Отправлено: 22.10.12 15:48. Заголовок: Рясофор: можно ли отрекаться?

Присоединился как-то к нам от никониян один батюшка, "белый", не монах ... по его словам, был крещён погружательно, так что приняли в сущем сане ... потом оказалось, что он там, в РПЦ МП, был пострижен в рясофор (1-ю степень иночества, когда дают рясу и камилавку и меняют имя, формально не произнося обетов), а потом снял с себя этот чин и женился, что (не женитьбу, а принятие и снятие чина) при переходе в РПСЦ скрыл. Однако имя указал по данному в постриге, а не по паспорту и крещению. Но это стало известно, и за такое лукавство его отлучили. Давал по этому делу некоторые справки для Митрополии, способствовавшие названному исходу, за что "получил" в и - нете (см. напр. зде, об Инюшине: http://staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=858 ).
А тут подвернулись новые канонические материалы по теме.
Из толкования Вальсамона на 19-е пр. свт. Василия Великаго:
"Не скажи, что те монахи, которые не дали такого обета, должны быть признаны неповинными; ибо хотя бы кто и не был пострижен, но наденет рясу, не может уже снять (монашеского) образа и вступить в брак, но должен быть и против воли возвращен в монашескую жизнь, как об этом мы много раз говорили ... и в случае нарушения этого правила (виновные - о.А.П.) извергаются" ("Трёхтолковая Кормчая", т.1,М.,2000.С. 233 - 234).
Для справки, на ту же тему есть статья в свежем № ЖМП, однако там, понятно, всё больше ссылки на новообрядцев, "старцев" и пр., но, возможно, кто-то заинтересуется (см. стр. 38: http://www.jmp.ru/archiv/Jmp_10_2012_small.pdf ).

 Отправлено: 22.10.12 16:12. Заголовок: о. Ал - др Панкратов..

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

А тут подвернулись новые канонические материалы по теме.

Какие еще нужны материалы ежели чин пострижения прочесть. все предельно ясно: http://samstar-biblio.ucoz.ru/BolPotrebnik/odejanieRjasyImenaKalug.pdf

 Отправлено: 22.10.12 16:15. Заголовок: Увы, некоторым этого..

Увы, некоторым этого недостаточно, видели бы, как защищали того тайнорясофорного ... да и в Сети его апология доселе висит: http://staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=640

 Отправлено: 22.10.12 16:32. Заголовок: о. Ал - др Панкратов..

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

видели бы, как защищали того тайнорясофорного ...

Не приносят худые дерева плода добраго.

 Отправлено: 22.10.12 16:42. Заголовок: САП пишет: все пред..

САП пишет:

цитата:

все предельно ясно:

а что ясно из сего чина?

 Отправлено: 22.10.12 16:43. Заголовок: cergiy пишет: а что..

cergiy пишет:

цитата:

а что ясно из сего чина?

Ты его прочел?

 Отправлено: 22.10.12 19:43. Заголовок: САП пишет: Ты его п..

САП пишет:

цитата:

Ты его прочел?

молитвы игуме не читал. а так по вопросу - обеты не даны - не от чего и отрекаться.

 Отправлено: 22.10.12 20:05. Заголовок: cergiy пишет: молит..

cergiy пишет:

цитата:

молитвы игуме не читал.

Так прочти, игумен молится о рясофоре как об том, кто принял равноангельское житие, просит укрепления, молится о нем как о вступившем в общество иноков, как о свершившемся факте, постригает главу, надевает камилавку и рясу, нарицает новым иноческим именем.

 Отправлено: 24.10.12 05:15. Заголовок: САП пишет: Какие ещ..

САП пишет:

цитата:

Какие еще нужны материалы ежели чин пострижения прочесть. все предельно ясно

У никониан есть два типа рясофора: с облачением в иноческое и без этого (некая форма сугубого послушничества). Инюшина, насколько я знаю, в иноческое не облачали, традиционного даже и для никониан последования не совершали, поэтому для его брака препятствий не обретается, единственное, что имя должен он "гражданское" носить, а не то, которое ему в разрез с традицией при мнимом рясофоре дали.

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

по его словам, был крещён погружательно, так что приняли в сущем сане ...

А рукоположен кем значения не имеет?

 Отправлено: 24.10.12 07:41. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

У никониан есть два типа рясофора: с облачением в иноческое и без этого (некая форма сугубого послушничества). Инюшина, насколько я знаю, в иноческое не облачали, традиционного даже и для никониан последования не совершали, поэтому для его брака препятствий не обретается, единственное, что имя должен он "гражданское" носить, а не то, которое ему в разрез с традицией при мнимом рясофоре дали.

Какой же это чин рясофора, если в рясу не облекли, а имя переменили? Есть ли где в сети сей чюдный чин?

 Отправлено: 24.10.12 08:05. Заголовок: САП пишет: Какой же..

САП пишет:

цитата:

Какой же это чин рясофора, если в рясу не облекли, а имя переменили? Есть ли где в сети сей чюдный чин?

Этот чин только в голове у совершителя был. У Инюшина, насколько мне известно, особый случай. Если же по правилам, то настоящий рясофор (одевший иноческое) уже, естественно, в брак вступить не может, чтобы монашество через это не было в поношении.

 Отправлено: 24.10.12 08:07. Заголовок: протопоп Андрей я во..

протопоп Андрей я вот хотел бы поинтересоваться, а что значит в поношении и кто поносит? это почти так же как двоебрачные попы - но не понятно кого это смущает, а по правилам должно кого-то смущать.

 Отправлено: 24.10.12 08:14. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Этот чин только в голове у совершителя был.

То есть вообще импровизация? Без произнесения молитв читаемых над рясофором, пострижения влас и одеяния рясы и камилавки? Только с изменением имени?

 Отправлено: 24.10.12 08:18. Заголовок: САП пишет: То есть ..

САП пишет:

цитата:

То есть вообще импровизация? Без произнесения молитв читаемых над рясофором, пострижения влас и одеяния рясы и камилавки? Только с изменением имени?

Да.

 Отправлено: 24.10.12 08:20. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Да.

Экзотика

 Отправлено: 22.10.12 19:11. Заголовок: Посмертные вещания п..

Посмертные вещания прп. Нила Мироточивого: "Принятие рясофора есть вписание себя в войско и беспрестанное изучение боевого дела. Мантия же есть выступление в поход, подобно тому, как при наступлении войны войска выступают на войну и шествуют военным походом. Принятие же великого образа, схимы есть вступление в решительное сражение, когда войска достигнут места боя и приведут себя в полную боевую готовность. Возвращение из рясофорного пострига в мир так же недопустимо, как если бы кто вписался в войско, потом дезертировал и не присоединился к войскам, пошедшим на войну; он становится отступником царя. Когда царь увидит сего отступника, сего преслушника царского веления, вычеркнет его из списка. Подобное сему постигнет того, кто, вознамерившись быть монахом и вписавшись в воины Царя Небесного, потом раскается в сем намерении, выпишется, сделается рабом мира, поработившись и делам мира — смраду греховному..."
Теперь хотелось бы сказать подробнее и о том, какие именно элементы в чинопоследовании иноческого пострига сообщают рясофорному иноку монашеское достоинство.

Прежде всего, это две молитвы, читаемые в чинопоследовании пострижения в рясофор15. По вопросу о времени их происхождения существуют разные мнения. Если Н.Пальмов считает, что в существующем виде это чинопоследование сложилось только к XIV в.16, то современная исследовательница Е.Жукова в своей монографии "Γέννηση καί ἐξέλιξη τῆς ἀκολουθίας τοῦ μοναχικοῦ σχήματος κατά τούς 4–7 αἰώνες βάσει ἀγιολογικών πηγών" ("Зарождение и развитие чинопоследования монашеского образа в 4–7 веках на основе агиографических источников") говорит о том, что это последование очень древнее, и вероятно, является древнейшим видом последования великого ангельского образа17.

Стоит указать, что молитвы на пострижение в рясофор содержат в себе выражения, говорящие именно о восприятии монашеского образа:

"Благодарим Тя, Господи Боже наш, Иже по мнозей милости Твоей избавил еси раба Твоего, имярек, от суетнаго мирскаго жития, и призвал еси его на честное сие обещание…" — по меткому замечанию преподобноисповедника Никона Оптинского, благодаря этим словам, "Святая Церковь Православная и на рясофор смотрит, как на обет Богу"18.

"Сподоби убо его пожити достойно во ангельстем сем житии…" — нет нужды напоминать о том, что ангельским житием в святоотеческой традиции именуется именно житие монашеское.

"Во иго Твое, Владыко, спасительное приими раба Твоего, имярек" — образ ига Христова, по выводам Е.Жуковой, очень часто встречается в житиях святых преподобных отцов, и совершенно не случайно эта молитва обозначает вступление в монашескую жизнь через подъятие ига Христова19.

"И сподоби его сочетатися пастве избранных Твоих" — прямой параллелизм с молитвой из чинопоследования пострига в малую схиму: "введи раба Твоего сего в духовный Твой двор и сопричти его словесному Твоему стаду".

Приняв во внимание всё это в совокупности, трудно согласиться с мнением архимандрита Иеронима (Николопулоса), настаивающего, что "некоторые из выражений этих двух молитв общие и преследуют цель выразить желание благополучного исхода духовной брани, а другие могут быть истолкованы разным способом, а не как обязательно упоминающие о монашеском достоинстве"20. Нет, напротив, эти молитвы говорят именно о сопричислении к лику монашествующих и отныне брат, над которым они были прочитаны, вступает в монашеское жительство, жительство "земных ангелов и небесных человеков".

Наконец, надо сказать, что молитвы на пострижение в рясофор уникальны и читаются только в ходе чинопоследования пострижения в рясофор. Архим. Иероним ошибочно указывает, что подобная же молитва читается над учениками духовной школы Ризари, но это его мнение опровергается архим. Тихоном, игуменом монастыря Ставроникита. Отличаются молитвы на пострижение в рясофор и от молитв на поставление чтеца или псалта, о чем свидетельствует "Великий Евхологий".
http://e-vestnik.ru/analytics/ryasofornoe_monashestvo

 Отправлено: 22.10.12 20:19. Заголовок: САП это как раз успе..

САП это как раз успел увидеть, прежде чем подивиться зачем вконце дан список имен.
а про молитву это молитва, может ничего и не выйти.
я вообще не понимаю что за рясофор. глупости какие-то. либо давай обеты либо живи спокойно. а так - ни Богу ни людям. а потом проблемы. вобщем - я бы сказал на усмотрения дух.отца-епископа.

о.Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

извергаются

а если это не священники?

 Отправлено: 22.10.12 22:18. Заголовок: cergiy пишет: я воо..

cergiy пишет:

цитата:

я вообще не понимаю что за рясофор. глупости какие-то.

Эх, хе...

 Отправлено: 22.10.12 22:21. Заголовок: Отлучаются, как обыч..

Отлучаются, как обычно.

 Отправлено: 22.10.12 22:28. Заголовок: о. Ал - др Панкратов..

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

Эх, хе...

ну что опять-то? ну в чем смысл рясофора? зачем потмо еще раз менять имя давать обеты. а потмо если прспичет, то и еще раз дать обеты и поменять имя? ах, да, страсть к триадам...

 Отправлено: 22.10.12 22:30. Заголовок: cergiy пишет: ах, д..

cergiy пишет:

цитата:

ах, да, страсть к триадам...

Ведь умный, читал много, знаешь ответы на все вопросы, так зачем риторические вопрошания?

 Отправлено: 22.10.12 22:35. Заголовок: САП пишет: так заче..

САП пишет:

цитата:

так зачем риторические вопрошания

ну то есть ответ - тяга к троичности? я-то вполне понимаю, что можно монашество без этих обетов и прочего, даже без спецодежды.

 Отправлено: 22.10.12 22:40. Заголовок: cergiy пишет: ну то..

cergiy пишет:

цитата:

ну то есть ответ - тяга к троичности? я-то вполне понимаю, что можно монашество без этих обетов и прочего, даже без спецодежды.

О то ж, но на дворе тогда стояло средневековье...

 Отправлено: 22.10.12 22:48. Заголовок: о. Ал - др Панкратов..

о. Ал - др Панкратов

САП пишет:

цитата:

О то ж, но на дворе тогда стояло средневековье...

ну понятно. но ведь кто-то сказал "не стоит умножать сущности без необходимости". впрочем тут вы едва ли сможете что-то сказать.

 Отправлено: 22.10.12 22:51. Заголовок: cergiy пишет: "..

cergiy пишет:

цитата:

"не стоит умножать сущности без необходимости". впрочем тут вы едва ли сможете что-то сказать.

Значит была такая необходимость - средневековье...

 Отправлено: 22.10.12 22:53. Заголовок: САП пишет: Значит ..

САП пишет:

цитата:

Значит была такая необходимость - средневековье...

так вот я и говрю про необходимость. но тут уж вам нечего сказать.

но на счет ситуации думаю так, если человек не дал обетов. понял что это монашество ему вообще не нужно, то ну можно там какой-то епитимией наказать. а так пусть лучше будет женатый нормальный христианин. чем горе-монах.

 Отправлено: 22.10.12 23:02. Заголовок: cergiy пишет: если ..

cergiy пишет:

цитата:

если человек не дал обетов

Ну, тогда зачем голову под ножницы игуменские совал?

 Отправлено: 22.10.12 23:05. Заголовок: САП это да вопросы -..

САП это да вопросы - может быть все что угодно. самое банальное не рассчитал силы. но я о чем говорю: что цель спасение, а остальное средства и средства не должны усложнять спасение.

 Отправлено: 22.10.12 22:39. Заголовок: Он не умный, а, кром..

Он не умный, а, кроме шуток, вредный, и что-либо доказывать ему - занятие, увы, неполезное ... кандидат в бан, короче, имхо ...

 Отправлено: 23.10.12 22:18. Заголовок: cergiy, вот ты пишеш..

cergiy, вот ты пишешь:

цитата:

ну в чем смысл рясофора? зачем потмо еще раз менять имя давать обеты. а потмо если прспичет, то и еще раз дать обеты и поменять имя? ах, да, страсть к триадам...

Ну, а если без символики троичности, то, наверное, рясофор нужен как первая ступень монашеского делания. Ребенок не сразу пищу взрослых кушает, сначала молочком питается. Так и в иночестве, не сразу великую схиму и в затвор на безмолвие. Личное мнение.

 Отправлено: 24.10.12 02:25. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Так и в иночестве, не сразу великую схиму и в затвор на безмолвие. Личное мнение.

Да! И в Церкви хорошо бы новопришедшим свои мирские дипломы за дверью оставлять. А то иного почитаешь - богослов-учитель! А как послушаешь - вся жизнь вне Церкви прошла, "позавчера" крестился. Опытный глаз, конечно, замечает, стоит несколько "проколов" несоответствия подчеркнуть и порассуждать потом в тишине. И всё становится на свои места.

 Отправлено: 24.10.12 05:06. Заголовок: CCAA пишет: Да! И в..

CCAA пишет:

цитата:

Да! И в Церкви хорошо бы новопришедшим свои мирские дипломы за дверью оставлять. А то иного почитаешь - богослов-учитель! А как послушаешь - вся жизнь вне Церкви прошла, "позавчера" крестился. Опытный глаз, конечно, замечает, стоит несколько "проколов" несоответствия подчеркнуть и порассуждать потом в тишине. И всё становится на свои места.

Смирять надо себя, внимать себе и стараться более поучаться, нежели поучать. Святые отцы об этом пишут.

 Отправлено: 24.10.12 07:42. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

то, наверное, рясофор нужен как первая ступень монашеского делания

я против таких трактовок, тогда пусть и христиане сначала будут ходить в церкву, причащаться, но скажем без отречения сатаны итп.
Схимник ничуть не больший монах чем обычный мантийный. Просто каждый выбирает себе свой подвиг. А уж все эти различия позднего происхождения, когда мнишество стало институтом.

 Отправлено: 23.10.12 19:35. Заголовок: Противопоставление с..

Противопоставление спасения и соответствующих Преданию Церкви средств к нему есть прямой путь к протестантизму :(

 Отправлено: 24.10.12 08:17. Заголовок: Поношение заключаетс..

Поношение заключается в том, что человек облачившись в иноческое, в таком виде являлся перед людьми, свидетельствуя о своем духовном выборе, а потом сняв иноческое и женившись, является перед людьми уже в мирском, чем показывает, что монашество - дело несерьезное, не требующее серьезной нравственной подготовки. В рясофор ведь тоже не первого встречного-поперечного стригут, но уже бывшего в искусе некоторое время. С двоебрачем тоже все просто. Ап. Павел брак вообще у христиан почитает слабостью, а повторный брак лечением против блуда. Таким образом, пастырь вступающий во второй брак очевидным образом свидетельствует, что подвержен этой страсти, что, безусловно, скажется и на его духовном авторитете, и на авторитете священства вообще. Ясно, что вдовый поп не вступивший в повторный брак, все равно может быть одержим блудной страстью, которая может довести его до прямого блудоеяния. Именно поэтому в древности вдовые попы на приходах более не служили. Они или уходили на покой или постригались в иночество и служили при монастырях. У предков наших все было очень разумно устроено. А мы достигшие последних времен, увы, с дурцой...

 Отправлено: 24.10.12 08:32. Заголовок: протопоп Андрей в ..

протопоп Андрей

цитата:

в таком виде являлся перед людьми, свидетельствуя о своем духовном выборе, а потом сняв иноческое и женившись, является перед людьми уже в мирском, чем показывает, что монашество - дело несерьезное

ну не знаю. это какаое-то особенное восприятие мне недоступное.

цитата:

вступающий во второй брак очевидным образом свидетельствует, что подвержен этой страсти, что, безусловно, скажется и на его духовном авторитете, и на авторитете священства вообще.

ну тоже. я понимаю внутреннюю логику, но как-то мне кажется это натянутым. в том плане, что много что свидетельсвует о разных страстях встречаемых у попа...

 Отправлено: 24.10.12 08:56. Заголовок: cergiy пишет: ну не..

cergiy пишет:

цитата:

ну не знаю. это какаое-то особенное восприятие мне недоступное.

cergiy пишет:

цитата:

ну тоже. я понимаю внутреннюю логику, но как-то мне кажется это натянутым. в том плане, что много что свидетельствует о разных страстях встречаемых у попа...

Вы отталкиваетесь от реальности, а святые в своих нравственных ориентирах исходили из идеала. Естественно, что вследствие этого возник перекос, при котором честный повторный брак у священства считается недопустимым, а серьезные проступки, но тайные, остаются без внимания. Это кризис духа и ума.

 Отправлено: 24.10.12 09:04. Заголовок: протопоп Андрей ну в..

протопоп Андрей ну в идеале... но никто же не будет запрещать попа за обидчивость или объядение или мшелоимство итп. но я вас понял.

 Отправлено: 24.10.12 09:32. Заголовок: cergiy пишет: но ни..

cergiy пишет:

цитата:

но никто же не будет запрещать попа за обидчивость или объядение или мшелоимство итп.

А в идеале, надо бы, например, если обиделся, то литургию служить не должен, об этом и Евангелие говорит. Вот он и запрет.

СН86 пишет:

цитата:

Но Вы ведь не отрицаете его недопустимость для принявших хиротонию?

Безусловно, не отрицаю и выше написал почему.

 Отправлено: 24.10.12 09:08. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

честный повторный брак у священства считается недопустимым

Но Вы ведь не отрицаете его недопустимость для принявших хиротонию?

 Отправлено: 24.10.12 14:13. Заголовок: Тут выше о. Андрей ч..

Тут выше о. Андрей что-то странное написал, будто и не постригали Инюшина в рясофор. А его постригали, он сам об этом рассказывал и аз живой свидетель. К тому же есть копии соотв. документов из никонианской епархии, где это было совершено. Другое дело, что он может теперь в РДЦ подался и там, как говорится, сменил показания, в понятных целях? Иначе откуда у о. Андрея такая убеждённость?

 Отправлено: 24.10.12 14:32. Заголовок: о. Ал - др Панкратов..

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

А его постригали, он сам об этом рассказывал и аз живой свидетель. К тому же есть копии соотв. документов из никонианской епархии, где это было совершено.

Сказали "а", скажите и "б". Коль скоро конкретный случай разбираете, то приведите и свидетельства. В нормальной же ситуации, ясно, что рясофор не женится и обсуждать нечего.

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

Другое дело, что он может теперь в РДЦ подался и там, как говорится, сменил показания, в понятных целях?

Не подался. У нас бы его хиротонию не признали по иным причинам.

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

Иначе откуда у о. Андрея такая убеждённость?

По Вашей ссылке сходил:

цитата:

Постриг надо мной совершен не был http://staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=640

 Отправлено: 24.10.12 14:37. Заголовок: Свидетельства наход..

Свидетельства находятся в нашей Митрополии, в личном деле б. о. Инюшина. А когда он заявляет "не было пострига", он имеет в виду постриг в мантию. И то, он стал так говорить, когда понял, что дело принимает серьёзный оборот. До того же вполне спокойно рассказывал и про молитвы, над ним читанные, и про одеяние рясы с камилавкой, и про смену имени. Наверное, думал, что здесь "всё нормально" :(

 Отправлено: 24.10.12 15:30. Заголовок: А почему его к служе..

А почему его к служению-то допустили, если все было вполне очевидно?

 Отправлено: 25.10.12 08:32. Заголовок: Сразу не разобралис..

Думали, он по паспорту Владимир, а Кирил по крещению, он же скрывал факт своего рясофорства. Потом разобрались ...

 Отправлено: 25.10.12 10:03. Заголовок: Теперь понятно. Спас..

Теперь понятно. Спаси Христос. Впрочем, еще вопрос, а как в РПСЦ решается вопрос о принятии никониан в сущем сане? О крещении архиерея, который рукополагал пришедшего клирика, информация какая-то выясняется или нет? Например, Вам известно, как был крещен арх. Амвросий Щуров, который рукоположил Инюшина в священники?

 Отправлено: 25.10.12 12:55. Заголовок: Существует Комиссия..

Существует Комиссия по приёму инославных клириков, к-рая принимает док-ты приходящих, знакомится с ними самими, изучает их личности, а затем выносит о них вопросы на Совет Митрополии. Который и решает, принимать или как. Каждый случай рассматривается индивидуально. В конкретном же случае Вы и сами знаете ответ: раз приняли в сущем сане, значит, вопрос о крещении рукоположившего в никониянстве препятствием к тому не стал. Но в другом случае могло бы быть и иначе.

 Отправлено: 25.10.12 14:37. Заголовок: о. Ал - др Панкратов..

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

Существует Комиссия по приёму инославных клириков

Вы, отче, входите в эту комиссию?

 Отправлено: 25.10.12 14:44. Заголовок: Нет, без меня сотруд..

Нет, без меня сотрудников хватает :)

 Отправлено: 25.10.12 15:00. Заголовок: о. Ал - др Панкратов..

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

вопрос о крещении рукоположившего в никониянстве препятствием к тому не стал.

Прошу простить, что никак не отстану от Вас, отче, но, может быть, Вы знаете, ваша комиссия выяснила это наверняка или удовлетворилась информацией о месте рождения Щурова (Тверская область)? Короче говоря Щуров крещен как и как это выяснила комиссия? Как вообще ваша комиссия выясняет подобные вопросы, если не секрет?

 Отправлено: 25.10.12 15:09. Заголовок: Это вопросы скорее ..

Это вопросы скорее к комиссии :) Вообще же, полагаю, Вам известны наставления преп. Феодора Студита, что лучше не простирать чрезмерно подобные изыскания, дабы не остаться вовсе без священства ...

 Отправлено: 25.10.12 15:19. Заголовок: Известны и святой от..

Известны и святой отец их рекомендует не простирать далее исследования личности пришедшего и его рукоположившего, но я далее и не простираю, спросил лишь о Щурове. Вы же поповец и знаете, что Соборы наших общих предков постановили всегда непременно выяснять о крещении рукополагателя. Мне просто любопытно (думаю, что и чадам РПСЦ это небезынтересно), как у вас в РПСЦ этот вопрос выясняется. Прямо у "щуровых" спрашиваете или приходящему на слово верите?

 Отправлено: 25.10.12 16:11. Заголовок: По-разному бывает, э..

По-разному бывает, это дело старообрядческой разведслужбы :)

 Отправлено: 26.10.12 17:44. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

не простирать далее исследования личности пришедшего и его рукоположившего,

А если рукоположивший рукополагавшего был обливанец?

 Отправлено: 25.10.12 17:15. Заголовок: Понятно :sm12: ..

Понятно

 Отправлено: 26.10.12 17:59. Заголовок: Если это вопрос явны..

Если это вопрос явный, то и исследования не нужно - не принимать. Если наверняка это неизвестно, то также исследовать не нужно, коль скоро, наши предки соборно положили исследовать лишь приходящего и хиротонисателя.

 Отправлено: 26.10.12 18:18. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

наши предки соборно положили исследовать лишь приходящего и хиротонисателя

Почему?

 Отправлено: 26.10.12 18:48. Заголовок: По разуму прп. Феодо..

По разуму прп. Феодора Студита:

цитата:

Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению. В таком случае мы сами имеем с ними общение и вам советуем делать то же. Ибо если исследование продолжить, то будут отвергнуты увещания святых и становится тщетным великий дар священства, с помощью которого мы становимся христианами. Таким образом мы можем впасть в язычество, что было бы безрассудно. http://pagez.ru/lsn/studit_p/0053.php

 Отправлено: 26.10.12 19:27. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него.

Здесь не идет речь о непризнании Крещения рукополагателей.
Крещение симониан никем не отвергалось, понеже на момент крещения они еще симонианамии не были.
Если обливательное крещение рукополагателя рассматривается как препятствие к действительности хиротонии, то какая разница, знали принимавшие об обливансте, или нет?
Если не знали, то хиротония совершилась, а если знали - то нет?

 Отправлено: 02.10.13 18:07. Заголовок: СН86 пишет: Если об..

СН86 пишет:

цитата:

Если обливательное крещение рукополагателя рассматривается как препятствие к действительности хиротонии, то какая разница, знали принимавшие об обливансте, или нет?

Возвращаясь к етой старой теме. Вспоминаю из школьного курса физики: есть изоляторы, проводники и полупроводники. То есть, получается, в случае принятия попов от новообрядцев, то если известно, что ставивший архиерей - обливанец, то ето явно - "изолятор", если известно, что погружательно крещеный, то - "проводник". А если доподлинно неизвестно, то "полупроводник" что ли? ))

 Отправлено: 02.10.13 20:52. Заголовок: Михаил Анатолич Ес..

Михаил Анатолич
Если возможно , можете ответить , игумен Кирилл (Сахаров ), с Берсеневки
как крещен ? Погружательно ? Обливательно ?

 Отправлено: 02.10.13 21:20. Заголовок: Нестор Иванович пише..

Нестор Иванович пишет:

цитата:

Если возможно , можете ответить , игумен Кирилл (Сахаров ), с Берсеневки как крещен ? Погружательно ? Обливательно ?

Понятия не имею. Мне он совсем не интересен, несмотря на то, что с некоторых пор служит по-старому. Единоверцы его своим не считали и не считают. Более того, когда год назад единоверческие попы договаривались соборно сослужить митрополиту Ювеналию в Успенском соборе Московского Кремля, то постарались забыть все внутренние разногласия (а их, увы, немало даже в нашем малом стаде), однако выразили нежелание служить вместе с упомянутым Вами клириком.

 Отправлено: 02.10.13 21:28. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

Понятия не имею. Мне он совсем не интересен, несмотря на то, что с некоторых пор служит по-старому. Единоверцы его своим не считали и не считают. Более того, когда год назад единоверческие попы договаривались соборно сослужить митрополиту Ювеналию в Успенском соборе Московского Кремля, то постарались забыть все внутренние разногласия (а их, увы, немало даже в нашем малом стаде), однако выразили нежелание служить вместе с упомянутым Вами клириком.

Ты, по ходу, настоящий единоверец, старообрядец. Уважуха

 Отправлено: 02.10.13 21:32. Заголовок: САП пишет: Ты, по х..

САП пишет:

цитата:

Ты, по ходу, настоящий единоверец, старообрядец. Уважуха

Ты, по ходу, подкалываешь, да?

 Отправлено: 02.10.13 21:33. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

Ты, по ходу, подкалываешь, да?

Нет.

 Отправлено: 02.10.13 21:34. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

однако выразили нежелание служить вместе с упомянутым Вами клириком.

И я их , единоверческих попов . понимаю .
Как на форумах было рассказано очевидцами , в храме на Берсеневке , игумен Кирилл
крестится двумя перстами , а по приезду в Данилов м-рь триперстно и читает никонский
символ веры

 Отправлено: 02.10.13 21:38. Заголовок: Нестор Иванович пише..

Нестор Иванович пишет:

цитата:

Как на форумах было рассказано очевидцами , в храме на Берсеневке , игумен Кирилл крестится двумя перстами , а по приезду в Данилов м-рь триперстно и читает никонский символ веры

Подтвердить не могу, но сам слышал то же самое.

 Отправлено: 02.10.13 21:58. Заголовок: Нестор Иванович пише..

Нестор Иванович пишет:

цитата:

игумен Кирилл

Как он сам лично описывал в своих воспоминаниях , посещал Браилу ,жил немного ,тесно общался с Браилским духовенством
много перенял и применил на Берсеневке ,
но , но видать никониянство глубоко сидит , на вашим и нашимвашим .