Сообщение: 297
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: Всемирное царство последнего антихриста, Иеросалим
Отправлено: 16.03.13 01:55. Заголовок: театр и игровой синематограф
Ден пишет:
цитата: За один просмотр позорищных зрелищ--все мы должны быть отлучены
Володимир пишет :
Где Вы отыскали среди правил Вселенских соборов такой канон? Не отлучали мирян за просмотр позорищ (театра) от Церкви.Более того императоры христианские сами содержали театры: «43. Царь Константин назначает эпархом и отцом города Феодора Велону, мужа достойного и ученого, опытного в законах и одаренного. Его благочинием и справедливостью получали тяжущиеся хлеб без пахоты. 44. Патрикия же и паракимомена Василия посылает Багрянородный с войском и множеством оружия в поход против безбожного Хамвада. Укрепленный его боговдохновенными советами, тот покинул царский дворец и Византии, явился в земли врагов Христа и прежде всего разрушил Самосату - город, издавна населенный сирийцами, расположенный на берегу Евфрата, нерушимый, многолюдный и богатствами изобильный. И двинулось на них войско во главе с предводителем варваров. Чванясь от врожденной наглости, варвары хвастались, что и без боя добудут победу. Но, сойдясь с ромейским войском, не выдержали его натиска, обратились в бегство, и всяк старался, как мог, унести ноги. И сняли ромеи доспехи с мертвецов, заключили в оковы пленных и много собрали всякой добычи. И все пошло на общий театр и триумф на ристалище(Хроника.Продолжатель Феофана.Царствование Константина Багрянородного 10 век)» http://oldru.narod.ru/biblio/feofan7.htm#1 Константин Багрянородный был крестным отцом великой княгини Ольги,как об этом сообщают русские летописи.
Сообщение: 298
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: Всемирное царство последнего антихриста, Иеросалим
Отправлено: 16.03.13 02:02. Заголовок: Тем не менее можно п..
Тем не менее можно привести десятки цитат из Святых Отцов , где лицедейство порицается . Актёров , насколько мне известно , не отпевали и хоронили вне церковной ограды . Сам пристрастен к талантливым постановкам , но ИСТИНА дороже !
Тем не менее можно привести десятки цитат из Святых Отцов , где лицедейство порицается .
Да никто с этим не спорит. Предназначение человека в земной жизни -достижение Царства Небесного,у человека должно быть постоянное стремление ко Христу.Зрелища это препятствие к этому,отвлекают от цели, рассеивают ум,человек тратит время в пустую,вместо воспоминания о своих грехах предается смехотворству,переживает за вымышленных героев,погружается в мир иллюзии. Вопрос стоит о другом: Надо ли за просмотр художественного фильма,спектакля, вообще за то, что человек смотрит театральные постановки отлучать его от Церкви,есть ли такие каноны церковные? Что непосредственное участие в ристалищах (например,в конских скачках или состязаниях борцов) или занятие лицедейством греховно , и что за это надо отлучать от Церкви:спору нет. Но отлучали ли мирян от Церкви в Византии от Церкви с 1 по 10 век за то,что они в качестве зрителей посещали подобные позорища? -Нет ,не отлучали.Более того императоры христиане,наверное все поголовно, посещали подобные зрелища и выделяли деньги на их содержание.
Здесь отцы Вселенских соборов были мудрее современных ревнителей не по разуму,когда это никогда не делали,снисходительно относились к немощам и грехам мирян.Не накладывали бремяна тяжкие и неудобоносимые.
Здесь отцы Вселенских соборов были мудрее современных ревнителей не по разуму,когда это никогда не делали,снисходительно относились к немощам и грехам мирян.Не накладывали бремяна тяжкие и неудобоносимые.
Вам - человеку образованному , думаю , из епитимийных номоканонов приводить не надо .
Если среди общепринятых правил Православной Церковью,указанных во 2 правиле 6 Вселенского собора таких правил нет,то приводить ничего не надо.
По моей вере , значимо не только 2е пр. 6 ВС , а и вся принятая мною Святоцерковная Традиция . Так что уж будьте снизходительны . Да , кстати , я тут на днях пересмотрел своё отношение к Вашей деятельности на этом форуме . Форум экуменический ... у меня тут , вообще , единоверцев нет ... короче , постараюсь быть к Вам терпимей
володимipъ пишет:
цитата:
приводить ничего не надо.
да я ничего приводить и не буду ... посмотрю кто чё скажет ... постараюсь извлечь пользу ...
Кстати что Вы понимаете под этим словом?...Не могли бы лаконично определить...
Межконфессиональный диалог .
володимipъ пишет:
цитата:
Никола, я правильно Вас понял,что экуменизм это ересь в ваших глазах?
Необязательно . Важны мотив и форма .
володимipъ пишет:
цитата:
И еще ,раз у Вас единоверцев нет на форуме,то встречали ли Вы единоверцев в жизни?
Единоверие предполагает взаимное согласие обеих сторон . Я знаете ли и на форуме , и в интернет пространстве встречаю единоверных христьян , но , к сожалению , мы разделены , из-за спорных вопросов канонического порядка , связанных в основном с эсхатологией , которые , с моей точки зрения , при нормальном функционировании церковных институтов , - вполне решаемы , а при не-функционировании или лже-функционировании , - на конфессиональном уровне,- не решаемы вовсе . Для меня этого разделения нет , для них - есть . Вот надо будет спросить Андрея Щеглова , считает ли он меня своим единоверцем ?
То есть для Ва Никола экуменизм это не теория ветвей,а нечто иное.НиколаИмярек пишет:
цитата:
Единоверие предполагает взаимное согласие обеих сторон . Я знаете ли и на форуме , и в интернет пространстве встречаю единоверных христьян , но , к сожалению , мы разделены , из-за спорных вопросов канонического порядка , связанных в основном с эсхатологией , которые , с моей точки зрения , при нормальном функционировании церковных институтов
Если люди не могут договориться в частных беседах о вопросах канонического права и эсхатологии,то как они сделают это в рамках церковных институтов,существование которых в настоящее время отрицают? Ибо что такое церковный институт?-Иерархическая структура,состоящая либо из священства,либо из мирян,во главе,с какими-либо избираемыми лицами.
И соответственно договоренность в рамках института это подчинение меньшинства большинству.
Если люди не могут договориться в частных беседах о вопросах канонического права и эсхатологии,то как они сделают это в рамках церковных институтов,существование которых в настоящее время отрицают? Ибо что такое церковный институт?-Иерархическая структура,состоящая либо из священства,либо из мирян,во главе,с какими-либо избираемыми лицами.
И соответственно договоренность в рамках института это подчинение меньшинства большинству.
Меня лично , вполне устраивает моя келия . Не хватает , только решимости прекратить бессмысленную болтовню на форуме и усилить молитву . Надеюсь Бог подаст мне сию решимость , как и всё прочее для спасения . А реставрировать церковный институт я не собираюсь и никому из христьян не советую ... Таковая перспектива в сии многоплачевные времена , видится мне весьма сомнительной ... Полемика среди христьян, по сему вопросу, мне изрядно наскучила , а уж что никоны об этом думают , - вообще , не интересно
Зато они от меня дальше Давайте лучше об этом - в личной переписке , а то меня здесь и так слишком много ... Прямо театр одного актёра , с Володимира подачи .
Сообщение: 1050
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 16.03.13 04:18. Заголовок: Карфагенский собор 7..
Карфагенский собор 72.
цитата:
Подобает просити такожде и о сем, да воспретится представление позорищных игр в день воскресный, и в прочие светлыя дни христианския веры: тем паче, что в продолжение осми дней святыя Пасхи, народ более собирается на конеристалище, нежели в церковь. Должно пременити определенные для позорищь дни, когда они встречаются с праздничными, и никого из христиан не должно принуждати к сим зрелищам.
Как видим, правило не запрещает зрелища безусловно, но лишь в церковные праздники. То есть допустимость зрелищ была закреплено законодательно и императорской властью и церковной. Вот как объясняет причины этого Вальсамон в толковании на 24 пр. 6 Вселенского Собора:
цитата:
если не подлежит наказанию тот, кто женится не имея сил хранить девство; то должен получить снисхождение и тот, не имея сил воздерживаться от всякого удовольствия, отправится на конское ристалище, - и тем более если дозволит это себе однажды, а не будет злоупотреблять этим. Ибо, говорят, это правило запрещает конские ристалища, некогда бывшие, а не те, какие бывают ныне с дозволения и в присутствии императора. Ибо в те времена, когда конские ристалища были во власти народа, и когда народ устроял ристания – когда и как хотел, на собственные издержки, так как имел, и домы и коней, и конюшни, которые и доныне сохраняются, и доходы для ристаний, когда и царь был приглашаем и не имел в этом деле никакой власти, - случалось, что во время ристаний происходило много возмутительного и неприличного, когда одни присоединялись к стороне Голубых а другие к стороне Зеленых. В некоторые времена происходили даже междоусобные битвы между противными сторонами, и пред лицем царя граждане изрыгали бесстыдные речи, как свидетельствуют об этом различные летописи, как например было при императоре Юстиниане, при Анастасии, при Фоке тиранне и при других императорах. Притом не воспрещалось сторонам и биться об заклад, и оне игрою в кости и в судьбу призывали к себе победу, что совершенно возбраняется божественными правилами. Допускали также и бой зверей и иное постыдное и неприличное. Поэтому, говорят, и 51-е правило настоящего собора возбраняет быть смехотворцам, и зрелищам, и звериным зрелищам и плясаниям на позорище (сцене), и определяет, чтобы нарушители сего клирики были извергаемы, а миряне отлучаемы. И наконец 15-е (18) правило карфагенского собора говорит буквально так: «детям священников не представляти мирских позорищ и не зрети оных. Сие же и всем Христианам всегда проповедуемо было, да не входят туда, где бывают хуления». А ныне, когда конские ристания происходят в присутствии царя и не бывает на них ничего такого, чего должно отвращаться, не подозревается, чтобы выходило что-либо худое. Поэтому говорили: похвально, если кто-нибудь совсем не вкушал удовольствия ни от конских ристалищ, ни от другого чего услаждающего сердце; но не подлежит наказанию и то, если клирик будет ходить на такие конские ристания. Ибо если всякое конское ристание – как-то, какое совершалось в древности, так и бывающее ныне, по мнению многих, запрещается точно также, как и все зрелища, и псовая охота; то иной будет вынужден сказать, что никогда ничего такого не должны делать ни царь, ни другой кто; что должна прекратиться и псовая охота на зайцев, дабы и миряне, посещающие конские ристалища и зрелища и занимающиеся охотою, не подверглись отлучению, что неуместно. Итак, посему ристалища и зрелища и охота должны быть разделяемы, как сказано, на два вида: на совершенно недозволительные, на которые недозволительно ходить не только клирикам, но и мирянам под страхом отлучения, и на дозволительные, какие и совершаются ныне, на которые не только миряне, но и клирики могут ходить без предосуждения. А что правила, говорят, воспретили не все зрелища и ристания, но те, которые опасны и постыдны, это открывается из 61-го (72) правила карфагенского собора, где говорится буквально следующее: «подобает просити такожде и о сем, да воспретится представление позорищных игр в день воскресный и в прочие светлые дни христианския веры: тем паче, что в продолжение осьми дней святыя Пасхи народ более собирается на конеристалище, нежели в церковь. Должно пременити определенные для позорищ дни, когда они встречаются с праздничными и никого их христиан не должно принуждать к сим зрелищам». Ибо если бы правилами воспрещались всякие ристалища, то конечно отцы не стали бы просить, чтобы не было ристалищ и зрелищ в воскресные дни и в прочие праздничные, например пасхальные дни, но выразили бы требование, чтобы они совсем были отменены. И великий учитель церкви Иоанн Златый по языку запрещает только конские ристания, происходящие по воскресным дням. К сказанному Златоустом прибавляли, что не по другой какой причине ныне чтецы бывают участниками в ристаниях, а по той, что ристания бывают по-видимому с церковного дозволения, и что прежнее бесчиние мирских участников ристаний и все неприличное и бесчестное прекратилось. Ибо почему, говорили, только чтецам участвующим в ристаниях позволено являться на конских ристаниях и руководить сторонами, а для прочих чтецов и освященных лиц двери конского ристалища решительно заключены? Для подкрепления своих слов они пользовались и 5-ю главою 8-го титула 60-й книги Василик, где говорится так: «постановление воспрещает игры исключая пять видов игры, и определяет некоторые наказания занимающимся игрою в кости, предписывая и начальнику города, и начальникам областей, и епископам разыскивать, воспрещать и отвергать все обязательства заключаемые при игре; но дает право иска только в дозволенных играх, и право требовать уплаты долгов по этим играм, определяя пеню в десять литр тем, кто дозволит нарушать это постановление». По смыслу сего постановления, говорили, пять родов состязания, то есть пять невоспрещенных игр: борьба, кулачный бой, бег, скачка и диск. А так называемая игра, говорил, запрещается законом на том основании, что имеет свойства игры в кости, как показано в 29-й главе 13-го титула настоящего собрания. Так говорили некоторые о конских ристалищах; а относительно смехотворцев и позорищных игр не сделали никакого разделения, но подчинили из определению правила. Но большей части и особенно людям более благоговейным, с которыми соглашаюсь и я, не нравилось это, и потому они говорили, что правила должны быть изъясняемы в смысле душеполезнейшем, а не в том, который ведет к распущенности и безразличию.
Итак, правила разделяют зрелища на допустимые по снисхождению, и недопустимые совершенно.
Сообщение: 1682
Упование: ИПХС
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 16.03.13 07:26. Заголовок: И все пошло на общий..
цитата:
И все пошло на общий театр и триумф на ристалище
Насколько я понимаю, речь идет о том месте где проходили (Вальсамон в толковании на 24 пр. 6 Вселенского Собора):
цитата:
конские ристания происходят в присутствии царя и не бывает на них ничего такого, чего должно отвращаться, не подозревается, чтобы выходило что-либо худое.
Сообщение: 1052
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 16.03.13 05:29. Заголовок: Безусловно, и к музы..
Безусловно, и к музыке. И вообще ко всякому чувственному удовольствию. Есть терпимые, а есть нетерпимые. Это относится, например, и к половому влечению, удовлетворение его в браке допустимо, а вне брака нет. То есть во всем должна быть Евангельская рассудительность.
Сообщение: 6
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 15.03.13
Отправлено: 16.03.13 11:03. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Безусловно, и к музыке. И вообще ко всякому чувственному удовольствию. Есть терпимые, а есть нетерпимые.
Отче, а как Вы толкуете, опера и балет в театре - могут быть отнесены к допустимым зрелищам? И вообще театральные постановки (если там нет непотребства)?
Строго говоря театр, балет и опера в моем представлении для спасения не полезны. Просто как любое развлечение и апелляция к человеческим страстям. Вопрос в том, являются ли они вообще недопустимыми, или же по снисхождению могут быть позволены. Есть же более-менее невинные постановки, детские, исторические, и т.д.
Строго говоря театр, балет и опера в моем представлении для спасения не полезны. Просто как любое развлечение и апелляция к человеческим страстям. Вопрос в том, являются ли они вообще недопустимыми, или же по снисхождению могут быть позволены. Есть же более-менее невинные постановки, детские, исторические, и т.д.
Если честно помнится мне из истории при Тишайшем мода пошла на театры, постановки и прочее. До того как бы думаю это небыло распространено (если и вообще было). Развлечениями были кулачные бои, дрессированные животные, скоморохи и все это успешно гоняла церковь. Единственно признавалась ярмарка как средство себя показать и других посмотреть. Но это мое мнение, может кто то возразит. А если проще все мирские развлечения не приветствовались церковью. Потому что "праздно пребывать" раньше означало отойти от дел и заниматься душеспасительным чтением или молитвой.
Сообщение: 9
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 15.03.13
Отправлено: 16.03.13 12:47. Заголовок: Глеб пишет: Балет н..
Глеб пишет:
цитата:
Балет нельзя, там бабы в коротких юбках
Так этого добра везде хватает, так и из дома не выйти
А слово "бабы" к балеринам мне сложно применить. Я воспринимаю слово баба в двух значениях, баба - женщина крестьянка, либо как пренебрежительно-ругательное. Такое уж восприятие сформировалось О, еще одно значение забыла - баба - как внуки могут называть бабушку.
Сообщение: 311
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: Всемирное царство последнего антихриста, Иеросалим
Отправлено: 16.03.13 12:59. Заголовок: Irina пишет: А слов..
Irina пишет:
цитата:
А слово "бабы" к балеринам мне сложно применить.
Да бросьте Вы ! Бабы они и есть бабы . Что крестьянки , что княгини , что балерины .... Когда женщина перестаёт быть бабой , она становиться Лерой Новодворской
Irina пишет:
цитата:
балет в театре - могут быть отнесены к допустимым зрелищам?
Да бросьте Вы ! Бабы они и есть бабы . Что крестьянки , что княгини , что балерины .... Когда женщина перестаёт быть бабой , она становиться Лерой Новодворской
НиколаИмярек пишет:
цитата:
присоединяюсь к вопросу .
Я лично на балеты, спектакли в театре и в кино не хожу. Ирине встречный вопрос, вы ходите летом купаться на пляж?
Володимир пишет : Где Вы отыскали среди правил Вселенских соборов такой канон?
По 71-му правилу полных переводов или по 60 славянской кормчей Карфагенскаго собора, и по 15 Шестаго вселенскаго собора возбраняются зрелища зверской игры, и театральных представлений, и всякия безобразныя игры людей, смехотворства и пляски на позорищах. И кто упражняется в сих, таковые священные извергаются, а мирские отлучаются.
Отправлено: 16.03.13 07:33. Заголовок: Глеб пишет: По 71-..
Глеб пишет:
цитата:
По 71-му правилу полных переводов или по 60 славянской кормчей Карфагенскаго собора, и по 15 Шестаго вселенскаго собора возбраняются зрелища зверской игры, и театральных представлений, и всякия безобразныя игры людей, смехотворства и пляски на позорищах. И кто упражняется в сих, таковые священные извергаются, а мирские отлучаются.
Так это запрещено христианам быть лицедеем или плясуном. Но нет меры наказания:отлучения от Церкви,кто посмотрел зрелище.
Но нет меры наказания:отлучения от Церкви,кто посмотрел зрелище.
Воспрещается смотреть изображения на досках или на ином чем , обаяющее зрение и растлевающее ум, и производящее воспламенения нечистых удовольствий, по 100-му прав. Шестого Вселенского Собора, и те кто творит такие изображения отлучаются. Без разницы доска это, сцена или телевизор. На картинке это нарисовано, на сцене изображено или по телевизору транслируется. Прав был Никон когда ломал доски с рембрантовскими сиськами наружу.
Сообщение: 929
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 08.05.13 20:27. Заголовок: А вообще - балет кра..
А вообще - балет красиво, опера тоже красиво, и музыка - отдых а короткие юбки, лицедейство... По мне - так пусть девки в юбках ходят, чем в штанах. Чего-то в последнее время не только курящие раздражать стали, но вообще бабы и девки в штанах - хоть джинсы, хоть просто какие штаны там широкие... Это даже не раздражение, какие-то иные чувства. Недаром запрет женщинам на мужскую одёжу издревле идет, еще с Писания.
Лицедейство... Его в повседневной жизни столько, что в театр выбираясь (да хоть и в синема) только отдыхаешь. И от лицедейства в том числе. Как давно не был в театре
Отправлено: 09.05.13 06:17. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет:
цитата:
я-то как раз не против ни театра, ни оперы. ни синема
Тоесть вас устраивает что в балете скачут девки в колготках и задранных до горизонтального состояния юбках, а с экрана синема показывают растлевающие молодежь сценки?
Сообщение: 932
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 09.05.13 06:49. Заголовок: Ну, в синема не толь..
Ну, в синема не только растлевающие молодежь сценки показывают. Вопрос лишь в том, кто синема снимает и какие цели пред собою ставит. Можно привести прямо сейчас с дюжину полезных фильмов. А балет... Ну, я, например, не девок в колготках вижу, а сам балет Т.е. само действо. А еще опера... Я вот Вагнера люблю, например, или "Фиделио" Беховена
Отправлено: 09.05.13 07:01. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет:
цитата:
Ну, в синема не только растлевающие молодежь сценки показывают. Вопрос лишь в том, кто синема снимает и какие цели пред собою ставит.
Кто снимает и показывает всем хорошо известно. Проще запретить чем просеивать. Балет я не понимаю, девки бегают по сцене и задирают ноги. Канкан под медленную музыку. Опера еще куда не шло. Вагнер приемлем. Мне концерты классической музыки нравятся.
Отправлено: 11.05.13 23:40. Заголовок: Все ето (синематогра..
Все ето (синематограф, музЫка, живОпись) вотчина царя иллюзий. Они показывают то, чего нет, и быть не может. Особенно страдают дети. Насмотревшись синематографа они ведут себя как азияты. Неестественные фразы, позы, заламывание рук, выпучивание глаз. Живут погруженные в фантазии. Рекомендую статью Щеглова: http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/virtual.html Резюме данной работы: "То есть человеческий разум и человеческое восприятие создает заведомо ложные, неистинные образы, того чего не было и не могло быть никогда в идеальной первоначальной реальности. Создавая художественные фантомы человеческое сознание следует путем падшего ангела - Денницы, создает неистинную ложную структуру, выдавая ее за правду."
Все ето (синематограф, музЫка, живОпись) вотчина царя иллюзий. Они показывают то, чего нет, и быть не может. Особенно страдают дети. Насмотревшись синематографа они ведут себя как азияты. Неестественные фразы, позы, заламывание рук, выпучивание глаз. Живут погруженные в фантазии. Рекомендую статью Щеглова: http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/virtual.html Резюме данной работы: "То есть человеческий разум и человеческое восприятие создает заведомо ложные, неистинные образы, того чего не было и не могло быть никогда в идеальной первоначальной реальности. Создавая художественные фантомы человеческое сознание следует путем падшего ангела - Денницы, создает неистинную ложную структуру, выдавая ее за правду."
Совершенно согласен! Александр_Емельянов пишет:
цитата:
Тогда уж и классическую литерАтуру сюда до кучи...
Рекомендую статью Щеглова: http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/virtual.html Резюме данной работы: "То есть человеческий разум и человеческое восприятие создает заведомо ложные, неистинные образы, того чего не было и не могло быть никогда в идеальной первоначальной реальности. Создавая художественные фантомы человеческое сознание следует путем падшего ангела - Денницы, создает неистинную ложную структуру, выдавая ее за правду."
Ну точно по Лосеву:
цитата:
Учением этим определяется платоновская оценка художественных изображений. Онтология и теория познания Платона определяют и допускают только одну оценку художественных образов, и эта оценка может быть только отрицательной. Платон – отрицатель, критик, гонитель всякого изобразительного искусства. Образы искусства, по Платону, не способны отобразить самое истину. Изобразительное искусство – область не реальности, а лишь обманчивой видимости. Уже чувственные вещи, изображением которых являются произведения искусства, – не сама реальность, а только ее подобие. Еще дальше отстоят от реальности образы искусства – подражания подражаниям. Следовательно, в самой своей сущности изобразительное искусство лживо. Художник только делает вид, будто он знает, как создаются и должны создаваться вещи, изготовляемые ремесленниками, в сущности этого не знают даже ремесленники, знают только те, кто этими вещами пользуется. Какой должна быть наилучшая флейта, знает не инструментальный мастер, изготовляющий флейту, это знает только музыкант-исполнитель, играющий на флейте. И точно так же художник только делает вид, будто знает искусство полководца и искусство воинов, когда изображает битву, или искусство мореходства, когда изображает кормчего. И так обстоит дело со всяким искусством, со всяким ремеслом. Поэты внушают иллюзии, а не вещают истины. "Тот, кто творит призраки, подражатель, как мы утверждаем, нисколько не разбирается в подлинном бытии, но знает одну только кажимость" (X 601b).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Т.е. само действо. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума