Отправлено: 29.05.15 14:49. Заголовок: Действует ли через недостойного священника благодать Божия?

В одной из тем прочел:
Ден

цитата:

ищущий пишет: цитата: и через недостойного священника действует благодать Божия. это весьма распространенное мнение не подкреплено Соборным решением.

По идее действует, но если тобой руководит такой священник, то есть опасность (когда слепой слепого ведет) угодить в яму вместе с ним.
Впрочем я не уверен, т.к. есть предупреждение:

цитата:

20:29. Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;(Деян)

Интересно недостойный священник - это волк?

 Отправлено: 31.05.15 20:32. Заголовок: Алек. пишет: Больше..

Алек. пишет:

цитата:

Больше Иуды в церкви не нужны.

любой, кто предает Христа есть иуда...они не нужны, но увы, появлялись..

 Отправлено: 01.06.15 13:20. Заголовок: Алек. пишет Марине ..

Алек. пишет Марине

цитата:

Я главного в вашей теореме не могу понять, зачем Богу который знал о своём предателе и Петру сказал что три раза отречётся в будущем,

Зачем такого человека, который три раза отрекся впоследствии, ставить камнем Церкви? Так? (вытекает из твоих рассуждений)

16:18. и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я

создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

16:19. и дам тебе ключи Царства Небесного: и что

свяжешь на земле, то будет связано на небесах, (Мф.)

Сказано до отречения

 Отправлено: 01.06.15 13:58. Заголовок: андрей пишет: Зачем..

андрей пишет:

цитата:

Зачем такого человека, который три раза отрекся впоследствии, ставить камнем Церкви? Так? (вытекает из твоих рассуждений)

Затем что в его действиях не было греха и хулы против Духа, а лишь обман вопрошавших, Христос же сам запретил им говорить. Дальше то, что не прочел?

Скрытый текст

18и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. 20 Тогда [Исус] запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Исус Христос. 21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. 22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! 23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

 Отправлено: 01.06.15 14:50. Заголовок: Алек. Затем что в ег..

Алек.

цитата:

Затем что в его действиях не было греха и хулы против Духа, а лишь обман вопрошавших,

Утверждаешь, что Петр не отрекался? Или отречение не грех?


Одна служанка, увидев его сидящего у огня и всмотревшись в него, сказала: и этот был с Ним.


Но он отрекся от Него, сказав женщине: я не знаю Его.


Вскоре потом другой, увидев его, сказал: и ты из них. Но Петр сказал этому человеку: нет!


Прошло с час времени, еще некто настоятельно говорил: точно и этот был с Ним, ибо он Галилеянин.


Но Петр сказал тому человеку: не знаю, что ты говоришь. И тотчас, когда еще говорил он, запел петух.


Тогда Господь, обратившись, взглянул на Петра, и Петр вспомнил слово Господа, как Он сказал ему: прежде нежели пропоет петух, отречешься от Меня трижды.


И, выйдя вон, горько заплакал.(Лк. 22, 56-62)

цитата:

а лишь обман вопрошавших

Наверно перевели неправильно надо было:
Но он обманул ее, сказав женщине: я не знаю Его....
Тогда Господь, обратившись, взглянул на Петра, и Петр вспомнил слово Господа, как Он сказал ему: прежде нежели пропоет петух, обманешь людей трижды...

 Отправлено: 01.06.15 12:20. Заголовок: Алек. Марина пишет: ..

Алек.

цитата:

Марина пишет: цитата: ...а может священник имеет тайный смертный грех...вот ради словестных овец Господь и не отнимает действенность благодати в осуществляемых Таинствах даже через недостойные руки И Господу некуда деваться, как терпеть такового среди своих пастырей. Ананию с Сапфирой жизни лишили, а этих терпит. Чем они лучше? Ничем.

Ничем не лучше.

" Если же мы избегаем наказания, употребляя клятвы, то не будем на это полагаться; это бывает к нашему же несчастью. Что вы думаете? Что многие после Анании и Сапфиры дерзали делать тоже самое и не подверглись тому же наказанию? Почему, скажете вы, они не подверглись? Не потому, чтобы это прощено им было, но потому, что они соблюдаются для большего наказания." (И.Златоуст)

цитата:

Это ещё надо показать, что эти ваши грешники которые грешат смертными грехами Духа имеют в себе, так как не имеющему и повода падать замертво нет, раз Духа нет. Он же никого не обманывает, он сам обманут, зачем такого ещё и жизни лишать Потому и не падают, что Духа не имеют. Это же очевидно.

Понятно. Значит Анания и Сапфира имели Духа. Правда непонятно зачем Господь Его им дал Когда знал, что они попрут этот дар?
А вот в другом месте ты пишешь

цитата:

Допускать зная до священства человека который потом станет недостойным, а потом через него подавать благодать дабы не обиделись остальные, это даже в рамках человеческого разума черезчур.

Значит в первом случае можно во втором нельзя.... это ты так решил?

 Отправлено: 01.06.15 13:37. Заголовок: Людмила пишет: Да и..

Людмила пишет:

цитата:

Да и вся история христианства свидетельствует обратное Вашему утверждению.

Какому?
Людмила пишет:

цитата:

В том числе и русского Раскола бы не произошло, если бы не подлецы-клирики. И многих ли Господь изверг тотчас же по отступлению? Большинство и далее благоденствовало при церковной кормушке и умирало в глубокой старости в теплых постелях/современные нечестивцы и апостасийники тако ж/. Ну а загробная их участь, понятно, какая, но это уже другой вопрос. Так что, права Марина со святыми отцы вкупе.

Если я дам ответ как думаю по этому вопросу, то меня попросту отправят в баню.
Если Марина права то и раскол смысла не имеет, так как ради неграмотных Господь обязан был бы подавать благодать ничего не знающим. но ведь вы же первая кто будет против этого. Вот и получается что утверждение это весьма избирательно и зависимо от умонастроения людей.
А что там святые писали, это надо смотреть в каком контексте и для какой ситуации написано было.
Написано возможно было по одному частному поводу в какой то местности, но высказывание как обычно распространили на все ситуации раз написал святой.
Я не верую что через недостойных подаётся благодать и не понимаю зачем это делать Господу.
Люди утверждая что пути Господни неисповедимы берутся утверждать и обратное, что в данных случаях путь Господень как раз исповедим, причем без вариантов. Нескладушка в агргументах и логике.
Возьмите прием ариан к примеру которые Христа Богом не исповедывали и сегодняшние времена когда вопрос в богослужении.
Людмила пишет:

цитата:

Счастливый Вы, Алек, видно Вам встречались только достойные священники, а вот мне, увы, нет.

Всякие. Я одно время у священиков разных конфессий интересовался имеют ли они духа, почти все как один(протестанты особенно) отвечали что имеют или начинали лить воду теории в мои уши.
андрей пишет:

цитата:

Разве это не милосердно и не человеколюбиво?

То есть осечь гнилые члены которые были мирянами это нормально, а священникам скидка, пусть погниёт ещё ради других не сгнивших?
андрей пишет:

цитата:

С чего такой вывод Я почитаю священника, тот согрешил, я этого не знаю.... и продолжаю так же почитать.... и приходя за Таинствами верю, что мне их подает нормальный священник (не зная что тот согрешил смертным грехом) ... я не получу Таинства? А как же : «...По вере вашей да будет вам» (от Матфея 9:29). ?

А с того что в таком случае ты почитаешь саму должность, а не отобразившегося Христа в священнике.
То есть по сути нет разницы кто на должности.
И делать вывод что по твоей вере, тебе воздаётся от кого попало безрассудно.
андрей пишет:

цитата:

Ничем не лучше.

андрей пишет:

цитата:

потому, что они соблюдаются для большего наказания."

Что может быть больше, чем смерть без покаяния?
андрей пишет:

цитата:

Понятно. Значит Анания и Сапфира имели Духа.

Разумеется как и Иуда. Разве ты против?
андрей пишет:

цитата:

Правда непонятно зачем Господь Его им дал Когда знал, что они попрут этот дар?

Чего тут непонятно? Дар подаётся всем независимо от прошлой жизни и будущей. То есть тем показывается, что эта возможность доступна всем. А когда попрут тогда и отнимется.
андрей пишет:

цитата:

Значит в первом случае можно во втором нельзя.... это ты так решил?

Это не я решил, это ты и другие утверждаете, что когда попрут эти люди этот дар как ты выразился Господь все равно делает вид, что этот дар есть у них, в чем вы абсолютно неправы.
Ни Иуда, ни эти двое и вообще никто утеряв этот дар уже не могут воспользоваться им и отобразиться в них Христос тоже не может.

 Отправлено: 01.06.15 13:59. Заголовок: Алек. пишет: Господ..

Алек. пишет:

цитата:

Господь все равно делает вид

Алек. пишет:

цитата:

Господь обязан

Алек. пишет:

цитата:

Почему Господь должен делать вид

Брат,ты говоришь о Боге слишком материально.
Он ничего не "делает",не должен и не обязан...

этот речевой прафанизм мило допустим в воскресной школе,но не в претендующей на богословскую зрелость полемике..
....................................
ОН ЕСТЬ ВСЁ(кн.Исуса сына Сирах.Библия)
Я В ОТЦЕ И ОТЕЦ ВО МНЕ ВЫ ВО МНЕ И Я В ВАС(Евангелие)
......................................................................
вот священнейшие отправные истины понимания действия благодати как в людях так и в обществах

 Отправлено: 01.06.15 14:01. Заголовок: Lev Grigorevich пише..

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

Брат,ты говоришь о Боге слишком материально. Он ничего не "делает",не должен и не обязан...

Не брат я вам и не нужно мне приписывать то, о чем говорят другие выдергивая из моих пояснений в которых я вынужден оглашать их точку зрения.
Lev Grigorevich пишет:

цитата:

этот речевой прафанизм мило допустим в воскресной школе,но не в претендующей на богословскую зрелость полемике..

Этот профанизм искуственно создан вами и приписан мне, так как все ваши выдерги из моего текста, это в сути своей точка зрения иных людей, а не моя.

 Отправлено: 01.06.15 14:06. Заголовок: Алек. пишет: это в..

Алек. пишет:

цитата:

это в сути своей точка зрения иных людей, а не моя.

это радует

 Отправлено: 01.06.15 14:10. Заголовок: Lev Grigorevich пише..

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

это радует

Ваши интерпретации в мой адрес печалят

 Отправлено: 01.06.15 14:28. Заголовок: Алек. То есть осечь ..

Алек.

цитата:

То есть осечь гнилые члены которые были мирянами это нормально, а священникам скидка, пусть погниёт ещё ради других не сгнивших?

Отсекаются только первые, а последующие:
" Что вы думаете? Что многие после Анании и Сапфиры дерзали делать тоже самое и не подверглись тому же наказанию? Почему, скажете вы, они не подверглись? Не потому, чтобы это прощено им было, но потому, что они соблюдаются для большего наказания." (И.Златоуст)
Также и "некто, собиравший дрова в субботу, был побит камнями" (Числ.15:32-36), а после мы не наблюдаем уже этого....

цитата:

А с того что в таком случае ты почитаешь саму должность, а не отобразившегося Христа в священнике.

Почем ты знаешь? Не забывай, наши суждения о другом бывают часто ошибочны. Я писал:
Я почитаю священника, тот согрешил, я этого не знаю.... и продолжаю так же почитать.... и приходя за Таинствами верю, что мне их подает нормальный священник (не зная что тот согрешил смертным грехом) ...

если узнаю, то тут надо каждый случай отдельно разбирать....

цитата:

Что может быть больше, чем смерть без покаяния?

Ну наверно все таки разнятся наказания. Одно дело умереть без покаяния например рукоблудником, другое - прибавить к этому со временем убийство, содомский грех и.т.д. Мысль понял?

цитата:

Дар подаётся всем независимо от прошлой жизни и будущей. То есть тем показывается, что эта возможность доступна всем. А когда попрут тогда и отнимется.

А когда потом покаются как Петр? Разве не вернется?

 Отправлено: 01.06.15 14:41. Заголовок: Одно дело умереть б..

цитата:

Одно дело умереть без покаяния например рукоблудником, другое - прибавить к этому со временем убийство, содомский грех

андрей пишет:

цитата:

Не потому, чтобы это прощено им было, но потому, что они соблюдаются для большего наказания." (И.Златоуст)

миленько!
тут надо б ещё добавить,что мысленный грех тоже "в счёт",и порадоваться...Разумеется за себя,что уж точно в числе спасаемых не быть,ибо "несть человек иже поживет и не согрешит".Да?..
Неет конечно!
Для себя любимого у нас припасено "тайное учение",не для прочего быдла (которым "не понять" )"И от сего исполнися радости сеэрце наю..."))

 Отправлено: 01.06.15 15:46. Заголовок: андрей пишет: Отсек..

андрей пишет:

цитата:

Отсекаются только первые, а последующие: " Что вы думаете? Что многие после Анании и Сапфиры дерзали делать тоже самое и не подверглись тому же наказанию? Почему, скажете вы, они не подверглись? Не потому, чтобы это прощено им было, но потому, что они соблюдаются для большего наказания." (И.Златоуст) Также и "некто, собиравший дрова в субботу, был побит камнями" (Числ.15:32-36), а после мы не наблюдаем уже этого....

Чего ты хочешь сказать этим отрывком? Что потом дрова можно было собирать не опасаясь побития камнями?
Я мысль в форме тезиса у тебя не могу понять.
андрей пишет:

цитата:

Почем ты знаешь? Не забывай, наши суждения о другом бывают часто ошибочны. Я писал: Я почитаю священника, тот согрешил, я этого не знаю.... и продолжаю так же почитать.... и приходя за Таинствами верю, что мне их подает нормальный священник (не зная что тот согрешил смертным грехом) ...

Так ты же сам об этом пишешь что не человек красит место,а место человека.
Что ты в любом случае пойдёшь за таинствами к тому кто на должности, а не к тому в ком отобразился Христос по апостолу. Сам же это доказываешь и меня спрашиваешь почём я знаю. Ты же сам свой взгляд излагаешь, но не я.
андрей пишет:

цитата:

Ну наверно все таки разнятся наказания. Одно дело умереть без покаяния например рукоблудником, другое - прибавить к этому со временем убийство, содомский грех и.т.д. Мысль понял?

Нет. Грех полностью устраняет благодать, а не частями. Повинен в одном, повинен во всём. Разницы нет в количестве и качестве смертных грехов ибо итог один.
андрей пишет:

цитата:

Утверждаешь, что Петр не отрекался? Или отречение не грех?

Утверждаю что Исус запретил говорить о себе что он Христос. Вот от этого и рассуждай.
андрей пишет:

цитата:

А когда потом покаются как Петр? Разве не вернется?

А в чём Пётр каялся?
андрей пишет:

цитата:

Наверно перевели неправильно надо было: Но он обманул ее, сказав женщине: я не знаю Его.... Тогда Господь, обратившись, взглянул на Петра, и Петр вспомнил слово Господа, как Он сказал ему: прежде нежели пропоет петух, обманешь людей трижды...

Переведено правильно. Толкование твоё неверное самого слова отречение в этом месте, трактуемое тобой наравне с предательством Христа. Я пишу о том что отрекаясь от того что знает Христа, Пётр этим не предавал его подобно Иуде и не согрешал против Духа, как Сапфира с Ананией.

 Отправлено: 01.06.15 23:45. Заголовок: Алек. Повинен в одно..

Алек.

цитата:

Повинен в одном, повинен во всём. Разницы нет в количестве и качестве смертных грехов ибо итог один.

Итог конечно один, думаю и Златоуст был в курсе про это Но если про Ананию Златоуст написал:

цитата:

Теперь и он получил пользу, как не преуспевающий более во зле,

значит получил. Ты против?

цитата:

андрей пишет: цитата: Утверждаешь, что Петр не отрекался? Или отречение не грех? Утверждаю что Исус запретил говорить о себе что он Христос. Вот от этого и рассуждай.

Послушаем лучше рассуждения Златоуста:

цитата:

"Исус запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Исус Христос" (Матф. 16:18-20). Для чего Он запретил? Для того чтобы, по удалении соблазнителей, по совершении крестного подвига и по окончании всех Его страданий, когда уже некому было препятствовать и вредить вере в Него многих, тогда чисто и твердо напечатлелось в уме слушающих верное о Нем понятие. Могущество Его не так еще очевидно обнаруживалось. Поэтому Он хотел, чтобы апостолы тогда уже начали проповедовать о Нем, когда очевидная истина проповедуемого и сила событий будут подтверждать слова их. Действительно, иное было дело видеть, что Он то чудодействует в Палестине, то подвергается поношениям и гонениям (особенно, когда за чудесами должен был последовать крест), и иное дело видеть, что вся вселенная Ему покланяется и верует в Него, и что Он уже не терпит ни одного из тех страданий, которые претерпел. Поэтому-то Он и повелел никому не сказывать. Раз укоренившееся, а потом исторгнутое, трудно уже насадить и удержать во многих; напротив, что однажды принялось и остается на своем месте и ничем не бывает повреждаемо, то легко прозябает и возрастает. Если те, которые видели многие чудеса и слышали столько неизреченных тайн, соблазнились при одном слухе о страданиях, притом не только прочие апостолы, но и верховный из них Петр, то представь, какому бы соблазну подвергся народ, если бы он знал, что Христос есть Сын Божий, и потом увидел, что Его распинают и оплевывают, между тем не разумел бы сокровенного в этих тайнах, не приняв еще Святого Духа? Если и ученикам Христос говорил: "еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить" (Иоан. 16:12), то тем более смутился бы прочий народ, если бы прежде надлежащего времени открыта ему была высочайшая из тайн. Вот почему Он и запретил сказывать! И действительно, как важно было познать полное учение не прежде, чем после этих событий, когда миновали соблазны, познай то из примера верховного апостола. Тот же самый Петр, который после стольких чудес оказался таким слабым, что даже отрекся Исуса и убоялся простой служанки,

Запрет был на то, чтобы они раньше времени не говорили что Он - Сын Божий. А разве Петра спрашивали про Исуса как о Сыне Божием? Если да, тогда справедлмво ты говоришь что Петр обманул и греха нет, т.к. был прямой запрет от Христа.
И вообще Петр всю жизнь оплакивал свое отречение....
Алек. Ну ты бы хоть раз для приличия сказал бы, что чтото не то сказал.... ну, чтоб от Кузьмина отличаться. А то люди которые никогда не ошибаются и всегда правы наводят на подозрение

 Отправлено: 02.06.15 09:04. Заголовок: андрей пишет: Итог ..

андрей пишет:

цитата:

Итог конечно один, думаю и Златоуст был в курсе про это Но если про Ананию Златоуст написал:

андрей пишет:

цитата:

значит получил. Ты против?

Если тебя такая польза утешает от смерти близких, что они более грешить не будут и это вроде как благо, то дело твоё, а я вижу все по другому, что покаяния в ранее совершённых грехах они уже не смогут принести и в этом я не вижу никакого блага.
Возможно всё дело в личном взгляде на ситуацию, но блага я в этом не вижу мало по сравнению с упущенными возможностями. Подозреваю что и Златоуст об этом наверняка писал только искать у меня нет времени.
андрей пишет:

цитата:

Запрет был на то, чтобы они раньше времени не говорили что Он - Сын Божий.

Я не рассуждал с тобой о причине запрета, я тебе указывал на само его наличие.
И если ты в силах показать от Писания, что запрет был снят до распятия, а не после когда посылались на проповедь, так покажи и говорить не о чём тогда станет. В данном случае ты предлагаешь разбирать лишь твои предположения.
андрей пишет:

цитата:

А разве Петра спрашивали про Исуса как о Сыне Божием? Если да, тогда справедлмво ты говоришь что Петр обманул и греха нет, т.к. был прямой запрет от Христа.

А разве Петра спрашивала об этом одна служанка, как пишет о том Златоуст? Я рассматриваю все факты изложенные в Писаниях и факты таковы что Пётр первый бросился на защиту Христа с мечём и отсёк ухо рабу. Поэтому упрекать его в трусости по меньшей мере, нет оснований. И факт в том, что Сам Христос остановил его в этом и даже ухо восстановил и запретил защищать дабы произошло то ради чего Он и пришел. А вот если рассматривать все факты в общем, а не брать какие-то удобные, то картина получается такая, что Пётр нанёс вред чужому рабу и что там было положено за это по закону иудейскому я точно не знаю, но можно предполагать, если даже за то что хозяин раба нанёсет какое то увечье своему рабу, даже зуб если выбьет ему, он обязан был отпустить его на волю. Так что от кого конкретно там скрыл Пётр своё нахождение между учеников Христа и по какой причине, это ещё посмотреть надо, ибо один из вопрошавших был родственником того раба, а служанка стояла при дверях и если бы Пётр ответил утвердительно, то его понятно дело не пропустили бы во двор, а цель его была пройти туда и цель этого обмана понятна. Так что если Христос сказал, что никого не погубил, так верь Ему а не выдумывай собственные версии. Читай полностью текст и события. На все есть простые объяснения, достаточно лишь прочитать и воспринимать события в общем контексте.
андрей пишет:

цитата:

И вообще Петр всю жизнь оплакивал свое отречение....

Да Пётр заплакал, но откуда кому то знать причины этого плача, мы можем лишь рассуждать на основе имеющихся фактов. Может он заплакал от того, что поверил словам Христа о Его рапятии, мучениях и убийствах в которые он не верил до этого и говорил Ему да не будет так. Почему нет? А обвинять человека в трусости первым бросившимся на защиту Христа да ещё и того на ком Христос церковь свою основанием взял , Андрей ну глупо это пойми и необъективно.
андрей пишет:

цитата:

Алек. Ну ты бы хоть раз для приличия сказал бы, что чтото не то сказал.... ну, чтоб от Кузьмина отличаться.

Я когда ошибаюсь признаю это, можешь у САПа поинтересоваться, было такое память подвела, так я это признал сразу хоть ничего это в принципе, в той полемике и не меняло.
Уж про Кузьмина промолчу.
андрей пишет:

цитата:

А то люди которые никогда не ошибаются и всегда правы наводят на подозрение

Наводят возможно, только я никогда и не утверждал, что я всегда прав и никогда не ошибаюсь.
Я отстаиваю свою точку зрения до тех пор пока она не опровергнута убедительным фактом.

 Отправлено: 02.06.15 10:14. Заголовок: Алек. Если тебя така..

Алек.

цитата:

Если тебя такая польза утешает от смерти близких, что они более грешить не будут и это вроде как благо, то дело твоё, а я вижу все по другому

Я вижу. Просто я стараюсь всегда рассматривать те или иные действия с точки зрения вечности.

цитата:

что покаяния в ранее совершённых грехах они уже не смогут принести и в этом я не вижу никакого блага.

Так они и не принесли бы если бы остались живы. Думаешь Господь бы погубил их, если бы они могли покаяться? А вот что пишет Златоуст:

цитата:

Но следовало, скажут, исправить его. Нет, он не исправился бы, потому что, кто видел такие (чудеса) и не получил от них пользы, тот тем более не получил бы пользы от чего-нибудь другого. Итак, нельзя было оставить это дело без внимания, но надлежало отсечь (виновного), как гнилой член, чтобы не заразилось все тело. Теперь и он получил пользу, как не преуспевающий более во зле, и прочие сделались более ревностными; а тогда случилось бы напротив

Алек.

цитата:

Возможно всё дело в личном взгляде на ситуацию, но блага я в этом не вижу мало по сравнению с упущенными возможностями. Подозреваю что и Златоуст об этом наверняка писал

Мнение Златоуста написано выше, расходится с твоим.

цитата:

Я не рассуждал с тобой о причине запрета, я тебе указывал на само его наличие.

А я тебе показал на что был запрет - не проповедовать что Христос это Сын Божий.(до времени) А вопрошавших Петра этот момент и не интересовал. Их интересовало является ли тот его последователем и был ли Петр с Ним. Поэтому если бы Петр сказал что является последователем Христа, то запрет не нарушил бы.

цитата:

И если ты в силах показать от Писания, что запрет был снят до распятия, а не после когда посылались на проповедь, так покажи и говорить не о чём тогда станет.

Я тебе показал, опираясь на толкование Златоуста, что если бы Петр признался, что был с Христом, то не нарушил бы запрет, который касался другого.

цитата:

В данном случае ты предлагаешь разбирать лишь твои предположения.

Пока приходится разбирать твои предположения, что если бы Петр сознался, что был с Христом, то этим нарушил бы запрет Христа.

 Отправлено: 02.06.15 17:38. Заголовок: андрей, иного ответа..

андрей, иного ответа от Вас и не ожидал. Только какого беретесь судить иных, когда у самих...
Достойный поп! Ну-ну Помню, Черногор вообще был для Вас лучом света в царстве тьмы, ага
Ну, да ладно Вам...

 Отправлено: 02.06.15 17:46. Заголовок: Павел Владимирович а..

Павел Владимирович

цитата:

андрей, иного ответа от Вас и не ожидал

Я тоже не надеялся что вы поймете что я написал.

цитата:

Достойный поп! Ну-ну

Над своими попами смейся, умник.

 Отправлено: 03.06.15 02:15. Заголовок: андрей, ну таки що в..

андрей, ну таки що вы истерите? Где ж я смеялся? Я лишь всего-то сомнение высказал. Во времена Черногоровские Вы также отстаивали достоинство Черногора и его секты.
Марченко - суть правда - жил при нашем храме, молился в нём. Его приютили, кормили... Он заявлял о своём переходе... Потом он начал хаять Церковь. Благодарность за хлеб-стол такая.
При этом - я ж не оспариваю Ваше утверждение, что он вполне приличный и порядочный человек.

 Отправлено: 03.06.15 12:33. Заголовок: Павел Владимирович а..

Павел Владимирович

цитата:

андрей, ну таки що вы истерите? Где ж я смеялся?

ну таки що вы истерите?
Я просто подумал что ваш смайлик

цитата:

означает смех. Прошу прощение коли не так.

цитата:

Во времена Черногоровские Вы также отстаивали достоинство Черногора и его секты.

Мало ли кто что в прошлом отстаивал. Судят по сегоднешнему дню. Да и Господь будет судить по тому в чем застанет.

"В чем Я застану вас, в том и буду судить".... например, Мария Египетская. Если бы Господь судил ее за то, какой она была раньше, то о святости никакой речи не могло быть, а Он ее принял в том состоянии, к какому она пришла в конце жизни. Опять же, разбойник, распятый на кресте по правую сторону от Христа. В последнюю минуту он покаялся и услышал слова Спасителя: Ныне же будешь со Мною в раю. Бог судить будет не за то, какими мы были, а за то, какими стали.

Мысль поняли? На сегодняшний день какие притензии?

цитата:

Потом он начал хаять Церковь.

Может хаять, а может говорить правду... тут кто как смотрит.... Ваше мировоззрение лично для меня не эталон.

цитата:

При этом - я ж не оспариваю Ваше утверждение, что он вполне приличный и порядочный человек.

Это хорошо.

 Отправлено: 02.06.15 11:13. Заголовок: Алек. А разве Петра ..

Алек.

цитата:

А разве Петра спрашивала об этом одна служанка, как пишет о том Златоуст?

А что Златоуст только про одну служанку писал (см. ниже будет толк. Златоуста на Иоанна)

цитата:

Я рассматриваю все факты изложенные в Писаниях

Не все, ты упускаешь Евангелие на Иоанна и толкование на его

цитата:

и факты таковы что Пётр первый бросился на защиту Христа с мечём и отсёк ухо рабу. Поэтому упрекать его в трусости по меньшей мере, нет оснований

Это твои рассуждения, которые опять противоречат Златоусту (кстати очень сильное место):

цитата:

Скрытый текст Если, говорит, вы во Мне имеете нужду, то не трогайте их. Вот Я сам Себя предаю вам. "да сбудется слово, реченное Им: из тех, которых Ты Мне дал, Я не погубил никого" (ст.9). Под именем погибели разумеет здесь не эту смерть, но ту – вечную; а евангелист принял эти слова и в смысле настоящей смерти. Может быть, кто-нибудь удивится, как не взяли вместе с Ним и не умертвили апостолов, особенно, когда Петр раздражил их своим поступком с рабом. Кто же удержал их? Не кто другой, а та же сила, которая повергла их на землю. Потому-то и евангелист, желая показать, что это произошло не по их воле, но по силе и воле Того, Кто был взят ими, и присовокупил: "да сбудется слово, реченное Им: из тех, которых Ты Мне дал, Я не погубил никого". 2. Ободренный этими словами, равно как и тем, что уже совершилось, Петр поднимает в это время оружие против пришедших. Но как же, скажешь, был нож у того, кому заповедано было не иметь ни дорожной сумы, ни двух одежд (Матф.10:10)? Мне кажется, Петр боялся именно этого, и потому заранее приготовил. Если же ты спросишь: каким образом тот, кому дано повеление не ударять в ланиту, делается человекоубийцей, – (я отвечу), что, действительно, ему заповедано было не мстить за себя; но здесь он мстил не за себя самого, а за своего Учителя. Притом же ученики не были еще вполне совершенны. Если ты хочешь видеть Петра любомудрствующим, то посмотри на него впоследствии, когда он подвергается ранам и переносит их с кротостью, терпит бесчисленное множество бедствий и не раздражается. А Христос и здесь совершает чудо и тем в одно и тоже время и научат нас благодетельствовать зло творящим, и обнаруживает Свою силу. Рабу Он возвращает ухо, а Петру говорит: "все, взявшие меч, мечом погибнут" (Матф.26:52). Как поступил при умовении (ног), смирив горячность Петра угрозою, так поступает и здесь. А о имени раба евангелист упоминает по той причине, что это событие было весьма важно не потому только, что Христос исцелил, но и потому что исцелил человека, который пришел взять Его и немного после имел ударить Его в ланиту, что этим Он отстранил долженствовавшую возникнуть брань на Его учеников. Поэтому-то евангелист сказал и имя, чтобы тогдашние читатели могли изыскать и исследовать, действительно ли это так было. Не без намерения также он говорит и о правом ухе; этим, как мне кажется, он хотел показать горячность апостола, так как он устремился почти на самую голову. Но Иисус не только Петра останавливает угрозою, но и других утешает следующими словами: "неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец" (ст.11)? Этим Он показывает, что все, что теперь совершается, зависит не от силы врагов, но от Его соизволения, а вместе с тем обнаруживает, что Он не противник Божий, но послушен Отцу даже до смерти. Тогда-то уже "взяли Иисуса и связали Его, и отвели Его сперва к Анне" (ст.12,13). Для чего же к Анне? От полноты удовольствия они хвалились этим событием, как бы одержали победу. Анна "был тесть Каиафе. Это был Каиафа, который подал совет Иудеям, что лучше одному человеку умереть за народ" (ст.13,14). Для чего евангелист опять напомнил нам это пророчество? Для того, чтобы показать, что все это совершилось для нашего спасения, и что таково величие этой истины, что и сами враги предвозвещали о том. Итак, чтобы слушатель не смутился, услышав об узах, напоминает об этом пророчестве, то есть – что смерть Его была спасением для вселенной "За Иисусом следовали Симон Петр и другой ученик" (ст.15). Кто этот другой ученик? Тот, кто написал об этом. Почему же он не называет себя по имени? Когда он возлежал на персях Иисусовых, тогда была у него причина скрыть свое имя: но почему он это делает теперь? По той же самой причине. В самом деле, и здесь он повествует о великом подвиге, то есть, что в то время, кода все разбежались, он последовал. Поэтому-то он скрывает свое имя и о Петре упоминает прежде, чем о себе. О себе же он был вынужден упомянуть здесь, чтобы показать, что он обстоятельнее всех других рассказывает о происшествиях во дворе, потому что он сам был внутри двора. И смотри, как он отстраняет от себя похвалу! Чтобы кто-нибудь не сказал, что он в то время, как все удалились, прошел даже далее Симона, он говорит: "был знаком первосвященнику" (ст.15), – чтобы никто не удивлялся тому, что он последовал, и никто не превозносил его за мужество.

Я например впервые узнал, что Иоанн был круче Петра (в тот момент) когда прочел это толкование. Ну а вот что пишется про отречение и про боязливость Петра.

цитата:

Напротив, поведение Петра точно, удивительно: он был весьма боязлив, и однако ж дошел до самого двора, тогда как все другие удалились. Что он пришел туда, это показывает его любовь; а что он не вошел во двор, это зависело от его страха и боязни. Для того именно евангелист и описал это, чтобы наперед приготовить извинение его отречению. О себе же самом он, не как что-нибудь важное, замечает, что он "был знаком первосвященнику"; но так как сказал, что он один вошел с Иисусом, то, чтобы ты не подумал, что это было делом его великой души, он выставляет на вид и причину этого поступка. А что и Петр вошел бы, если бы ему было дозволено, показал это в последующем повествовании. Действительно, когда (Иоанн) вышел и приказал привратнице ввести его, Петр тотчас вошел. Почему же он сам не ввел его? Он не отставал от Христа, но следовал за Ним, и потому приказал женщине ввести Петра. Что ж эта женщина? "Ты не из учеников ли Этого Человека"? А он отвечает: "нет" (ст.17). Что ты говоришь, Петр? Не сказал ли ты недавно, что, если надобно будет мне и душу свою положить за Тебя, я положу? Итак, что же случилось, что ты не в состоянии перенести даже вопроса привратницы? Разве воин спрашивал тебя? Разве один из тех, которые взяли? То была простая и ничтожная привратница, да и вопрос был не резкий. В самом деле, она не сказала: и ты ученик этого обманщика и губителя, но – "Этого Человека"; а это, скорее, были слова сострадающей и соболезнующей. Но Петр и этого не вытерпел. А слова: "ты не из учеников ли" – сказаны потому, что Иоанн был уже во дворе. Так кротко говорила эта женщина! Но ничего этого не заметил и не обратил на это внимания ни в первый раз, ни во второй, ни даже в третий, доколе алектор не возгласил; да и это не образумило его, пока Иисус не взглянул на него с горестью. Он стоял с слугами архиерейскими и грелся (ст.18), а Христос, связанный, содержался в доме. Впрочем, это говорим мы не с тем, чтобы осудить Петра, но чтобы показать истину слов Христовых . (И.Златоуст беседа 83)

Думаю комментировать нечего. Петр отрекся от учителя и этим согрешил. Это не осуждение а констатация факта. Я понимаю, что если ты признаешь что он согрешил к смерти, тогда рухнет построенная тобой пирамида в этой теме. Поэтому тебе надо доказывать что греха не было.....

 Отправлено: 31.05.15 17:13. Заголовок: Алек. пишет: А в чё..

Алек. пишет:

цитата:

А в чём они солгали? Ведь дело то добровольное было, а не обязательное.

солгали они в том, что скрыли цену имения
Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.

 Отправлено: 31.05.15 18:21. Заголовок: Алек. пишет: Уверов..

Алек. пишет:

цитата:

Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Алек. таковы плоды имеются у Вас в наличии?...

Алек. пишет:

цитата:

И какой ты тогда христианин, если словам Его не веришь?

опаня!..и андрей уже под сомнением))

 Отправлено: 31.05.15 18:40. Заголовок: Lev Grigorevich пише..

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

Алек. таковы плоды имеются у Вас в наличии?...

А у вас?
Lev Grigorevich пишет:

цитата:

опаня!..и андрей уже под сомнением))

А разве он был вне этого сомнения?

 Отправлено: 31.05.15 18:42. Заголовок: Алек. пишет: А у ва..

Алек. пишет:

цитата:

А у вас?

Конечно есть!А как же!..

 Отправлено: 31.05.15 19:04. Заголовок: Lev Grigorevich пише..

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

Конечно есть!А как же!..

И как же?

 Отправлено: 01.06.15 11:27. Заголовок: Марина пишет: они ли..

Марина пишет:

цитата:

они лишились жизни за то, что солгали Святому Духу

Алек.

цитата:

А в чём они солгали? Ведь дело то добровольное было, а не обязательное.

" Но обратимся к вышесказанному. Продавали, говорится, и "приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов". Смотри, возлюбленный, как они не апостолам поручали продавать, а сами продавали и цену им отдавали. Но не так Анания: он удерживает у себя нечто от цены проданного поля, потому и наказывается, как сделавший не хорошо и обличенный в похищении своего. Это замечание касается и нынешних священников, и даже весьма сильно. А так как и жена его соглашалась на его поступок, то (апостол) подвергает суду и ее.

2. Но, может быть, скажет кто-нибудь, что он поступил с нею слишком жестоко. Что говоришь ты? Какая жестокость, скажи мне? Если некто, собиравший дрова в субботу, был побит камнями (Числ.15:32-36), то тем более святотатец: ведь эти деньги были уже священные. И подлинно, кто решился продать свое и отдать, а потом удержал у себя, тот святотатец. Если же взявший из своего – святотатец, то гораздо более – взявший из чужого. Поэтому не подумайте, что, если теперь не бывает этого, если наказание не следует тотчас, то будто и остается без наказания. Видишь ли, как он обвиняется в том, что, сделав свои деньги священными, потом взял их? Разве не мог ты, говорит, продав, пользоваться ими, как своими? Разве кто препятствовал тебе? Почему берешь их после того, как обещал (отдать)? Вот как с самого начала диавол действовал среди столь великих знамений и чудес, или лучше, как тот (Анания) был ослеплен им. Подобное нечто случилось и в ветхом завете, когда сын Хармии уличен был в том, что похитил посвященное Богу; ты, однако, знаешь, каким наказанием окончилось и тогда это дело (Нав.7:1-26). Так, возлюбленный, святотатство – очень тяжко и исполнено великого неразумия. Мы, говорит, не принуждали тебя ни продавать, ни отдавать деньги после продажи; ты решился на это по собственной воле. Для чего же ты украл из священных денег? "Для чего ты положил это в сердце твоем?" А если сатана сделал это, то почему осуждается он? Он виновен в том, что воспринял действие сатаны и исполнил. Но следовало, скажут, исправить его. Нет, он не исправился бы, потому что, кто видел такие (чудеса) и не получил от них пользы, тот тем более не получил бы пользы от чего-нибудь другого. Итак, нельзя было оставить это дело без внимания, но надлежало отсечь (виновного), как гнилой член, чтобы не заразилось все тело. Теперь и он получил пользу, как не преуспевающий более во зле, и прочие сделались более ревностными; а тогда случилось бы напротив. Поэтому (апостол) сначала обличает и показывает, что это дело не укрылось от него, а потом и осуждает. Для чего, говорит, ты сделал это? Ты хотел удержать у себя? Надобно было удержать сначала и не давать обещания. А теперь, взяв после посвящения Богу, ты сделал тяжкое святотатство. Кто берет принадлежащее другим, тот берет, может быть, из желания чужого; но тебе можно было удержать свое. Для чего же ты сделал их священными и потом взял? Ты сделал это по великому неразумию. Это непростительно, неизвинительно. (И.Златоуст)

 Отправлено: 01.06.15 11:53. Заголовок: Алек. Марина пишет: ..

Алек.

цитата:

Марина пишет: цитата: в силу того принципа, что другие христиане не отвечают за личный грех священника..Господь не наказывает людей, которые не знают о каком-то смертном грехе священнослужителя, если они приходят с верою за Таинствами в Церковь... В этом случае получается священнослужитель вообще ни при чем, то есть то о чем писал. Алек. пишет: цитата: Этим низводится сан священства до безразличия к нему.

С чего такой вывод Я почитаю священника, тот согрешил, я этого не знаю.... и продолжаю так же почитать.... и приходя за Таинствами верю, что мне их подает нормальный священник (не зная что тот согрешил смертным грехом) ... я не получу Таинства?
А как же : «...По вере вашей да будет вам» (от Матфея 9:29). ?

 Отправлено: 01.06.15 19:17. Заголовок: андрей пишет: (не з..

андрей пишет:

цитата:

(не зная что тот согрешил смертным грехом) ... я не получу Таинства? А как же : «...По вере вашей да будет вам» (от Матфея 9:29). ?

не останавливайся на пол пути! продолжи-- а если поп отлучен, извержен, или вообще самозванец Беловодского поставления а ты не знаешь об этом, а поп служит литургию, пресуществляет материю, понимаешь, неужели же ты не получишь от такого попа таинства? Я уверен что не получишь, потому что вино имеет вкус вина а хлеб--хлеба.
Ключ в этом ты привел "по вере вашей" Веришь, что достоин причаститься святых таин--причастишься, непосредственно от Духа, а поп--тот сыграл свою роль правильно кадилом маша и верно читая слова.

 Отправлено: 01.06.15 23:05. Заголовок: Ден Ключ в этом ты п..

Ден

цитата:

Ключ в этом ты привел "по вере вашей" Веришь, что достоин причаститься святых таин--причастишься, непосредственно от Духа, а поп--тот сыграл свою роль правильно кадилом маша и верно читая слова.

Наверно так и есть, но ведь причастишься..., а со стороны то будет казаться что поп причащает

цитата:

вот в голову пришло(которую вчерась покинул очередной зуб мудрости) что речь идет о юридической стороне дела. Т.е. пока вина не доказана, следует обращаться за таинствами к пока ещё законному попу

у которого нет погрешностей в вере

цитата:

простой пример--поймал человек попа в момент блуда с его(человека) женой.

Ну, ежели в этом поймал, то поймать в залетах по отношению к вере наверно труда не составит в наше время а следовательно бежать надо от такого попа, как советует Златоуст.

 Отправлено: 03.06.15 13:03. Заголовок: Ден Чего не ответил ..

Ден Чего не ответил на мои ответы в конце 3-ей страницы, пропустил?
Я там писал, писал, отвечал, отвечал ...

 Отправлено: 31.05.15 20:37. Заголовок: андрей пишет: откро..

андрей пишет:

цитата:

откроет тебе в каком сообществе благодать....

или в каких

 Отправлено: 30.05.15 22:45. Заголовок: Андрей, я ни на кого..

Андрей, я ни на кого не намекаю, а прямо пишу, что провозглашать учение и жить по нему разные вещи. И пытаюсь узнать, как понять присутствие благодати в конкретном обществе?

 Отправлено: 30.05.15 22:47. Заголовок: Евгений пишет: как ..

Евгений пишет:

цитата:

как понять присутствие благодати в конкретном обществе?

это достойно новой темы

 Отправлено: 30.05.15 23:19. Заголовок: Евгений пишет: пыта..

Евгений пишет:

цитата:

пытаюсь узнать, как понять присутствие благодати в конкретном обществе?

Первые признаки действия благодати в обществе:они ещё дышат,они ещё видят,они ещё шаволятся!..всё это-факт действия и присутствия благодати.
Серьёзно!
Ведь"..Святым духом ВСЯКА душа живится и чистотою возвышается"....Так что возвышается чистотой,НО уж живится всяко благодатью

 Отправлено: 31.05.15 01:02. Заголовок: Андрей, а можно подр..

Андрей, а можно подробнее о чистых намерениях? И можно ли полагаться практически на критерий, что учеников Христа узнают по их любви между собой, или же это некий метафорический идеал? Если понимать буквально, то торговли таинствами точно в истинной церкви нет.

 Отправлено: 31.05.15 01:18. Заголовок: ответил в лс...

ответил в лс.

 Отправлено: 31.05.15 05:17. Заголовок: А у меня пример из ж..

А у меня пример из жизни. Поп - идеальной личной жизни, а вот пастырь - никакой. Равнодушный, немилосердный, об овцах не радеет нисколько. Не пастырь, одним словом, наемник. Но храм у него - с иголочки,по последним евростандартам, всячески благоукрашен. Действует ли через такого благодать? Чего-то я ну ни разу не почувствовала! Холодно...

 Отправлено: 31.05.15 11:52. Заголовок: Алек, для меня повто..

Алек, для меня повторите о благодати от Писания. Очень интересуюсь.

 Отправлено: 31.05.15 18:31. Заголовок: андрейЕвгений Если ..

андрейЕвгений Если Вас интересует тема существенного действия благодати Св.Духа,и от Писания/Предания прошу изучить богослужебные воскресные степенны-антифоны,на утрени.Они для всех староверов одни.Нет лучших ,ярких,ёмких и коротких символов,дающих исчерпывающее обьяснения ваших вопрошений...
(могу помочь с поиском))