Отправлено: 11.10.15 21:19. Заголовок: Еретики и истина.

Обнаружился интересный факт: из трех разных вариантов катехизиса Лаврентия Зизания, которые мне известны, именно о двуперстном крестном знамении сказано только в том, который хранится в рпц.
http://old.stsl.ru/manuscripts/173-iii/72?fnum=24
А вот в вариантах, о которых я узнал от староверов, не сразу ясно, как правильно складывать пальцы.
В катехизисе, который мне дали в нашей Церкви (РДЦ), о двуперстии сказано только в пояснениях.
https://yadi.sk/i/mpuD60YciUNH6
В версии, которую мне предлагали здесь на форуме, скорее говорится о троеперстии, хотя место с числом пальцев "затерто" (способов много)
http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis02.htm
Вопрос: можно ли от еретиков познать истину?

 Отправлено: 11.10.15 21:36. Заголовок: Тут все просто. Кате..

Тут все просто. Катехизис в Москве был подвергнут рецензии.

 Отправлено: 11.10.15 22:27. Заголовок: САП пишет: Катехизи..

САП пишет:

цитата:

Катехизис в Москве был подвергнут рецензии.

тот который у никониян хранится, с двуперстием который?!

 Отправлено: 11.10.15 23:05. Заголовок: Ден ну, наверно тот..

Ден ну, наверно тот, он у меня в шкафу лежит

 Отправлено: 11.10.15 22:16. Заголовок: ЗДЕСЬ ВСЁ ЯСНО

Денис Р. пишет:

цитата:

Вопрос: можно ли от еретиков познать истину?

Еретик в Энциклопедическом словаре:
Еретик - приверженец ереси.
Е́ресь (др.-греч. αἵρεσις — «выбор, направление, школа, учение, секта»[1]) — сознательное отклонение от общепринятого религиозного учения, предлагающее иной подход к религиозному учению.

Старообрядчество основано на однозначном, истинно Христианском учении. И естественно, от суетящихся возле нашего сообщества еретиков, невозможно познать истину.

 Отправлено: 12.10.15 08:06. Заголовок: Александр Гоголев пи..

Александр Гоголев пишет:

цитата:

Старообрядчество основано на однозначном, истинно Христианском учении.

Как мне видится, в старообрядчестве сколько согласий, столько же и учений, причем все истинно христианские. Единственное, что точно общее, это обряд. Часто люди даже замещают имя христианина на ярлык старообрядца и еще этим гордятся.

 Отправлено: 12.10.15 11:40. Заголовок: Денис Р. пишет: Еди..

Денис Р. пишет:

цитата:

Единственное, что точно общее, это обряд.

Понятия "обряд" в церковной догматике нет! Общее у нас- Церковное Предание и история дораскольной Церкви. Так же общее- культурное наследие. В Догматике потом дорожки разошлись.

 Отправлено: 12.10.15 14:18. Заголовок: БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ ГЛАГОЛА И МНОГОСЛОВИЕ, ПРЕТИТ БОЖЕСТВЕННОМУ ПИСАНИЮ

Денис Р. пишет:

цитата:

Как мне видится, в старообрядчестве сколько согласий, столько же и учений, причем все истинно христианские.

Суть учения Христа заложена в Евангелиях, и естественно, она однозначна. Всякое же несоответствие еретично.

 Отправлено: 12.10.15 18:03. Заголовок: Александр Гоголев пи..

Александр Гоголев пишет:

цитата:

Всякое же несоответствие еретично.

А если еретики, например баптисты, учат о Боге-Троице и о воплощении ипостаси Сына в соответствии с истинным христианским учением, можно ли принять от них такое свидетельство, или же все исходящее от еретиков без рассуждения считать ересью?

 Отправлено: 12.10.15 19:06. Заголовок: «Да — да, нет — нет; что сверх того, то от лукавого»...

Если бы, да кабы, да во рту росли грибы, то, был бы не рот, а целый огород.
Только там истина, где церковное учение не урезано, не прибавлено, относительно Божественного Писания и полностью совпадает с ним.
А, вот, как раз у еретиков, это, не наблюдается. И если, вроде бы порой и зрится «истина», но, она в контексте декларируемых опусов, искажена или лукава.

 Отправлено: 12.10.15 19:31. Заголовок: Александр Гоголев пи..

Александр Гоголев пишет:

цитата:

Только там истина, где церковное учение не урезано, не прибавлено, относительно Божественного Писания и полностью совпадает с ним.

Бог есть Троица: Бог Отец, Бог Сын, Бог Святой Дух. Бог Сын воплотился для спасения людей, жил на земле как человек и пострадал человечеством за наши грехи, воскрес и вознесся на Небо. Что тут урезано или прибавлено? А именно так проповедуют протестанты.
Древние отцы (Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Дамаскин) брали полезное даже из учений язычников. Неужели им тоже истина только зрилась?

 Отправлено: 12.10.15 19:39. Заголовок: Денис Р. пишет: Чт..

Денис Р. пишет:

цитата:

Что тут урезано или прибавлено? А именно так проповедуют протестанты.

Денис, чего Вы добиваетесь своими размышлениями? То что нет ни какой разницы между Православием (не путать с РПЦ) и протестантами? А раз нет разницы, то можно и к ним... нет дорогой! совсем разные доктрины.

 Отправлено: 12.10.15 21:52. Заголовок: НА ФОРУМЕ ТАК, - Напялил маску инкогнито и БУРОВЬ, ЧТО ПОПАЛО

mihail пишет:

цитата:

Денис, чего Вы добиваетесь своими размышлениями?

Да, видимо, просто резвится, софизмами развлекает форумчан.

 Отправлено: 12.10.15 22:18. Заголовок: Да простят меня адми..

Да простят меня админы, но тёзка весьма похожие вопросы задаёт на те, что задавал аз грешный не столь давно...
Александр Гоголев пишет:

цитата:

Только там истина, где церковное учение не урезано, не прибавлено, относительно Божественного Писания и полностью совпадает с ним.

О! Как всегда жалко сбивать такие полёты... Александр Гоголев ! найдите где в Божественном писании есть описание православного богослужения церквей греческого корня и где порылась среди Евангелий Кормчая книга с градскими законами византийскими и будет у Вас соответствие Ваших слов и реальности. А лозунги мы все, воспитанные в СССР, придумывать можем. например "Решения Совета Митрополии в жизнь"
mihail пишет:

цитата:

Денис, чего Вы добиваетесь своими размышлениями?

он видит подмену понятий, отсутствие отличий кроме культовых, понимает что отличия были всегда, и не понимает как можно называться старообрядцами не имея понятия "обряд". Думаю, ищет самое праведное согласие. Вначале это очень напрягает, а потом люди либо уходят в странствие по согласиям, либо расслабятся и просто получают эстетико-культурное удовольствие.
mihail пишет:

цитата:

То что нет ни какой разницы между Православием (не путать с РПЦ) и протестантами?

да ты чё? неужто тёзка мой провокатор?!Не верю, или пусть имя сменит! Разница огромна! Те же лютеране на Руси на сотню лет раньше никониян появились. А уж в обряде, которого как бы и нет, разница огромна.

 Отправлено: 13.10.15 16:13. Заголовок: ЕВАНГЕЛЬСКОЕ ПИСАНИЕ НЕПОГРЕШИМО И ВЕЧНО, БОГОСЛУЖЕНИЯ ЖЕ, ЭТО ТВОРЧЕСКОЕ ЛЮДСКОЕ ДЕЛО

Ден пишет:

цитата:

найдите где в Божественном писании есть описание православного богослужения

Бла, бла, бла, бла….
Лучше найдите в Православном Старообрядческом богослужении, нечто противоречащее Евангельским учениям. Конечно, со временем, человеческое молебствие будет изменяться по форме, но, по содержанию должно остаться не противоречащим Божественному Писанию.

 Отправлено: 12.10.15 19:50. Заголовок: Ну тут Денис Р. вво..

Ну тут Денис Р. вводит в заблуждение, они на латынской территории держатся их символа веры.

 Отправлено: 12.10.15 22:35. Заголовок: САП пишет: Денис, ч..

САП пишет:

цитата:

Денис, чего Вы добиваетесь своими размышлениями?

Я же задал вопрос вначале... Поясню. Перед никоновской реформой действительно назрела необходимость правки книг, что подтверждается различными свидетельствами тех, кто тогда жил. Это стало официальным предлогом для трагической подмены. При изучении дореформенных изданий мне много попадалось сомнительных мест. Один из примеров я привел, когда открывал тему. Получается, что и дониконовским изданиям нельзя верить безоговорочно. О двуперстии, как о истинно православном крестном знамении, знают все, и поэтому легко распознать неправду. Но если такая подмена будет в вопросе более сложном и требующем определенного духовного развития, то она может привести в гибельное заблуждение людей, не достигших такового. Значит, нужно исправлять, чтобы не распространялись ереси. И вот для того, чтобы выяснить истинное положение, попробовать воспользоваться изданиями еретиков. Например, католики, очень бережно относятся к творениям древних отцов, хоть и не соотносят свою жизнь с ними. В рпц, как видно, сохранились древние издания, причем многие люди там тоже стараются вернуть древнее благочестие. И так в каждой из бывших православных, ныне еретичествующих организаций, что-нибудь осталось от древности неискаженным. Собрать и сличить. А для большей надежности перевести на современный русский язык, чтобы не вышло ереси из-за плохого знания языка, например церковно-славянского. А у протестантов присмотреться к простоте, с которой они верят.

 Отправлено: 12.10.15 23:02. Заголовок: Денис Р. пишет: Пер..

Денис Р. пишет:

цитата:

Перед никоновской реформой действительно назрела необходимость правки книг, что подтверждается различными свидетельствами тех, кто тогда жил

Как сказал один умный человек бывший тогда в РПсЦ, что правка книг шла непрерывно параллельно с их переводом с самого начала распространения православия на руси, а при Никоне просто ребром встал вопрос унификации богослужения, книг и обряда. Правка текстов была необходима в связи с увеличением числа приходов и включением печатного станка.

 Отправлено: 12.10.15 23:29. Заголовок: Ден пишет: правка ..

Ден пишет:

цитата:

правка книг шла непрерывно параллельно с их переводом с самого начала распространения православия на руси

Интересно, сколько успели перевести и исправить книг те, кого осудили на соборе о жидовствующих еретиках? Большинство мест из книг вызвали у меня сомнение именно по причине их тяготения к иудаизму. Например недавнее творение об антихристе, приписываемое Ипполиту Римскому.

 Отправлено: 13.10.15 17:08. Заголовок: ЕСТЬ СМЫСЛ ЗАКРУГЛЯТЬСЯ

Денис Р. пишет:

цитата:

Но если такая подмена будет в вопросе более сложном и требующем определенного духовного развития, то она может привести в гибельное заблуждение людей, не достигших такового.

Толчёшь слова, как воду в ступе,
Стучишь чечёточку на пупе.
Шурум - бурум,- звучит глагол,
Гундит его, - шальной щегол.

 Отправлено: 13.10.15 18:08. Заголовок: Александр Гоголев ,п..

Александр Гоголев ,поэт из Вас конечно...Работайте лучше лобзиком.Шурум - бурум

 Отправлено: 13.10.15 18:57. Заголовок: ищущий пишет: Толчё..

Гоголев пишет:

цитата:

Толчёшь слова, как воду в ступе, Стучишь чечёточку на пупе. Шурум - бурум,- звучит глагол, Гундит его, - шальной щегол.

Как-то по телевизору на канале "Культура" была передача про русскую культуру, традиции, где брали интервью у какого-то известного старообрядца из рпсц. Он фотограф. При этом он заявил, что фотография - это грех, потому что лжива, что ее надо запретить, но заниматься ею он не бросит. В разговор все время пытался вставить разные, на его взгляд остроумные, шуточки и сам постоянно странно так хихикал. После такого интервью посторонний человек может сделать вывод, что все староверы лукавые, придурковатые, двуличные неврастеники, с которыми очень неприятно иметь дело.

 Отправлено: 13.10.15 19:05. Заголовок: Денис Р. пишет: Как..

Денис Р. пишет:

цитата:

Как-то по телевизору на канале "Культура" была передача про русскую культуру, традиции, где брали интервью у какого-то известного старообрядца из рпсц.

Если он известный, то уже явно не "какой-то". Кто же?

Денис Р. пишет:

цитата:

человек может сделать вывод, что все староверы лукавые, придурковатые, двуличные неврастеники, с которыми очень неприятно иметь дело.

Ах... В точку попал.

 Отправлено: 13.10.15 22:48. Заголовок: mihail пишет: у как..

mihail пишет:

цитата:

у какого-то известного старообрядца из рпсц.

Что из этого надо писать с большой буквы?

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Если он известный, то уже явно не "какой-то". Кто же?

http://www.youtube.com/watch?v=tExFNOnp31E
Насчет хихикания признаю, что оклеветал человека, смотрел давно и с кем-то спутал. Но все равно сюжет о многом говорит.

 Отправлено: 13.10.15 23:14. Заголовок: Денис Р. пишет: Что..

Денис Р. пишет:

цитата:

Что из этого надо писать с большой буквы?

Будете придуряться, точно забаню!

 Отправлено: 13.10.15 23:25. Заголовок: mihail пишет: Будет..

mihail пишет:

цитата:

Будете придуряться

Я не придуряюсь.
http://rpsc.ru/news/soobshchenie-uridicheskoj-sluzhbi-mitropolii-dlya-rukovodyashchih-organov-obshchin/

 Отправлено: 13.10.15 23:34. Заголовок: Денис Р. пишет: Я н..

Денис Р. пишет:

цитата:

Я не придуряюсь.

Какой упрямый парнишка... как и обещал 3 дня.

 Отправлено: 13.10.15 23:44. Заголовок: Денис Р. пишет: Я н..

Денис Р. пишет:

цитата:

Я не придуряюсь

Так значит дурень и есть.

 Отправлено: 13.10.15 21:23. Заголовок: Денис Р. пишет: у к..

Денис Р. пишет:

цитата:

у какого-то известного старообрядца из рпсц.

Еще раз с маленькой буквы и бан 3 дня, потом навсегда!

 Отправлено: 13.10.15 22:12. Заголовок: Александр Гоголев пи..

Александр Гоголев пишет:

цитата:

Лучше найдите в Православном Старообрядческом богослужении, нечто противоречащее Евангельским учениям.

Александр Гоголев пишет:

цитата:

Бла, бла, бла, бла…

Давайте конкретно
к римлянам, гл.16

цитата:

Представляю вам Фиву, сестру нашу, диакониссу церкви Кенхрейской. 2 Примите ее для Господа, как прилично святым, и помогите ей, в чем она будет иметь нужду у вас, ибо и она была помощницею многим и мне самому.

Где в современном богослужении диакониссы?
и любимая цитата

цитата:

5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо [это] то же, как если бы она была обритая. (1Кор.11:5)

Почему не пророчествуют современные женщины,(Лену не считаем, она исключение) которые вслед за великолепным носителем самой православнейшей из наиправосланейших традиций А.Гоголевым считают что они там

цитата:

где церковное учение не урезано, не прибавлено, относительно Божественного Писания и полностью совпадает с ним.

хотите ещё накидаю примеров различий, или может сами Новый Завет купите и прочитаете? Очень рекомендую, заортодоксалившийся мозг прочищает эта книга.
mihail пишет:

цитата:

Еще раз с маленькой буквы и бан 3 дня, потом навсегда!

ну ты это! чё на тёзку моего напал? у людей периодически андроид чюдит и похлеще. Ладно бы он изо дня в день РПсЦ писал бы с маленькой буквы!

 Отправлено: 13.10.15 21:25. Заголовок: Денис Р. пишет: Пос..

Денис Р. пишет:

цитата:

После такого интервью посторонний человек может сделать вывод, что все староверы лукавые, придурковатые, двуличные неврастеники, с которыми очень неприятно иметь дело.

А Вы сами какого упования?

 Отправлено: 13.10.15 21:57. Заголовок: А мне понравились с..

А мне понравились стихи Гоголева.
Чечёточка на пупе, шурум-бурум, гундит щегол
Утащу другу-музыканту покажу, как образец психоделического фолка.

Александр Гоголев еще что нибудь своё есть из неизданного?

mihail

Уже сей вопрос разбирали, Денис Р ака Дионисий Р из РДЦ протеже андрея

 Отправлено: 13.10.15 23:18. Заголовок: Денис Р. пишет: Но ..

Денис Р. пишет:

цитата:

Но все равно сюжет о многом говорит.

И о чем же таком многом говорит данный сюжет?
И если можно укажите, в каком конкретно месте передачи можно увидеть "лукавство, придурковатость и двуличную неврастению староверов".

 Отправлено: 14.10.15 22:09. Заголовок: ЛУКАВОМУ, С ПРАВДОЙ НЕПРИЯТНО ИМЕТЬ ДЕЛО

ищущий пишет:

цитата:

Александр Гоголев ,поэт из Вас конечно...

Здесь нет никакой поэзии. Это, всего лишь бессмыслица, некий аналог сумбурной писанины Дениса Р., который, он упорно грузит людей чумовым, бессодержательным многословием. Я выставил, всего лишь четыре строчки, и то уже вас затошнило. А вот представьте себе, как чувствуют жаждущие здравомыслия форумчане, от обилия подобного.

 Отправлено: 13.10.15 22:29. Заголовок: навеяло! Александр Г..

навеяло!
Александр Гоголев пишет:

цитата:

Толчёшь слова, как воду в ступе, Стучишь чечёточку на пупе. Шурум - бурум,- звучит глагол, Гундит его, - шальной щегол.

Гундел щегол, щеглел глагол,
И самый-самый православный
В три буквы расписал забор
Стуча чечётку каблуком
Бил по экрану кулаком
Собрав слова на решето
Он покормил коня в пальто
Увидел грозный наш старик,
как мальчик к яблоне приник.
На дерево мальчонка лез,
И поднял Гоголев мощный дед обрез
Шурум-бурум и мальчик сник
"пятнадцатый"! сказал старик.

 Отправлено: 13.10.15 22:36. Заголовок: Ден :sm64: :sm64: ..

Ден

 Отправлено: 14.10.15 18:17. Заголовок: Ден пишет: мощный д..

Ден пишет:

цитата:

мощный дед

кстати по внешнему виду вполне мужчина в расцвете лет(но внуки быть могут)

 Отправлено: 12.10.15 22:51. Заголовок: САП пишет: Ну тут Д..

САП пишет:

цитата:

Ну тут Денис Р. вводит в заблуждение, они на латынской территории держатся их символа веры.

Даже не пытался. Протестантских объединений очень много, впрочем как и согласий беспоповцев, и кто-то принимает весь символ веры, кто-то часть, а кто-то вообще не принимает. Но учение о Боге-Троице и о воплощении Бога-Слова православно исповедует большая часть из них. А разница между православным и католическим Символом веры только в исхождении Святого Духа (если взять в переводе на русский язык).

 Отправлено: 13.10.15 22:28. Заголовок: Ревизия Предания обы..

Ревизия Предания обычно и приводит к кенгуриным скачкам по конфессиям.Появляется очередной ''видный ученый'' что то там ''изучает'' и бормочет,о вероятном влиянии жидовствующих или стригольников на то ,или на это. Так подыми..те архивы форумов.В течении 15лет примерно все это ,уже не раз обсасывалось.А ну да ,еще в школу тогда ходили......

 Отправлено: 13.10.15 22:57. Заголовок: Гоша пишет: Так по..

Гоша пишет:

цитата:

Так подыми..

Так дайте ссылку...

 Отправлено: 13.10.15 23:00. Заголовок: Я поищу...

Я поищу.

 Отправлено: 13.10.15 23:17. Заголовок: https://www.google.l..

 Отправлено: 19.10.15 01:15. Заголовок: греко-латыно-хохлизация русского Православия

Денис Р., если даже надо было исправлять книги, то почему за образец были взяты греческие книги? У греков у самих не было единства в обряде, например, встречалась сугубая аллилуия. И исправлять книги почему-то доверили малороссам (на Руси-де своих переводчиков с греческого не было (были, конечно, но они не были латинствующими...)). Русские, оказывается, были настолько тупы, что не могли самостоятельно разобраться даже в вопросах своего вероисповеданья, поэтому надо было об этом спрашивать у греков и латинствующих малороссов.

 Отправлено: 19.10.15 23:43. Заголовок: Михаил Бадмаев пишет..

Михаил Бадмаев пишет:

цитата:

Русские, оказывается

языков не знали, вчерась землю пахали, нынче в монастырь попали...да и Библию массовым тиражом первый издал князь Острожский, как-то же жили на Руси без первоисточника и ничего. Это, кстати, лучшее доказательство что от многия знания--многия печали.

 Отправлено: 20.10.15 15:35. Заголовок: Греко-латыно-хохлизация русского Православия

Ден, на Руси не знали языков? Это вы серьёзно? (Ах, да, я забыл. Иностранные языки на Руси появились только после Петра, а всё, что до Петра - смерды, лапти, солома...)

А первоисточники в большинстве случаев безполезны. Что толку, что сейчас напечатали миллионы томов творений Св. Отцов? Подавляющее большинство не может их ни понять, ни применить. Да, по большому счёту - никто не может. Эти попытки "возвращения" к святоотеческой традиции заканчиваются для многих ещё горшей прелестью. Ну, если говорить конкретно о Библии (без которой на Руси "обошлись") - первый полный свод текстов Ветхаго Завета был сделан в 16 веке при Геннадии Новгородском, полная Библия была нужна для полемики с жидовствующими. Да, возможно, поздновато мы обзавелись славянской Библией (хотя, кто его знает? возможно, более древние своды просто не сохранились). На Западе, кстати, до протестантизма и начала массового книгопечатанья Библию тоже никто не читал. Так что, это не признак нашей "отсталости" (если вы про это).

 Отправлено: 20.10.15 20:04. Заголовок: Михаил Бадмаев пишет..

Михаил Бадмаев пишет:

цитата:

Ден, на Руси не знали языков?

Вы о ком? О толмачах? Так они знали, купцы, может знали, но как-то забывается за любованием буколическими картинами лубочного дораскольного всеобщего духовного щастья, что 90% великороссов пахали землю, жили в чёрных избах и заботились более о выживании физическом, нежели о подвиге духовном. Чтобы это понять, поживите сельской жизнью, даже при электричестве и тракторе во дворе, только чур, врача не вызывать, порезались--честно умирайте от столбняка!
Михаил Бадмаев пишет:

цитата:

Так что, это не признак нашей "отсталости" (если вы про это).

нет! що ви таки говОритэ?! (малоросс.)
отсталость от чего? Прошу прощения, но это не та категория коей я пользуюсь тем более в сравнении с неизвестным мне Западом. Зато сколько гордости в нас, мол мы, не зная основ, единственные верные правильные , а все вокруг еретики и раздорники. Хотя, это сообщение можно поместить в раздел "ереси от Дена"

 Отправлено: 20.10.15 20:07. Заголовок: Михаил Бадмаев пишет..

Михаил Бадмаев пишет:

цитата:

А первоисточники в большинстве случаев безполезны

Правильно! Вы тоже последователь старины Лао?

цитата:

Если не почитать мудрецов, то в народе не будет ссор. Если не ценить редких предметов, то не будет воров среди народа. Если не показывать того, что может вызвать зависть, то не будут волноваться сердца народа. Поэтому, управляя [страной], совершенномудрый делает сердца [подданных] пустыми, а желудки - полными. [Его управление] ослабляет их волю и укрепляет кости. Оно постоянно стремится к тому, чтобы у народа не было знаний и страстей, а имеющие знание не смели бы действовать. Осуществление недеяния всегда приносит спокойствие.