Отправлено: 01.06.13 11:21. Заголовок: Патриарх Иов

Здравствуйте! У меня вот такой вопрос- староверы зазирают всех еретиков, а так же кто с ними молится или общается. Но ведь патриарха Иова, ставил грек-патриарх-еретик. Почему же тогда ему- почет и уважение, да плюс к лику святых у РПСЦ?

 Отправлено: 05.06.13 14:32. Заголовок: андрей пишет: Так м..

андрей пишет:

цитата:

Так меня забанят.

Вот они нынешние аманданты! Ведь не сожгут, на дыбу не вздернут. Смелее.

 Отправлено: 05.06.13 14:39. Заголовок: андрей пишет: Так м..

андрей пишет:

цитата:

Так меня забанят.

Не забанят. Вас спрашивают о Вашей вере. Если Вы ее не будете сопровождать оскорблениями, то не думаю, что Вам что-либо грозит. Беспоповцы, например, считают м. Корнилия еретиком и хиротонии, им совершенные, отвергают. Их ведь не банят. Не забанят и Вас. Итак, по-вашему, м. Корнилий еретик? Хиротонии им совершаемые после 2007 года благодатны или безблагодатны?

 Отправлено: 05.06.13 15:20. Заголовок: протопоп Андрей Ита..

протопоп Андрей

цитата:

Итак, по-вашему, м. Корнилий еретик? Хиротонии им совершаемые после 2007 года благодатны или безблагодатны?

Я считаю ответ на первый вопрос - да. На второй - безблагодатны. Теперь вам вопрос. Никоны после собора 1666 года еретики? Хиротонии совершаемые ими после этого благодатны?

 Отправлено: 05.06.13 15:01. Заголовок: андрей, не беспокойт..

андрей, не беспокойтесь. За точку зрения не забанят. Высказывайте: "Я считаю ..." и т.д.

 Отправлено: 05.06.13 15:06. Заголовок: андрей пишет: Так м..

андрей пишет:

цитата:

Так меня забанят.

За что банить???
Вы ведь будете не вещать единственную истину, а выражать исключительно собственное мнение. Напоминаю, что для всех безпоповцев все поповцы суть первочинные еретики

 Отправлено: 05.06.13 18:28. Заголовок: протопоп Андрей а во..

протопоп Андрей а вот еще говорят, что св.Кирил Иеросалимский был рукоположен арианами, Акакием Иеросалимским. Но его не перерукополагали. Но вообще арианство, время смуты сложно что-то разобрать.

Кстати, я всегда забываю, но дома у меня выделено. Из деяний Вселенский соборов на стр. 57 написано:
"Итак, мы уже слышали каноническия поставления и соборныя определения, а так же и определено мнение святых отцов: одинаково принимались есть возвратившиеся от какой бы то ни было ереси.

Святый собор сказал: Так поступить требует справедливость; если нет другого канонического препятствия".

Еще в этом смысле показательны дейсвтия следующего православного патриарха св. Мефодия, он низложил ВСЕХ клириков отпавших в уже осужденную ересь иконоборчества, никого не принял в сане. Так по крайней мере везде указывается.

 Отправлено: 05.06.13 18:45. Заголовок: протопоп Андрей Идти..

протопоп Андрей

цитата:

Идти можно лишь путем правил церковных. История Церкви - их отображение на практике. Покажите тогда от правил, что от еретиков второго чина принимаются в сущем сане клирики

Из истории Церкви видно, что староверы принимали еретиков - никониан в сущем сане. Зачем копаться далеко? Или думаете что никоны после собора 1666г. еретиками не были?

 Отправлено: 05.06.13 19:34. Заголовок: андрей пишет: Из ис..

андрей пишет:

цитата:

Из истории Церкви видно, что староверы принимали еретиков - никониан в сущем сане. Зачем копаться далеко? Или думаете что никоны после собора 1666г. еретиками не были?

Тут, я читал, уже обсуждали Аввакума и его "послание горемыкам миленьким". Очень негативное отношение в нём выражалось к беглым попам, практически безпоповское. И в чём подлость - никто это послание подделкой не считает.

 Отправлено: 05.06.13 19:41. Заголовок: Ден_Б вот толкован..

Ден_Б

вот толкование Аристина на это правило

"Обращающихся от еретиков мы принимаем так: ариан, македониан, наватиан и что тоже чистых и левых, и четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполлинаристов, по анафематствовании ими всякой ереси, помазуем святым миром на челе, очах, ноздрях, устах и ушах и, запечатлевая, говорим: печать дара Духа Святого. Аминь.
Некоторые из еретиков крестятся; другие помазуются только миром; а иные принимаются в общение, когда предадут проклятью всякую ересь и свою. А каких еретиков крестят, и каких только помазуют миром, так же какие проклинают свою и другие ереси, и довольствуются только этим и принимаются в общение, это указывается в настоящем правиле, хотя в нем и опущены многие из ересей. До сих пор павлианистов, происходящих от Павла Самосатского, - и прочих еретиков, приходящих к православной вере мы принимаем как еллинов и крестим их, требуя, чтобы в первый день они проклинали свои ереси, и делаем их, сколько можно по этому христианами, а во второй день оглашаем их словом истины и затем делаем остальное, и таким образом после того как они пробудут некоторое время в церквах и послушают божественного Писания, удостаиваем божественного крещения. Павлиан мы снова крестим; евномиан, монтанистов, савеллиан и всех, приходящих от них, принимаем как еллинов, и в первый день делаем их христианами, во второй оглашенными, в третий заклинаем, вдувая трижды в лице и в уши; таким образом оглашаем и заставляем проводить некоторое время в храме и слушать Писания, и тогда крестим их. А манихеи и валентиниане, и маркиониты, и севириане и другие из подобных ересей, должны, дав рукописания, предать анафеме всякую ересь и таким образом принимать святое причастие. "

 Отправлено: 06.06.13 00:25. Заголовок: протопоп Андрей Совс..

протопоп Андрей

цитата:

Совсем не это вытекает. Церковь похваляет тех, кто воспротивился безумствам Диоскора, но до 451 года не считает его общником лже-чаши. Напомню, что Диоскор открыто "соборно" провозгласил ересь на своем соборе в Ефесе в 449 году.

И собор поддержал его ересь? Если он только провозгласил, а собор не поддержал, то естественно лже-чаши не было, если собор поддержал, то была.

 Отправлено: 06.06.13 12:35. Заголовок: протопоп Андрей андр..

протопоп Андрей

цитата:

андрей пишет[quote]Поэтому вы всячески будете уходить от конкретного ответа да или нет.

Покажите пример для подражания, ответьте "да" или "нет" всего на два вопроса. Митрополит Корнилий Титов еретик по-вашему или нет? Хиротонии, которые он совершает благодатны или нет?` Показал, только вы почему то не торопитесь следовать этому примеру.

 Отправлено: 05.06.13 00:10. Заголовок: Да и вообще какой см..

Да и вообще какой смысл был идти на смерть, если у никонов была какая то благодать?

Вопрос о.Андрею: Когда боярыня Морозова так ответила Питириму, в то время у никонов была благодать или лже-чаша?

 Отправлено: 05.06.13 07:07. Заголовок: Еретики третьего чин..

Еретики третьего чина, это на самом деле еретики первого поколения - получившие таинства в Православии, но отпавшие. Именно поэтому над ними и не следует ничего повторять, когда они возвращаются. А вот, если они кого поставят в своем раздоре, то, будучи сами низложенными, ничего другим передать не могли, поэтому поставленных ими следует принимать через миро, как крещеных мирянами, да и то, по снисхождению:

цитата:

Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. св. Василий Великий, 1-е пр.

Именно поэтому я, например, и не знаю ни одного случая за всю историю Церкви, когда какого-нибудь клирика, рукоположенного еретиками второго чина приняли в сущем сане. Но возможно знает андрей или Вы. Если знаете, то приведите, пожалуйста пример.

 Отправлено: 05.06.13 07:41. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Еретики третьего чина, это на самом деле еретики первого поколения

Несториане для Шестого Вселенского Собора уже никак не могли быть еретиками первого поколения, но тем не менее там снова повторяется, что таковых нужно принимать через третий чин. Как вы это понимаете?

А вот ариане таки были еретиками частично первого, частично второго уже поколения, но их принято было через миропомазание принимать в любом случае, без оговорок. Хотя, конечно, да, епископа или священника раскаявшегося в ереси и вернувшегося странно СНОВА миропомазывать(возлагать руки), но видимо такая практика. Или может вы знаете какие-то новые источники по этим вопросам?

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Вы. Если знаете, то приведите, пожалуйста пример.

Честно говоря, я так сходу не припомню. Может, когда буду дома. Хотя, очевидно, что раз раскольников(во втором поколении) можно принять, то и еретиков тоже, если отказываются от ереси, что и оговорено правилами.

 Отправлено: 05.06.13 07:45. Заголовок: cergiy пишет: Честн..

cergiy пишет:

цитата:

Честно говоря, я так сходу не припомню. Может, когда буду дома.

Я отвечу, как андрею, на все вопросы, но когда он и Вы, все-таки, попробуете привести пример принятия еретиков второго чина в сущем сане.

 Отправлено: 05.06.13 07:55. Заголовок: протопоп Андрей, ну ..

протопоп Андрей, ну например

"Диоскор, вопреки духу канонов дозволяя себе хиротонисание на константинопольскую епископию, возводит в епископы ее некоего Анатолия, явившегося в Константинополь с ответами церкви Александрийской. В сослужении с Диоскором был и Евтихий. Анатолий, не зная, что из этого выйдет, с благодарностью сказал ему: где ты ни являлся, везде посвящал. Это было в консульство Протогена и Астерия. Святейший патриарх Тарасий сказал: "что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святого четвертого собора? А между тем он б ы л х и р о т о н и с а н н е ч е с т и в ы м Д и о с к о р о м в присутствии (сослужении) Евтихия".

"Так и м ы п р и н и м а е м х и р о т о н и с о в а н н ы х е р е т и к а м и, как и Анатолий был принят. Опять же воистину, есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иезек., 18, 4), и, наконец, х и р о т о н и я о т Б о г а" (Деяния Вселенских Соборов, том 7-й, стр. 58). [цитирую по Мельникову]

 Отправлено: 05.06.13 14:00. Заголовок: cergiy пишет: Несто..

cergiy пишет:

цитата:

Несториане для Шестого Вселенского Собора уже никак не могли быть еретиками первого поколения, но тем не менее там снова повторяется, что таковых нужно принимать через третий чин. Как вы это понимаете?

цитата:

Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, как язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и Манихеев, Валентиниан, Маркионитов и им подобных еретиков. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение.

Если взять по логической структуре текста, то кроме процесса оглашения и крещения, несториане должны активно и письменно предавать анафеме ересь несторианства и обличать ересеначальников - без этого им причастия не видать.

 Отправлено: 05.06.13 15:50. Заголовок: Ден_Б пишет: Если в..

Ден_Б пишет:

цитата:

Если взять по логической структуре текста

Я думаю, что по логической структуре оборот "Несториане же..." означает что к ним отдельный подход, отдельный от евномиан и иже с ними, потмоу что у них свой оборот "Евномиан же...".

 Отправлено: 05.06.13 19:30. Заголовок: cergiy пишет: Я дум..

cergiy пишет:

цитата:

Я думаю, что по логической структуре оборот "Несториане же..." означает что к ним отдельный подход, отдельный от евномиан и иже с ними, потмоу что у них свой оборот "Евномиан же...".

.

Ден_Б пишет:

цитата:

Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, как язычников

Евномиан, монтанистов, савеллиан и ВСЕХ ПРОЧИХ еретиков - принимать как язычников. Через оглашение и крещение. А дальше идут уточнения деталей.

 Отправлено: 05.06.13 19:35. Заголовок: Ден_Б ну я не думаю?..

Ден_Б ну я не думаю, что в правиле так сказано. то есть я его не прочитываю как вы.

 Отправлено: 05.06.13 08:13. Заголовок: А Вы посмотрите на д..

А Вы посмотрите на даты хиротонии Анатолия и осуждения Диоскора. Это мельниковские перлы, не нужно их повторять. Диоскор, когда рукополагал Анатолия, хоть и проповедовал ересь, тем не менее, был еще легитимным патриархом, на дворе был 449 год. Диоскора осудил и изверг из сана лишь Халкидонкий Собор в 451 году, на котором Анатолий уже участвовал как Патриарх. И 7-й Вселенский Собор об этом как раз-то и свидетельствует, что если ересь еще не осуждена единомысленным Собором Церкви, но является предметом дискуссии, хиротония от таких еретиков не подвергается сомнению. А вот после низложения Диоскора Вселенским Собором был ли принят в Церковь в сущем сане хотя бы один священник-монофизит?

 Отправлено: 05.06.13 08:44. Заголовок: протопоп Андрей межд..

протопоп Андрей между прочим я так и подумал, что скорее всего это еще неосжденная хиротония.
ну тут нужно церковную историю изучать, причем именно в таком ключе. не уверен, что есть какие-то исследования.

Хотя, конечно, известно, что новообрядцы, от приимали (несториан, по-моему или сирийцев-яковитов) священников в сане, но это лишь лирическое отступление.

протопоп Андрей пишет:

цитата:

А вот после низложения Диоскора Вселенским Собором был ли принят в Церковь в сущем сане хотя бы один священник-монофизит?

Очевидно, что священники монофизиты(и др) могли обращаться к православию, но мне по этому поводу ничего не известно в любом случае.

 Отправлено: 05.06.13 09:23. Заголовок: cergiy пишет: между..

cergiy пишет:

цитата:

между прочим я так и подумал, что скорее всего это еще неосжденная хиротония. ну тут нужно церковную историю изучать, причем именно в таком ключе. не уверен, что есть какие-то исследования.

Исследования есть и выводы их однозначны

cergiy пишет:

цитата:

новообрядцы, от приимали (несториан, по-моему или сирийцев-яковитов) священников в сане, но это лишь лирическое отступление.

Они и англикан собирались признать в сущем сане...

cergiy пишет:

цитата:

Очевидно, что священники монофизиты(и др) могли обращаться к православию, но мне по этому поводу ничего не известно в любом случае.

И они, несомненно, обращались, и принимались, но не в сущем сане.

 Отправлено: 05.06.13 09:53. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

и принимались, но не в сущем сане.

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Исследования есть

ну можно же узнать источники?

 Отправлено: 05.06.13 10:29. Заголовок: Есть множество диспу..

Есть множество диспутов о принятии/непринятии 18-20 века. Хотя бы работа вашего Усова и ее опровержение ее Александровым.

 Отправлено: 05.06.13 10:38. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Хотя бы работа вашего Усова и ее опровержение ее Александровым.

Какая работа "нашего" Усова и что за Александров?

 Отправлено: 05.06.13 10:44. Заголовок: cergiy пишет: "..

cergiy пишет:

цитата:

"нашего" Усова

А почему в кавычках?

 Отправлено: 05.06.13 11:05. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

А почему в кавычках?

чтобы привлечь ваше внимание.

 Отправлено: 05.06.13 11:09. Заголовок: cergiy пишет: и вы ..

cergiy пишет:

цитата:

и вы конечно не знаете где их можно достать, чтобы не ездя в мск?

Почему не знаю? У меня можно достать

cergiy пишет:

цитата:

чтобы привлечь ваше внимание.

Сергий, я и так весь во внимании

 Отправлено: 05.06.13 11:24. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

У меня можно достать

Все как-то сложно) Вот если бы найти кого-нибудь кто бы это все посканил?

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Сергий, я и так весь во внимании

если уж не признаете сана, то хоть имя подставляйте, тогда не придется писать ваш, наш, их итд.

 Отправлено: 05.06.13 11:30. Заголовок: cergiy пишет: Вот е..

cergiy пишет:

цитата:

Вот если бы найти кого-нибудь кто бы это все посканил?

Да, было бы неплохо найти такого

cergiy пишет:

цитата:

если уж не признаете сана, то хоть имя подставляйте, тогда не придется писать ваш, наш, их итд.

Ах, Вы об этом. Когда Усов писал свое сочинение, то он, насколько я помню, не был еще епископом, но был просто Иваном Усовым. А сан я обычно указываю даже рядом с именами тех, на ком не признаю оный.

 Отправлено: 05.06.13 11:35. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Да, было бы неплохо найти такого

да, неплохо. но где ж его такого взять. да.
ну вы, если что, имейте ввиду. просто уже давно о них ведется речь, но видели их единицы.

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Когда Усов писал свое сочинение

Я и говорю, достаточно И.Усов. Это даже короче, чем "ваш Усов".

 Отправлено: 05.06.13 10:43. Заголовок: Работа Усова: "О..

Работа Усова: "О миропомазании священнослужителей, присоединяемых к православию от ереси второго чина".

Александров Дмитрий Александрович - один из главных синодальных миссионеров. Его работа: "Критический разбор раскольничьего сочинения Усова "О миропомазании священнослужителей, присоединяемых к православию от ереси второго чина"".

 Отправлено: 05.06.13 11:03. Заголовок: протопоп Андрей прот..

протопоп Андрей протопоп Андрей пишет:

цитата:

Работа Усова: "О миропомазании священнослужителей, присоединяемых к православию от ереси второго чина". Александров Дмитрий Александрович - один из главных синодальных миссионеров. Его работа: "Критический разбор раскольничьего сочинения Усова "О миропомазании священнослужителей, присоединяемых к православию от ереси второго чина"".

и вы конечно не знаете где их можно достать, чтобы не ездя в мск?

 Отправлено: 05.06.13 11:11. Заголовок: Что то читаю все отв..

Что то читаю все ответы и не пойму... то ли все ушли в другую тему, то ли я отупел, то ли ... в общем не чего не понятно.
Вопрос прост- как быть с постановкой "двуперстника" Иова в патриархи, "трехперстником" греческим патриархом??? То что греки в ереси- русские знали, или тогда это не считалось за ересь? Почему тогда потом стала ересью? Если из-за политических моментов, то тогда почему сейчас нельзя? И в обще сразу возникает масса вопросов. Самый главный- как сами русские, в тот момент- истинно православные, это объяснили? И как объясняли предыдущий период подчинения русской митрополии- еретической патриархии.

 Отправлено: 05.06.13 14:10. Заголовок: Букин пишет: Что то..

Букин пишет:

цитата:

Что то читаю все ответы и не пойму... то ли все ушли в другую тему, то ли я отупел, то ли ... в общем не чего не понятно. Вопрос прост- как быть с постановкой "двуперстника" Иова в патриархи, "трехперстником" греческим патриархом??? То что греки в ереси- русские знали, или тогда это не считалось за ересь? Почему тогда потом стала ересью? Если из-за политических моментов, то тогда почему сейчас нельзя? И в обще сразу возникает масса вопросов. Самый главный- как сами русские, в тот момент- истинно православные, это объяснили? И как объясняли предыдущий период подчинения русской митрополии- еретической патриархии.

Да, заболтались....
При митрополите Ионе (1448-1461) Московская митрополия самовольно объявила автокефалию. Дальше митрополитов и патриархов избирали собором русские епископы с согласия московского князя (царя). Это рискованное ( в смысле не очень каноничное) мероприятие было проделано явно всвязи с "неполным доверием" к Константинопольскому престолу.

 Отправлено: 05.06.13 14:34. Заголовок: Ден_Б пишет: Это ри..

Ден_Б пишет:

цитата:

Это рискованное ( в смысле не очень каноничное) мероприятие было проделано явно всвязи с "неполным доверием" к Константинопольскому престолу.

Никакого риска. Константинополь в 1448 году был объят унией. Русские поступили правильно, что признал Вселенский Собор (Собор восточных патриархов) в 1591 году.

 Отправлено: 05.06.13 11:17. Заголовок: Не волнуйтесь, тема ..

Не волнуйтесь, тема Ваша не оставлена без обсуждения Напротив, как раз о ней беседа и идет, просто, чтобы ответы на Ваши вопросы не породили новые вопросы, к этим ответам необходима подготовка, который мы и занимаемся.

 Отправлено: 05.06.13 14:52. Заголовок: Глеб

После всех лже- чаш и прочих лже ответ будет однозначным.

 Отправлено: 05.06.13 14:59. Заголовок: Посмотрим..

Посмотрим