Здравствуйте! У меня вот такой вопрос- староверы зазирают всех еретиков, а так же кто с ними молится или общается. Но ведь патриарха Иова, ставил грек-патриарх-еретик. Почему же тогда ему- почет и уважение, да плюс к лику святых у РПСЦ?
Сакраментальный вопрос. Тогда нельзя почитать Михаила Романова как последнего благочестивого царя умершего в древлем православии. Он вообще с греками на короткой ноге был. А также заклеймить всех православных что общались с латынами в смутное время. ))
Здравствуйте! У меня вот такой вопрос- староверы зазирают всех еретиков, а так же кто с ними молится или общается. Но ведь патриарха Иова, ставил грек-патриарх-еретик. Почему же тогда ему- почет и уважение, да плюс к лику святых у РПСЦ?
А что греческая церковь в то время была каким то собором признана еретической? Если нет, то получили поставление от нееретической церкви.
Отправлено: 01.06.13 22:46. Заголовок: протопоп Андрей А в ..
протопоп Андрей
цитата:
А в наше время она каким собором признана еретической?
Наверно никаким, вам лучше знать. Но принимают как еретиков, т.к. когда в Церкви происходит разделение, то одни в истине, другие - еретики. У нас разделение при Никоне. Или староверы, или все остальные. Мне все понятно, а вам? Во время Иова такого разделения не было, значит терпимо. (а то получится как у Анисимова, что Церковь испарилась (это на старом форуме))
Отправлено: 01.06.13 22:58. Заголовок: протопоп Андрей Тут..
протопоп Андрей Тут также как с евреями, вспомните когда им было сказано, что дом их пуст? Когда исповедали свое отречение, а до этого дом не был пуст. Поэтому наверно до собора 1666г. и у греков и у никонов какая то видимость была. (может можно назвать не 1666г., а 1654г., но это уже детали.
Сообщение: 1228
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 04.06.13 17:44. Заголовок: А почему можно? У ер..
А почему можно? У еретиков 2-3 чина есть благодать священства? Кого-нибудь из рукоположенных второчинными еретиками за всю историю Церкви хоть раз приняли через миро в сущем сане?
Отправлено: 04.06.13 18:52. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
А почему можно?
Если у некоторых отпавших от Црекви сообществ принимается крещение без повторения, то можно и хиротонию принять. "Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение." (95 правило, 6 Вселенский собор) Здесь, конечно, не сделано разделение на клириков и мирян, но и не указано что принимать нужно по-разному. Однако, в 8 правиле 1 Вселенского Собора имеем такое свидетельство "О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук(=миропомазание), пребывают они в клире...И так где, или в селах, или во градах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными из них(новатиан-еретиков) одних: да будут в том же чине..." (8 правило, 1 Вселенский собор)
Я думаю, вы это знаете не хуже других о.Андрей, в чем же подвох?
Однако, в 8 правиле 1 Вселенского Собора имеем такое свидетельство "О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук(=миропомазание), пребывают они в клире...И так где, или в селах, или во градах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными из них(новатиан-еретиков) одних: да будут в том же чине..." (8 правило, 1 Вселенский собор)
Но вроде новатиане и донатисты - раздорники, не довольные "ослаблением духа" в церкви? Они считали, что в церкви упадок и нужно очищающее обновление. У них кроме сектаторских настроений никаких ересей небыло. Зачем в одну кучу складывать?
Отправлено: 05.06.13 11:43. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
А почему можно?
кстати, я так понимаю, что раз вы не отрицаете свой сан, то считаете что от новообрядцев можно принять в сане и через миропомазание, просто они не еретики, а раскольники, да?
ну вы, если что, имейте ввиду. просто уже давно о них ведется речь, но видели их единицы.
Да, я имею в виду. Бог даст отсниму, а уважаемого Константина софиста попросим склеить в djvu.
cergiy пишет:
цитата:
Я и говорю, достаточно И.Усов. Это даже короче, чем "ваш Усов".
От того, что я допишу "И" он ведь не перестанет быть вашим
cergiy пишет:
цитата:
кстати, я так понимаю, что раз вы не отрицаете свой сан, то считаете что от новообрядцев можно принять в сане и через миропомазание, просто они не еретики, а раскольники, да?
Я обязательно скажу о своей позиции в этой теме, но чуть позже. Хочется чтобы тема развивалась последовательно, а не убегала в разные стороны. Для этого необходимо в начале определиться, был ли в истории Церкви когда-нибудь такой случай, чтобы клирика, рукоположенного еретиками второго чина, приняли в сущем сане или не был такого случая. Вы и андрей пока основные собеседники по этому вопросу, следовательно, для продолжения, необходимо дождаться от вас обоих или исторических примеров, или констатации их отсутствия.
Отправлено: 05.06.13 12:08. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Да, я имею в виду. Бог даст отсниму, а уважаемого Константина софиста попросим склеить в djvu.
Это будет замечательно!
протопоп Андрей пишет:
цитата:
От того, что я допишу "И" он ведь не перестанет быть вашим
Естественно, просто мне кажется не очень красиво так говорить. Ваш Усов, в то время как он для нас еп.Иннокентий. И.Усов - светское обращение, относительно нейтральное.
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Для этого необходимо в начале определиться, был ли в истории Церкви когда-нибудь такой случай, чтобы клирика, рукоположенного еретиками второго чина, приняли в сущем сане или не был такого случая.
На странице 56-й того же вселенского собора говорится: "Петр, боголюбезнейший пресвитер, занимавший место Адриана, святейшаго папы римскаго, сказал: "как говорят историки, святой Мелетий был хиротонисован арианами; но, взошедши на амвон, провозгласил слово: "единосущный", и хиротония его не отвергнута" (Деян. вселенск. соборов, том 7-й, стр. 56). я уж помню, обсуждалось, но нужно и на этот пример ответить здесь.
/Ур-ра, починили панельку, теперь можно шрифты редактировать. Мерси./
Сообщение: 1246
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 05.06.13 12:17. Заголовок: cergiy пишет: На ст..
cergiy пишет:
цитата:
На странице 56-й того же вселенского собора говорится: "Петр, боголюбезнейший пресвитер, занимавший место Адриана, святейшаго папы римскаго, сказал: "как говорят историки, святой Мелетий был хиротонисован арианами; но, взошедши на амвон, провозгласил слово: "единосущный", и хиротония его не отвергнута" (Деян. вселенск. соборов, том 7-й, стр. 56). я уж помню, обсуждалось, но нужно и на этот пример ответить здесь.
/Ур-ра, починили панельку, теперь можно шрифты редактировать. Мерси./
Это издержки перевода. Хиротония это не только рукоположение, но и голосование-избрание. Так вот Мелетий был рукоположен арианином Акакием на севастийский престол еще до того, как Акакия обличил и низложил Собор. Поэтому ариане и думали, что он их сторонник, избрали его на антиохийский престол, но обманулись. То есть этот пример был приведен п. Тарасием специально для того, чтобы показать, что коль скоро ересь не была окончательно еще осуждена, то и хиротония может быть приемлема. Ибо тогда многие ревнители полагали, что от иконоборцев никого в сущем сане признать было нельзя. Тарасий и другой пример привел - об отцах 5-го Вселенского Собора, которые осудили и анафематствовали патриархов Сергия, Пира и иных, хотя сами же были ими рукоположены.
Сообщение: 766
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Москва
Отправлено: 04.06.13 20:57. Заголовок: Насколько я понимаю,..
Насколько я понимаю, о. Андрей подразумевает, что принимать попов и епископов можно только от неосужденных еретиков - соборно осужденные еретики лишаются благодати
Отправлено: 04.06.13 21:19. Заголовок: Cocpucm Насколько я ..
Cocpucm
цитата:
Насколько я понимаю, о. Андрей подразумевает, что принимать попов и епископов можно только от неосужденных еретиков - соборно осужденные еретики лишаются благодати
Я тоже думаю, что он так думает, но это его заблуждение
цитата:
.протопоп Андрей цитата: укажите в какой именно момент никониане, по-вашему, без соборного о них суждения лишились благодати в таинстве хиротонии. Что это был за момент и почему именно он?
Когда в Церкви появляется ересь, то до момента разрыва молитвенного общения, благодать действует и через недостойных священников, в данном случае еретиков. Когда происходит раскол, и прерывается молитвенное общение, то с этого момента благодать только у одних. В никонианском расколе точную дату не скажу. Но грубо говоря, когда Аввакум и др.перестали молиться за еретиков, с этого момента уже Христос был с ними, а у тех от кого они отделились, Христа уже не было. "всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит." А утверждать, что у еретиков есть благодать (Дух Сятой), но она не спасительна - значит хулить Духа Святаго. Потому что "как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его."(Мф. 12,29). Или по вашему лукавый связал Духа Святаго? Да не будет! Духа Святаго там уже не было. Покажите от Писаний обратное.
Отправлено: 04.06.13 22:13. Заголовок: Ден_Б И как тогда с ..
Ден_Б
цитата:
И как тогда с седьмым правилом Второго Вселенского Собора?
7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков ....
Если присоединяют "к православию и к чести спасаемых", значит логично предроложить, что присоединяемые были вне православия и спасения. Cocpucm Почему у меня половины функций нет? Не могу выделить, подчеркнуть и.т.д.
Отправлено: 04.06.13 22:00. Заголовок: И как тогда с седьм..
И как тогда с седьмым правилом Второго Вселенского Собора?
цитата:
7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны), всех, которые из них желают присоеденены быть к православию, приемлем, якоже язычников . В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать Писания, и тогда уже крещаем их.
Отправлено: 04.06.13 22:44. Заголовок: Ден_Б И правда, как ..
Ден_Б
цитата:
И правда, как с панелькой-то работать? А насчёт присоединяемых к православию, то с принятием хиротонии тогда могут быть сложности (мягко говоря).
Сложностей нет, у Арсения Уральского все четко объяснено, просто им неудобно это принять, вот и выдумывают. Тут или надо принять объяснения еп. Арсения, или признать, что боярыня Морозова ерундой занималась когда шла на муки и говорила:
цитата:
Боярыня Морозова: «Сего бо ради и обложена есмь юзами сими, яко не хощу повинутися, еже приобщити ми ся вашему ничесому же … отступи, удалися! Не требую ващея святыни никогда же!» (ответ патриарху Питириму)
Христос получается по (о.Андрею) не покинул в то время никонов, т.к. соборного осуждения не было, а боярыня Морозова получается отвергла Христа и не захотела к Нему приобщиться. Вот такая ерунда получиться, если поверить о.Андрею.
Отправлено: 05.06.13 01:43. Заголовок: андрей пишет: А то ..
андрей пишет:
цитата:
А то чего толку разбираться с нюансами, если вы не считаете что у никонов была лже-чаша?
Считаю - была лже-чаша. Просто Арсений Уральский ссылался на Афанасия Великого, что активных проповедников ереси в сане принимать не след. Рукоположенных от "самодела" - тоже. А кто из еретических священников сознательным активистом был, а кто нет? В какой ереси есть остатки от здравой хиротонии, а где полный самодел? Вот стоит человек и принимай..... с сохранением сана или без.
Отправлено: 05.06.13 02:18. Заголовок: Ден_Б Считаю - была ..
Ден_Б
цитата:
Считаю - была лже-чаша.
Тут мы полностью сходимся во мнениях(интересно у о.Андрея такое же мнение?).
цитата:
Просто Арсений Уральский ссылался на Афанасия Великого, что активных проповедников ереси в сане принимать не след. Рукоположенных от "самодела" - тоже.
Все верно. (Кстати интересно спросить какую ересь проповедовал Амвросий и сравнить с ересью обновленцев (Никола) (кто круче получится греки в 19в. или обновленцы в 20 в.?)
цитата:
В какой ереси есть остатки от здравой хиротонии, а где полный самодел? Вот стоит человек и принимай..... с сохранением сана или без
Если вы читали Арсения Уральского, то чем не понравился Амвросий?(вроде про Амвросия все логически хорошо изложено?(кстати у Златоуста с логикой тоже все впорядке, чего нельзя сказать про еретиков)
Мы сейчас заболтаем, и о.Андрей опять не ответит на поставленные вопросы.
Отправлено: 05.06.13 02:47. Заголовок: андрей пишет: то че..
андрей пишет:
цитата:
то чем не понравился Амвросий?
При чём тут сразу "не понравился"? Должен был не понравиться? Я просто сказал, что безоговорочного принятия еретиков в сущем сане нет. Сильно много моментов чисто индивидуальных, а это создаёт почву для разных оценок одного и того же кандидата на приём. Врядли когда разномыслящие договорятся.
Отправлено: 05.06.13 03:02. Заголовок: Ден_Б Врядли когда р..
Ден_Б
цитата:
Врядли когда разномыслящие договорятся.
Это точно. Поэтому каждый выбирает сам, по своей совести. Кому ближе обновленцы,(а также кто думает что при Аввакуме у никонов не было лже - чаши) пусть идут в РДЦ...
Сообщение: 1229
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 05.06.13 04:06. Заголовок: андрей пишет: Кому ..
андрей пишет:
цитата:
Кому ближе обновленцы... пусть идут в РДЦ...
Совершенно нечистый полемический прием... не ожидал от Вас... Это все равно, что сказать: "если кто курит опий, то ему к белокриницким", - ибо у греков сие было в обычае...
Впрочем, ладно... Я отвечу Вам на все Ваши вопросы, если Вы ответите на мой один: когда и кого за всю историю Церкви приняли через миро в сущем сане, чтобы у него и хиротония была от еретиков второго чина?
Отправлено: 05.06.13 05:59. Заголовок: Ден_Б пишет: Но вро..
Ден_Б пишет:
цитата:
Но вроде новатиане и донатисты - раздорники, не довольные "ослаблением духа" в церкви? Они считали, что в церкви упадок и нужно очищающее обновление. У них кроме сектаторских настроений никаких ересей небыло. Зачем в одну кучу складывать?
Ден_Б, их статус какой-то непонятный. В правиле(славянском и толковании Вальсамона), названы еретиками. Хотя вот, например, Зонара пишет "хотя погрешал(Новат) не в отношении к вере". Но это и не раздорники, мне кажется это раскольники, которых принимали через миропомазание всегда. А вот как вы правильно указали на 7-е правило 2 Вс. Собора, ариан принимали через 2-ой чин, хотя это очевидные еретики, а не раскольники.
"Вальсамон. Это правило еретиков, приходящих к церкви, разделяет на два разряда: - и одних повелевает помазывать миром с тем, чтобы они прежде анафематствовали всякую ересь и обещали веровать, как мыслит святая Божия церковь; а других определяет правильно крестить..."
"Зонара. ...Итак, каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу..."
протопоп Андрей пишет:
цитата:
когда и кого за всю историю Церкви приняли через миро в сущем сане, чтобы у него и хиротония была от еретиков второго чина?
о.Андрей, а чем отличаются еретики второго чина от еретиков третьего чина или еретиков первого чина? (я сейчас не говорю про раскольников и раздорников, а лишь про еретиков принимаемых через второй или третий чин, таких как ариане или несториане).
Сообщение: 1245
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 05.06.13 12:02. Заголовок: андрей пишет: Винов..
андрей пишет:
цитата:
Виноват, простите, увлекся.
Забыто.
андрей пишет:
цитата:
Надо было просто написать
Не нужно лозунгов, давайте по теме. Жду от Вас исторические примеры, ибо рассуждать абстрактно можно бесконечно, но в серьезной теме необходима предметность.
Отправлено: 05.06.13 12:21. Заголовок: протопоп Андрей Я от..
протопоп Андрей
цитата:
Я отвечу Вам на все Ваши вопросы, если Вы ответите на мой один:когда и кого за всю историю Церкви приняли через миро в сущем сане, чтобы у него и хиротония была от еретиков второго чина?
Поэтому договориться вряд ли удасться, т.к. вы опираетесь на историю где много чего написано, я там и спорить с вами не смогу, т.к. мало чего читал и материалов у меня нет. Поэтому и пошел логическим путем, которым вы не хотите идти, т.к. сразу попадаете в тупик. Потому что если ответите на мой вопрос: "Когда боярыня Морозова так ответила Питириму, в то время у никонов была благодать или лже-чаша?" - что благодать была и лже-чаши не было, то автоматом вытекает, что мученики за веру занимались ерундой. А если признаете что была лже-чаша, то тогда надо признать свое мнение о наличии благодати до соборного осуждения - неверным. Поэтому вы всячески будете уходить от конкретного ответа да или нет.
Сообщение: 1247
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 05.06.13 12:31. Заголовок: андрей пишет: Поэто..
андрей пишет:
цитата:
Поэтому договориться вряд ли удасться, т.к. вы опираетесь на историю где много чего написано, я там и спорить с вами не смогу, т.к. мало чего читал и материалов у меня нет. Поэтому и пошел логическим путем, которым вы не хотите идти, т.к. сразу попадаете в тупик.
Каким логическим путем? Идти можно лишь путем правил церковных. История Церкви - их отображение на практике. Покажите тогда от правил, что от еретиков второго чина принимаются в сущем сане клирики. А человеческая логика...
андрей пишет:
цитата:
Потому что если ответите на мой вопрос: "Когда боярыня Морозова так ответила Питириму, в то время у никонов была благодать или лже-чаша?" - что благодать была и лже-чаши не было, то автоматом вытекает, что мученики за веру занимались ерундой.
Совсем не это вытекает. Церковь похваляет тех, кто воспротивился безумствам Диоскора, но до 451 года не считает его общником лже-чаши. Напомню, что Диоскор открыто "соборно" провозгласил ересь на своем соборе в Ефесе в 449 году.
андрей пишет:
цитата:
А если признаете что была лже-чаша, то тогда надо признать свое мнение о наличии благодати до соборного осуждения - неверным.
цитата:
Поэтому вы всячески будете уходить от конкретного ответа да или нет.
Покажите пример для подражания, ответьте "да" или "нет" всего на два вопроса. Митрополит Корнилий Титов еретик по-вашему или нет? Хиротонии, которые он совершает благодатны или нет?
Отправлено: 05.06.13 14:30. Заголовок: протопоп Андрей Пока..
протопоп Андрей
цитата:
Покажите пример для подражания, ответьте "да" или "нет" всего на два вопроса. Митрополит Корнилий Титов еретик по-вашему или нет? Хиротонии, которые он совершает благодатны или нет?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума