Отправлено: 04.02.13 16:33. Заголовок: Крещение обливанцев до раскола.

В Большом Потребнике помещено Соборное уложение Филарета ,в котором изложена точка зрения о том,что всех крещенных обливанием белорусов надо крестить погружением.

Возник вопрос:как это осуществлялось на практике ?

По идеи,у любого грека или малоросса, приезжавшего в Москву на временное или постоянное жительство ,надо было выяснять способ его крещения, а затем его допускать в церковь.
Кто этим занимался?Где сие чинопоследование ? Ибо в Большом Потребнике ничего нет.
А как известно учит апостол Павел:"Вся же благообразно и по чину да бывают" 1 Кор. 14:40.

Если нет Чина,а каждый будет делать как хочет,то в церкви будет бесчинство.

Еще вопрос:какие исторические есть свидетельства о том ,как это действие осуществляли,кроме "Прений Суханова с греками",неизвестно подлинного или позднего происхождения.

PS Начало тут: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=616842.0

 Отправлено: 08.02.13 11:12. Заголовок: САП пишет: Ну, да т..

САП пишет:

цитата:

Ну, да татар покорил, освободив землю до Кавказа и Астрахани, Западную Сибирь присоединил, отбил у шведов землю и возвратил пленных русских.

За это молодец, но это, прежде всего политика, а мы о духовным. Большевики тоже страну сохранили, которую февральцы усиленно разваливали, и от нацистов защитили. За это молодцы, а за многое иное их не хвалим.

 Отправлено: 08.02.13 12:02. Заголовок: САП пишет: В рунете..

САП пишет:

цитата:

В рунете все есть, он перешел в латынство в 61г. когда приехал в Рим, а дочь родилась в 55г.

Источники какие?Их же проверять надо.

 Отправлено: 08.02.13 10:41. Заголовок: САП пишет: Ага, въе..

САП пишет:

цитата:

Ага, въехала она в Москву 12 ноября и в тот же день митрополит Филипп их обвенчал

В Риме их тоже ,,обвенчали,, до отъезда , но м.Филипп не благословлял до приезда, когда все планировалось, опасаясь влияния Римского.
протопоп Андрей пишет:

цитата:

Бог смотрит не на чины и звания, а на сердце и покаяние...

Аминь.

 Отправлено: 08.02.13 10:49. Заголовок: о.Василий пишет: В ..

о.Василий пишет:

цитата:

В Риме их тоже ,,обвенчали,, до отъезда

Без жениха?

А наши их "высокопреосвященство" опять обдурили

 Отправлено: 08.02.13 11:03. Заголовок: САП пишет: Без жени..

САП пишет:

цитата:

Без жениха?

У них по сей день сие практикуется и признается освященным браком)

 Отправлено: 08.02.13 11:06. Заголовок: о.Василий пишет: У ..

о.Василий пишет:

цитата:

У них по сей день сие практикуется и признается освященным браком)

Дистанционный?

 Отправлено: 08.02.13 11:12. Заголовок: САП пишет: Дистанци..

САП пишет:

цитата:

Дистанционный?

Ну да В основном этот ,,чин,, пользуют при венчании с иноверным, если он (она) отказывается идти в костел...
помню один ксендз в Латгалии сетовал, мол ваши упертые староверы не могут придти в костел и обвенчаться с католиком(чкой), приходиться ее (его) венчать в отсутствие второго(ой)...

 Отправлено: 08.02.13 11:23. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Большевики тоже страну сохранили, которую февральцы усиленно разваливали, и от нацистов защитили. За это молодцы, а за многое иное их не хвалим.

Сравнили Ивана Горозного с атеистами...

о.Василий хитры латыняне

 Отправлено: 08.02.13 11:30. Заголовок: САП а то! Наверняка ..

САП а то! Наверняка считают, что первыми повенчали Зою с Ваней

 Отправлено: 08.02.13 16:45. Заголовок: САП пишет: Сравнили..

САП пишет:

цитата:

Сравнили Ивана Горозного с атеистами...

Я не сравнивал (то есть не говорил о тождестве), а сопоставил, это вещи разные, если можете возразить что-то по существу сказанного, то возразите.

 Отправлено: 08.02.13 12:07. Заголовок: Софья Палеолог биография

«Агенты Вольпе были приняты в Риме папой Павлом II, который решил использовать их для начала переговоров о женитьбе Ивана III на византийской принцессе Зое Палеолог, племяннице византийского императора Константина XI. Семья Зои приняла декларацию Флорентийской унии, и сама Зоя стала римской католичкой. Папа являлся ее опекуном. В феврале 1469 г. (дата русских летописей) грек Юрий вернулся в Москву с итальянскими техниками, братом Вольпе Карло и Антонио Джислярди (Антоном Фрязиным). Юрий также доставил Ивану письмо от кардинала Виссариона – наставника Зои – с предложением ее руки.

Подготавливая брак Зои и Ивана, папа имел двоякую цель поддержать римский католицизм в России и сделать великого князя московского своим союзником против османских турок. Опасаясь османского владычества, папа (равно как и венецианский сенат) собирал любых возможных союзников, включая властителей Золотой Орды и Ирана. Агенты Вольпе, скорее всего преувеличивая силу Московии, дали папе совершенно ложное представление о желании Ивана III воевать с турками. Сам Вольпе лелеял собственный амбициозный план – стать главным агентом папы и Венеции на востоке. Для достижения этого он не возражал против обмана как папы, так и великого князя московского, если это могло служить его собственным планам.» Относительно Вольнс см.: Шмурло. «Вольпе», БЭ, 13 (1892), 147; Pierling, 1,130‑134. http://protown.ru/information/hide/6849.html

 Отправлено: 08.02.13 16:47. Заголовок: володимipъ пишет: М..

володимipъ пишет:

цитата:

Максим сам был католиком и даже монахом католическим,а в молодости вообще был равнодушен к вере. Что касается принципиальности Максима,то и это не совсем верно. Максим например написал,что тройная аллилуйя-латинство,но это же написано в угождение русским, у латинян нет ни двойной,ни тройной аллилуи.

Ну так тем более, значит русские о греческой вере оставались в неведении, следовательно и ответственности не несут.

 Отправлено: 09.02.13 09:39. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Ну так тем более, значит русские о греческой вере оставались в неведении, следовательно и ответственности не несут.

Несомненно !
Но для меня лично в этом вопросе , больший интерес представляет сама греческая вера .
Если исследовать оную не представлялось возможным в конце 16го века , то что нам мешает сделать это сегодня .
Ведь отрицательный ответ на вопрос об орфодоксии греческой церкви после унии , решит массу недоумений ... Нам не придется больше оправдывать послефлорентийских греков и оправдываться самим .

 Отправлено: 08.02.13 18:36. Заголовок: Спаси Господи, Серги..

Спаси Господи, Сергий, за доброе слово!
Только вот загруженность работой пока не позволяет мне длительных полемик. Изредка вот пока могу только что добавить к твоей обширной апологетике здесь :-)

 Отправлено: 10.02.13 07:06. Заголовок: Почему же тогда жило..

Почему же тогда жиловым , судя по тем же источникам , не рекомендуется скоро креститься ?

 Отправлено: 10.02.13 08:40. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Почему же тогда жиловым , судя по тем же источникам , не рекомендуется скоро креститься ?

Ежели жиловые крестятся где же их брать то? Этак и жиловых не напасешься! С кадрами везде туго.

 Отправлено: 10.02.13 11:34. Заголовок: Федька пишет: Ежели..

Федька пишет:

цитата:

Ежели жиловые крестятся где же их брать то?

Жиловых (видовых) меньше чем крещеных, они ж по сути живут христьянским житием, токмо еще от документов не отказались.

 Отправлено: 10.02.13 11:50. Заголовок: САП пишет: Жиловых ..

САП пишет:

цитата:

Жиловых (видовых) меньше чем крещеных

Таки и я про что?!

 Отправлено: 10.02.13 11:51. Заголовок: Федька пишет: Таки ..

Федька пишет:

цитата:

Таки и я про что?!

Ну, да, обязанность есть, а выгоды нет...

 Отправлено: 10.02.13 12:28. Заголовок: САП пишет: Жиловых ..

САП пишет:

цитата:

Жиловых (видовых)

домовых

 Отправлено: 10.02.13 12:32. Заголовок: Прасковья пишет: до..

Прасковья пишет:

цитата:

домовых

Это меня так моя хозяйка кличит: "домовенок Кузя", из-за моей прижимитости и домовитости

 Отправлено: 10.02.13 20:11. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Человек не тянул с крещением

А если человек тянул с крещением потому что он - видовой , и сами просвещенные христьяне настоятельно рекомендовали тянуть ?

Федька пишет:

цитата:

Ежели жиловые крестятся где же их брать то? Этак и жиловых не напасешься! С кадрами везде туго.

Есть в этом что-то не то .

 Отправлено: 10.02.13 21:08. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

и сами просвещенные христьяне настоятельно рекомендовали тянуть ?

Ага, слышал как матушка со слезами убеждала благодетелей креститься, а отступших християн вернуться, все отводят глаза и живут по своему...

 Отправлено: 10.02.13 21:19. Заголовок: САП пишет: Ага, слы..

САП пишет:

цитата:

Ага, слышал как матушка со слезами убеждала благодетелей креститься

Ну у меня то слышать возможности не было , - только читать ваши материалы на сайте у Игоря , и там то как раз матушка убеждала не креститься .
Надо ехать в чулымскую тайгу на разведку . Иначе не разберёшься .

 Отправлено: 10.02.13 21:27. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

и там то как раз матушка убеждала не креститься .

Тогда, видать время было другое. Матушка рассказывала, что в соседнем селе келия была на 200 человек! А сейчас у аналоя стоять не кому...

 Отправлено: 10.02.13 21:48. Заголовок: САП пишет: Матушка ..

САП пишет:

цитата:

Матушка рассказывала, что в соседнем селе келия была на 200 человек!

Это в какие годы было?

 Отправлено: 10.02.13 21:53. Заголовок: Михайло пишет: Это ..

Михайло пишет:

цитата:

Это в какие годы было?

В 20-ые прошлого века, разумеется, но так плохо как сейчас ни когда не было, еще 8 лет назад в келии было 10 християн, сейчас 2-е.

 Отправлено: 11.02.13 00:24. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

А если человек тянул с крещением потому что он - видовой , и сами просвещенные христьяне настоятельно рекомендовали тянуть ?

Во-первых, здесь мотивация различная. Во-вторых, видовыми ИПХс избирались молодые и здоровые, могущие выполнять охранительные действа пред властью и ухаживать за престарелыми християнами. Поэтому если и были такие случаи, когда видовым на их просьбу крещения предлагали на некоторое время остаться в прежнем состоянии ради охранения и ухода за престарелыми християнами (упоминаемые здесь: http://starajavera.narod.ru/poslaniastranniki.html), то они были не длительного состояния, но до времени удобного избрания нового видового. Чтобы не оставить келию с християнами без надлежащего присмотра и охраны. Видовой избирался для выполнения вышеуказанных действ, если он не способен был их выполнять причине старости или болезни, то смысла просить его оставаться в таком состоянии, если он желал крещения, не было никакого :-)

 Отправлено: 10.02.13 14:10. Заголовок: Есть такая книжка д..

Есть такая книжка дораскольная называется Зонар:



Ясно видно,что такое дитя является крещенным окроплением,раз так , если дальше выживет,то второй раз крестить получается не надо,раз уже крещенное.

Исходя из этой же мысли если человек болен или слаб или недостаток воды или нет большого сосуда и крестили обливанием чловек является крещенным.

 Отправлено: 10.02.13 14:46. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Исходя из этой же мысли если человек болен или слаб или недостаток воды или нет большого сосуда и крестили обливанием

Неправомочно так расширять мысль в сем тексте :-)
Болезни и слабости разные бывают, равно как и недостаток воды или сосуда.

 Отправлено: 10.02.13 15:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Неправомочно так расширять мысль в сем тексте :-) Болезни и слабости разные бывают, равно как и недостаток воды или сосуда.

Если окропленный крещен,то почему обливанием крещенный слабый не крещен?
Логика одна и та же.

 Отправлено: 10.02.13 15:43. Заголовок: володимipъ Вы действ..

володимipъ Вы действительно не различаете у себя логическую ошибку? :-)
Слово «слабый» в выводе неуместно.
А мое замечание было не по форме крещения, а по причине, которые Вы произвольно расширили.

 Отправлено: 10.02.13 16:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы действительно не различаете у себя логическую ошибку? :-) Слово «слабый» в выводе неуместно. А мое замечание было не по форме крещения, а по причине, которые Вы произвольно расширили.

Вроде процитирован Чин Крещения из Требников 1602 и 1616 года.

 Отправлено: 10.02.13 16:11. Заголовок: Даже текст требников..

Даже текст требников в данном случае не разрешает Вашу логическую ошибку в вышеприведенной формулировке :-)

 Отправлено: 10.02.13 14:15. Заголовок: http://f1.s.qip.ru/1..

Про то и речь, что дитя не ведает, что с крещением тянет, а ежели взрослый человек всю жизнь с крещением тянет, а от крещения отказывается, скажем, потому, что не досмотрел любимый сериал, чего к нему икономию применять?

 Отправлено: 11.02.13 08:01. Заголовок: Ну мотивация то поня..

Ну мотивация то понятна , только не припоминаю ни канонических подтверждений , ни прецедентов таковой практики . Не нововведение ли это ?

 Отправлено: 11.02.13 12:23. Заголовок: Никола, какие канони..

Никола, какие канонические подтверждения для еще не приявших крещение христолюбцев ты желаешь видеть?!
Христолюбцы всегда были, от самого начала християнских гонений от язычников. И крыющиеся от гонений римской власти християне не токмо в безлюдные места, горы и пустыни убегали, но по большей части укрывались у таковых христолюбцев, иногда и очень даже высокопоставленные жены языческих властителей укрывали у себя християн. Так при начале гонений происходило, так и при конце не может отрицатися быти.

 Отправлено: 15.02.13 14:10. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

не припоминаю ни канонических подтверждений , ни прецедентов таковой практики . Не нововведение ли это ?

именно так был изначально поставлен вопрос .

Игорь Кузьмин пишет :

"Никола, вопрос ты решил поставить в границах области исторических предположений".

А в область исторических версий ты его сам и перевёл )

 Отправлено: 15.02.13 16:23. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

именно так был изначально поставлен вопрос .

На первоначальный вопрос я тебе ответил, что для христолюбцев не определены каноны.

НиколаИмярек пишет:

цитата:

А в область исторических версий ты его сам и перевёл )

Я перевел в область веры Христовой, с помощью которой и получается ответ на все времена. Потому как Христос один и тот же. А рассуждения кто в различные времена конкретно чем руководствовался при крещении, это относится к области предположительной.

Возлюбившим же Христа должно в первую очередь возлюбить заповедь о християнской любви (которую я и указал выше). И как к крещению подходить кроме сей любви?
Я тебе и желал показать своим постом, из чего (каких заповедей) могли происходить пожелания интересующих тебя высокопоставленных особ. Сердца их и будет судить Господь, исполнили ли они заповедь любви к ближним. А если отвергли, то что им пользы от таковаго крещения? Вера Господня одна и таже во все времена.
«Практика» истинных христолюбцев (еще не закосневшем образе Божии в человеке) утверждается на заповедях Спасителя. Посему их и именовать можно христолюбцами. И сия заповедь любви не нововведение. А вот кто ищет крещения кроме сей заповеди любви Христовой, можно ли таковых назвать христолюбцами?

Если ты не веруешь, что сей заповедью первобытные истинные христолюбцы руководствовались (и должны были), но имеешь некие авторитетные свидетельства против, то предоставь их.

 Отправлено: 15.02.13 19:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

На первоначальный вопрос я тебе ответил, что для христолюбцев не определены каноны.

Зато для совершенных христьян они определены вполне . И ничего подобного для обоснования подобной практики ( отсрочки крещения познавших веру ) в оных не обретается . Постриг , хиротония - да ! , но не крещение .

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

сия заповедь любви не нововведение.

я так понимаю , что здесь у тебя речь уже об икономии . Любовь ! ...
А как же тогда быть с безсвященнословным браком ? Разлучить крепкую многодетную семью не большее ли зло , чем лишить нескольких старух , у которых и волосы Богом сочтены , "жиловой" опеки . Почему в первом случае - благомотивированная икономия , а во втором - суровая акривия ?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

имеешь некие авторитетные свидетельства против

Спрошу и я тебя . Имеешь ли ты некие авторитетные (дораскольные) свидетельства против того , что во времена полного оскудения священства , християнский брак невозможен ?