще и фактически всю Восточную империю в ересь погрузила?

 Отправлено: 28.12.16 00:19. Заголовок: Чивас пишет: Интере..

Чивас пишет:

цитата:

Интересно только, уважаемый Игорь Павлович, каким чудным образом, римская власть со своим карающим мечом союзно с поздней инквизицией, не токмо породила в себе ересь католицизма и целый букет протестантских мифов, но еще и фактически всю Восточную империю в ересь погрузила?

Игорь Викторович.

Ваше воображение здесь недоступно моему пониманию. Как сотрудничала римская власть времен апостола с еретиками католиками и протестантами и православными Вам следует вопрошать не здесь. Может на сеансе спиритуалистов? :-)

 Отправлено: 28.12.16 10:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Игорь Викторович.

Извините, ошибся не нарочно.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ваше воображение здесь недоступно моему пониманию. Как сотрудничала римская власть времен апостола с еретиками католиками и протестантами и православными Вам следует вопрошать не здесь.

Я думаю вы все прекрасно поняли, но почему то решили ответить сарказмом. Апостол Петр- первый епископ Рима считается основателем епископства и папства западной церкви. Западная церковь как Вы сами сказали использовала мечи римской имперской власти, позже будет использовать против еретиков мечи крестоносцев и инквизицию. Однако все эти радикальные жестокие меры на протяжении истории западной церкви, не только не оградили ее от скатывания в ересь, но более того как показала история, именно западная церковь "преуспела" на пути апостасии. Таким образом вполне закономерен вывод что истребление еретиков не оградило западную церковь т ересей, но более того возможно даже послужило определенным катализатором их распространения.

 Отправлено: 28.12.16 11:39. Заголовок: Чивас пишет: Я дума..

Чивас пишет:

цитата:

Я думаю вы все прекрасно поняли, но почему то решили ответить сарказмом.

Ну это для того, чтобы Вы потрудились разъяснить свой тезис :-)
Я не способен видеть в уме каждого собеседника логических построений ведущих к подобным тезисам. Для меня не имеющих пока никакого смысла. А там где разумного объяснения я не вижу, то как и могу ответить?

Чивас пишет:

цитата:

Апостол Петр- первый епископ Рима считается основателем епископства и папства западной церкви. Западная церковь как Вы сами сказали использовала мечи римской имперской власти, позже будет использовать против еретиков мечи крестоносцев и инквизицию. Однако все эти радикальные жестокие меры на протяжении истории западной церкви, не только не оградили ее от скатывания в ересь, но более того как показала история, именно западная церковь "преуспела" на пути апостасии. Таким образом вполне закономерен вывод что истребление еретиков не оградило западную церковь т ересей, но более того возможно даже послужило определенным катализатором их распространения.

Ну, в сем рассуждении положен ложный тезис. Меч гражданской власти не имеет вины. Потому как От Бога положен. Судится мотивация использующих его. Меч сей не ограждает от впадения в ереси.
Посему и вывод Ваш, про «катализатор» не основан на писании, но от произвольного мудрования положен. Посему и не имеет необходимости опровержения.

 Отправлено: 28.12.16 13:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Меч гражданской власти не имеет вины. Потому как От Бога положен. Судится мотивация использующих его. Меч сей не ограждает от впадения в ереси.

Сам меч, то бишь исполнители воли вышестоящего может вины и не имеют, но принявший решение и содействующий вполне. Мотивация? То есть по вашему если приказали убивать отступников, то это мотивация не осуждается?
Можно тогда конкретно по данному моменту что-нибудь из Писания. Если меч не ограждает от ересей, но применение его было мотивировано именно этим, то зачем это нужно? Про катализатор я написал "возможно", это лишь предположение, вывод лишь о том что казни отступников не дали никакого результата. Я думаю это очевидно.

 Отправлено: 27.12.16 23:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

чрез приятие еретических догматов отпала Русь от благочестия

а почему ереси вдруг получили приоритет? от повреждения в православном разумении, это из-за гордыни и превозношения Бог попускает упасть и принять еретические догматы, уж не на пустом месте...так не бывает, что сегодня - благочестивая Русь или Византия, а завтра - хлоп, приятие еретических догматов...
почитайте что реально творилось в народе при жизни того же Иосифа Волоцкого, и при протоп.Аввакуме, не он ли был бит за обличения сына начальника в брадобрийстве и народа в блуде, да и тех же современных греков прот.Аввакум обличал:
Да нечева у вас и послушать доброму человеку: всё говорите, как продавать, как куповать, как есть, как пить, как баб блудить, как робят в олтаре за афедрон хватать. А иное мне и молвить тово сором, что вы делаете: знаю всё ваше злохитрство, собаки, бляди, митрополиты, архиепископы..».

 Отправлено: 27.12.16 23:32. Заголовок: Марина пишет: а поч..

Марина пишет:

цитата:

а почему ереси вдруг получили приоритет? от повреждения в православном разумении, это из-за гордыни и превозношения Бог попускает упасть и принять еретические догматы, уж не на пустом месте...так не бывает, что сегодня - благочестивая Русь или Византия, а завтра - хлоп, приятие еретических догматов...

Время пришло и власти так порешали, а 70% народа конформисты.

 Отправлено: 28.12.16 00:18. Заголовок: Марина пишет: а поч..

Марина пишет:

цитата:

а почему ереси вдруг получили приоритет? от повреждения в православном разумении,

Не понимаю логику связи сих тезисов :-)
Повреждение в православном разумении – это тоже ересь. Ересь от ереси породилась. Значит прав Стерлигов, православия уже давно не было у российских святителей :-)

Марина пишет:

цитата:

из-за гордыни и превозношения Бог попускает упасть и принять еретические догматы, уж не на пустом месте...так не бывает, что сегодня - благочестивая Русь или Византия, а завтра - хлоп, приятие еретических догматов...

Ну так кто возгордился, тот и принял ересь. Никон с единомудрствующими. Вы же не так мыслите, но в гордыне решили обвинить и всех прежде бывших святителей на Руси. Но вот не выходит так, чтобы они приняли еретические догматы. А возгордившихся определяем по принятым еретическим догматам, за сии, принятые догматы и суд выносим. Догматов преступление - судится. И эти догматы порушенные Никоном нам благочестивые предки показали.

Марина пишет:

цитата:

почитайте что реально творилось в народе при жизни того же Иосифа Волоцкого, и при протоп.Аввакуме,

Да вам не найти в истории христианства такого времени, когда бы святые не обличали пороки народа, властей или духовного клира. Просто может количество таких сообщений сокращено быть от самых древнейших времен, где мало сохранилось источников. Но благочестие историки церковные оценивают не по сих фактам, но по тому как сохраняет догматы веры власть духовная и гражданская. Потому как непорушенные догматы – это зеркало, в которое власть и народ смотрится и есть возможность видеть погрешения и исправиться. При кривом зеркале, когда догматы порушены, никто исправиться не может. Вот последнее и есть нечестие, в отличие от благочестия.

 Отправлено: 28.12.16 01:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

непорушенные догматы

любое нарушение канонических правил церковниками и приводит к тому, что попускается и порушение самих устоев и догматов церковных, и государство разрушается в конечном итоге - все взаимосвязано...

 Отправлено: 28.12.16 11:36. Заголовок: Марина пишет: любое..

Марина пишет:

цитата:

любое нарушение канонических правил церковниками и приводит к тому, что попускается и порушение самих устоев и догматов церковных, и государство разрушается в конечном итоге - все взаимосвязано...

Так не было такой в истории Церкви чистоты, чтобы без нарушителей. Но если сами правила исправны и положены в книги церковнозаконные, то всегда обрящутся ревнители благочестия и будут к властям обращаться о наказании преступников божественных правил. И на соборах преступления сии рассматривались и наказания подавались, и святители и цари судили. Зрите напр. Стоглав. Сколько там рассмотрено было нарушений благочестия. Но власти к укреплению благочестия силы свои направляли и по мере сил исправляли и наказывали преступивших. Но сами правила о благочестии непременны содержали. Да и патр. Филарет такожде на соборах святительских укреплял благочестие, после смуты поколебавшееся, зри Соборное Изложение в Б. Потребнике. Так и в древней церкви всегда было.
И Евангелие не о спасении государства благовествует, но о спасении человеков истинной верой Христовой. Государства же пребывают, пока граждане законы его защищают и покоряются.

 Отправлено: 28.12.16 13:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

то всегда обрящутся ревнители благочестия и будут к властям обращаться о наказании преступников божественных правил

Игорь, вы меня как неслышите, что ли..)))
если еретики бесчинствовали и устраивали провокации - обращались, но вот никто ни из святых отец, не из гражданских властей никогда не учил христиан выискивать тайных еретиков всеми возможными мерами и доносить на них под страхом смертной казни, как написано в Просветителе - вот про эти интерпретации идет речь..в эти сферы гражданского права кто позволил вмешиваться церковнослужителю? где есть на это святоподобие или какие градские законы это указывали? никакого права на это не имелось - вот про это речь!
и на каком основании жидовствующим им отказано в помиловании, если они каются по их осуждении? это где такие были канонические правила?его понимания были приняты практически в канон, хоть и не соборно, но канонизировав Иосифа - это произошло автоматом. Из-за этого именно в церковное учение внесены были чуждые вещи - не учил так Христос и церковнику поучать христиан как надо доносить на еретиков и их выискивать нельзя было

 Отправлено: 28.12.16 16:09. Заголовок: Марина пишет: если ..

Марина пишет:

цитата:

если еретики бесчинствовали и устраивали провокации - обращались, но вот никто ни из святых отец, не из гражданских властей никогда не учил христиан выискивать тайных еретиков всеми возможными мерами и доносить на них под страхом смертной казни, как написано в Просветителе - вот про эти интерпретации идет речь..в эти сферы гражданского права кто позволил вмешиваться церковнослужителю? где есть на это святоподобие или какие градские законы это указывали? никакого права на это не имелось - вот про это речь!

Разве указы царские не касаются всех граждан, в том числе и христиан и церковнослужителей? На основании чего вы исключаете их из гражданского права? Они вас просили?
Гражданин вправе защищать власть и благочестие законов.
Когда напр. террористы становятся сильны, и власть не имеет сил с ними справиться, то и граждане сами и вынужденно становятся выискивателями и доносителями на тайных террористов. Христиане же к духовным опасностям не менее чем к плотским должны относится. Душа драгоценнее тела. О чем речь и у преп. Иосифа.

Марина пишет:

цитата:

и на каком основании жидовствующим им отказано в помиловании, если они каются по их осуждении? это где такие были канонические правила?

Вас сии жидовствующии просили быть их адвокатом?
Вы полагаете что лучше знаете реальное покаяние тех осужденных? Вы сердцеведец всех когда либо живших человек?

Марина пишет:

цитата:

его понимания были приняты практически в канон, хоть и не соборно, но канонизировав Иосифа - это произошло автоматом. Из-за этого именно в церковное учение внесены были чуждые вещи - не учил так Христос и церковнику поучать христиан как надо доносить на еретиков и их выискивать нельзя было

Вы не опровергли писанием ни одного из приведенных обоснований от писания преп. Иосифа в его книге, только продолжаете суемудрствовать.

 Отправлено: 28.12.16 16:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы не опровергли писанием ни одного из приведенных обоснований от писания преп. Иосифа в его книге, только продолжаете суемудрствовать.

Игорь, суемудрствуете как раз вы, когда пытаетесь оправдать поучения, исходящие не от Писаний, ни от канонов, ни от законов...в Просветителе не приведены ссылки на Писание или святоподобие на то, что:
"пусть постарается каждый православный всеми способами отыскивать еретиков и отступников, и, разузнав истинно и достоверно об их еретичестве и отступничестве, не утаивает, но доносит и свидетельствует на них, не боясь еретической хулы и укорения" - вот это где в Писании говорится про такое, какие градские законы так повелевали делать, какие каноны так учили? никакие..взято в оправдание два каких-то частных случая, которые соборно не были христианам рекомендованы и никто никогда из христиан не отыскивал еретиков всеми способами и не учил подобному..

или вот это:
"Поскольку в святых книгах не говорится, как принимать таковых еретиков и как определить, достойные ли плоды принесло их покаяние, не следует прощать их и давать им волю и послабление."
в святых книгах говорится как прощать и как принимать кающихся, так что - опять мимо