Автор | Сообщение |
андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 374
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 09.12.12 14:55. Заголовок: Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ. (продолжение)
Апостольская преемственность РПСЦ: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2817 .Более подробно есть у Арсения Уральского во 2-м томе, но в электронном виде я не нашел. Кто знает выложите. Теперь хотелось бы чтобы и РДЦ выложила свою апостольскую преемственность. А потом поговорим.
| |
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[см. все]
|
|
Глеб
|
| |
Сообщение: 1002
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 11:13. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..
иер.Алексан.Черногор Давайте начнем сначала. Насколько я знаю Чин Крещания у нас расписан в Большом Потребнике, верно? Есть ли другие принятые Чины Крещания? Чин Крещания одинаков в РПСЦ и РДЦ по Большому Потребнику? Тождественен ли Большой Потребник в РДЦ и РПСЦ?
| |
|
иер.Алексан.Черногор
|
| |
Сообщение: 23
Упование: ДЦХ БИ, т.е. дораздорная РПСЦ до 18.10.2007, что до 1988 г. -- ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 03.02.13
Откуда: Россия, Спас-Клепики
|
|
Отправлено: 06.02.13 11:27. Заголовок: Прости, но! -- это, ..
Скрытый текст Прости, но! -- это, как метод предлагаемое тобой, был бы "не с начала". Ставя на этом точку, лишь в напоминание: у всех старообрядцев ориентиром книги печати дораскольной. На беглопоповских вольских Соборах даже решался вопрос: как же сообразовать на местах, в приходах, разночтения требников разной печати... Но! -- и у нас на продолжении всех этих последний столетий чин Крещения, как в древности Святой Руси. Вообще, об этом не в формате интернет-сообщений, поскольку в нем-то и будут профанированы всё и вся... Впрочем, и сам я отнюдь не писатель.
|
| |
|
иер.Алексан.Черногор
|
| |
Сообщение: 25
Упование: ДЦХ БИ, т.е. дораздорная РПСЦ до 18.10.2007, что до 1988 г. -- ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 03.02.13
Откуда: Россия, Спас-Клепики
|
|
Отправлено: 06.02.13 12:32. Заголовок: Глеб пишет: Отец Ал..
Скрытый текст Глеб пишет:
цитата: | Отец Александр, суть вопроса не в разночтениях разных потребников, но дораскольной печати, суть вопроса пользуется ли РПСЦ послераскольной редакцией Арсения Уральского. |
|
Глеб, более внимательно перечитайте весь период сообщений сторон разговора, следя за мыслью. Пока ты слышишь лищь себя, а то и свою боль. Глеб пишет:
цитата: | Я хотел бы призвать уважаемых отцов к взаимному уважению. |
|
Ты не прав, как не обративший внимание на слово "если" -- при определенный условиях: и ты, да и любой из людей на земле есть объективно лжец. Еще не было ни инкриминирования лжи, ни констатации относительно вышеозначенной личной инициативы о.А.Марченко. протопоп Андрей пишет:
цитата: | Я не понял, какой тезис я должен доказать, отче? Что Арсений Уральский редактировал чин крещения? Или что этот чин широко используется в РПСЦ? |
|
Неужели не уследили за собственной нитью перевода немощной по причине формата интернет-сообщений полемики на другое, однако? -- Ну, ладно: пусть на совести Вашей: ведь скорее всего -- уставший за "компом... Итак, Вами для человека, опасающегося принципиальных различий в предписаниях требников относительно акта Крещения, введено противопоставление старопечатных и требника святителя Арсения, и в знаменатель Вашему дробному числу: о себе утверждаете корректно и вот точно "облагораживающе", мол-де, протопоп Андрей пишет:
цитата: | Чаще дораскольными служебниками и их переизданиями. Но они, насколько я помню, идентичны Потребнику. |
|
(А среди таковых, кстати, есть также разница между собой по старой печати: см. выше) Хотя до этого - была от меня именно для Глеба правда: иер.Алексан.Черногор пишет:
цитата: | Ставя на этом точку, лишь в напоминание: у всех старообрядцев ориентиром книги печати дораскольной. На беглопоповских вольских Соборах даже решался вопрос: как же сообразовать на местах, в приходах, разночтения требников разной печати... Но! -- и у нас на продолжении всех этих последний столетий чин Крещения, как в древности Святой Руси. Вообще, об этом не в формате интернет-сообщений, поскольку в нем-то и будут профанированы всё и вся... Впрочем, и сам я отнюдь не писатель. |
|
Стало быть, при вниманию к тому, что и как и в котором месте разговора было высказано, Вам, протоиерей А.Марченко, остается делом чести ответить на следующий вопрос (на который и сами вызвались аки Янус, бросивший камень в ряды "оппонентов", на который, если не считаете белокриницких мифическими врагами, выросшими против Януса из зубов дракона, всяко ответите ради "чести Христианина, а не лжеца") -- напоминаю: иер.Алексан.Черногор пишет:
цитата: | Поскольку у меня два Больших Потребника печати патриархов Филарета и Иосифа расходятся между собой в предписаниях некоторым действиям во время Крещения, то, собственно, чем же, по-существу дела и относительно единообразия чина, оказывается разница значительнее с требником святителя Арсения Уральского? |
|
|
| |
|
Глеб
|
| |
Сообщение: 1012
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 12:48. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..
иер.Алексан.Черногор пишет: цитата: | Глеб, более внимательно перечитайте весь период сообщений сторон разговора, следя за мыслью. |
|
Я слежу за ходом беседы. Понятности ради задан вопрос, была ли редакция чина крещения Арсением Уральским (как утверждает отец Андрей), а точнее признает ли оную редакцию РПСЦ и пользуется ли РПСЦ в своих службах оной редакцией (уточняю, мы говорим не о разночтениях в печатях Иосифа и Филарета, мы говорим о внесении новшеств в чин крещения Арсением Уральским). Если признает насколько существенны были нововведения Арсением Уральским. Прошу ответы да-да, нет-нет, другое будет оценено как негодное.
| |
|
протопоп Андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 742
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 12:49. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..
иер.Алексан.Черногор пишет: цитата: | На беглопоповских вольских Соборах даже решался вопрос: как же сообразовать на местах, в приходах, разночтения требников разной печати... Но! -- и у нас на продолжении всех этих последний столетий чин Крещения, как в древности Святой Руси. |
|
И к чему это про Вольские Съезды, они разве что-то решили относительно согласования?
| |
|
иер.Алексан.Черногор
|
| |
Сообщение: 27
Упование: ДЦХ БИ, т.е. дораздорная РПСЦ до 18.10.2007, что до 1988 г. -- ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 03.02.13
Откуда: Россия, Спас-Клепики
|
|
Отправлено: 06.02.13 13:01. Заголовок: Глеб пишет: Если пр..
Скрытый текст Глеб пишет:
цитата: | Если признает насколько существенны были нововведения Арсением Уральским. Прошу ответы да-да, нет-нет, другое будет оценено как негодное. |
|
Нет никаких существенных разночтений -- и тем более, нововведений нет по отношению к тому, что имело место на Святой Руси еще до патриарха Никона. протопоп Андрей пишет:
цитата: | И к чему это про Вольские Съезды, они разве что-то решили относительно согласования? |
|
Старообрядцы мудро отнеслись к книгам Святой Руси -- решение: у кого требник той или другой печати -- делай в прямом соответствии с предписанным, хотя это и в кажущемся противоречии с требником другого издания. Впрочем, у них об этом обстоятельнее, что у меня вкратце: на этот пример часто ссылался твой любимый о.Афанасий Спиридонович, во иноках -- Аристарх. Кстати, у блаженной памяти Арсения Уральского в Послесловии к указанному тобой изданию весьма дельное Предуведомление к сегодняшнему разговору Глеба о чине и видимости его мнимых разностей.
|
| |
|
протопоп Андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 744
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 13:07. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет: цитата: | И позиция моя так же тверда, как и ранее - я ЗА ВЗАИМНОЕ ПРИЗНАНИЕ, т.е. за евхаристические сношения новозыбковских и белокрыницких, в т.ч. через оставление взаимного недоверия Но, увы... По всей видимости подобное не скоро еще случится... |
|
На форуме точно нет... иер.Алексан.Черногор пишет: цитата: | Старообрядцы мудро отнеслись к книгам Святой Руси -- решение: у кого требник той или другой печати -- делай в прямом соответствии с предписанным, хотя это и в кажущемся противоречии с требником другого издания. |
|
Ну и что общего с подходом Арсения Уральского, который стремился унифицировать чин по юго-западным изданиям? иер.Алексан.Черногор пишет: цитата: | Нет никаких существенных разночтений -- и тем более, нововведений нет по отношению к тому, что имело место на Святой Руси еще до патриарха Никона. |
|
иер.Алексан.Черногор пишет: цитата: | Кстати, у блаженной памяти Арсения Уральского в Послесловии к указанному тобой изданию весьма дельное Предуведомление к сегодняшнему разговору Глеба о чине и видимости его мнимых разностей. |
|
Предписание не менять воду при крещении - крестить в одной воде, это разве не перемена против Потребника?
| |
|
Глеб
|
| |
Сообщение: 1016
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 13:21. Заголовок: протопоп Андрей Нет ..
протопоп Андрей цитата: | Нет никаких существенных разночтений -- и тем более, нововведений нет по отношению к тому, что имело место на Святой Руси еще до патриарха Никона. |
|
РДЦ, на ваш взгляд, может согласится с оценкой отца Александра?
| |
|
иер.Алексан.Черногор
|
| |
Сообщение: 26
Упование: ДЦХ БИ, т.е. дораздорная РПСЦ до 18.10.2007, что до 1988 г. -- ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 03.02.13
Откуда: Россия, Спас-Клепики
|
|
Отправлено: 06.02.13 12:43. Заголовок: Глеб пишет: А мне в..
Скрытый текст Глеб пишет:
цитата: | А мне вот кажется совершенно противоположное, что пока не будут окончательно разрушены сомнения в присоединении митрополита Амвросия, крещения его рукополагателя и не дана оценка действиям иноков Павла и Алимпия в попрании постановлений Иргизского Собора 1805 года считать белокриницкую иерархию сомнительной и считать священство сомнительным. |
|
Ну, и тогда, чего же в таком для себя сомнительном случае уводишь разговор о чине погружения там и там, когда это вовсе не относится к твоей, брат, действительной проблеме. Почему и выше я удерживал от того, чтобы ты не размазывал кашу по тарелке...
цитата: | Прости, но! -- это, как метод предлагаемое тобой, был бы "не с начала". Ставя на этом точку, лишь в напоминание: у всех старообрядцев ориентиром книги печати дораскольной. На беглопоповских вольских Соборах даже решался вопрос: как же сообразовать на местах, в приходах, разночтения требников разной печати... Но! -- и у нас на продолжении всех этих последний столетий чин Крещения, как в древности Святой Руси. Вообще, об этом не в формате интернет-сообщений, поскольку в нем-то и будут профанированы всё и вся... Впрочем, и сам я отнюдь не писатель. |
|
|
| |
|
Глеб
|
| |
Сообщение: 1014
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 13:07. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..
иер.Алексан.Черногор пишет: цитата: | Ну, и тогда, чего же в таком для себя сомнительном случае уводишь разговор о чине погружения там и там, когда это вовсе не относится к твоей, брат, действительной проблеме. |
|
Это я ответил Павлу. А вопросы к РПСЦ остались теми же.
| |
|
д. Валерий
|
| |
Сообщение: 43
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 20:40. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..
иер.Алексан.Черногор пишет: цитата: | Поэтому спрашивай его прямо: Считаете ли, что Христиане, приемлющие Священство белокриницкой иерархии, являются со-членами Тела Христова, а не только теми, кто не более чем погружен православным образом в воду, но! -- и в том же 19 веке, и, естественно, в 20-м, и в 21 столетиях имеющие сопричастность в Духе Святом, имея в себе с Купели Погружения=Крещения и Святой Дух, или нет? Мы свидетельствуем: "Да!" -- А вот вышеозначенный многоопытный полемист РДЦ, о чем и предостерегает диакон Валерий, считает: "Нет!" Однако! -- у данного протоиерея вера не по Писанию Церкви. |
| о. Александр, очень правильно сформулировал вопрос. Молодец!
| |
|
|
Глеб
|
| |
Сообщение: 998
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 08:10. Заголовок: Вот и получается Пав..
Вот и получается Павел что д. Тимофеев считает вас, чад РПСЦ, совершенно неграмотными и пользуясь этим прикрывается вами в своем споре с о.Андреем как живым щитом. Так нацисты поступали в годы ВОВ.
| |
|
Глеб
|
| |
Сообщение: 1003
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 11:38. Заголовок: Раз пошла такая тема..
Раз пошла такая тема хотел порезать огурец. Должен сказать что я нахожусь в том же самом положении как и многие, тоесть бурные дебаты между РДЦ и РПСЦ, а простецы сидят и за головы хватаются. Вам бы батюшкам не с писем и подписей карандашами начинать, а с Большого Потребника. А то может так статься что у вас и богослужебные разхождения, вот уж вовсе смешно то будет. Вопрос оставляю открытым, тождественны ли ваши Большие Потребники вообще и Чин Крещания в частности. Вопрос и к ДЦХБИ тоже относится. Я предпочитаю форумное разсмотрение вопроса.
| |
|
протопоп Андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 735
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 11:41. Заголовок: Глеб пишет: Вопрос ..
Глеб пишет: цитата: | Вопрос оставляю открытым, тождественны ли ваши Большие Потребники вообще и Чин Крещания в частности. Вопрос и к ДЦХБИ тоже относится. |
|
В РПСЦ широко используется чин редактированный Арсением Уральским, он не тождественен Большому Потребнику.
| |
|
Глеб
|
| |
Сообщение: 1004
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 11:48. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет: цитата: | В РПСЦ широко используется чин редактированный Арсением Уральским, он не тождественен Большому Потребнику. |
|
Арсений Уральский редактировал Большой Потребник существовавший до раскола, я правильно понял? Вопрос РПСЦ, насколько существенны были редакции и просьба РДЦ прокомментировать ответ РПСЦ? Вопрос РДЦ, вы пользуетесь дораскольным Потребником без внесений, удалений и редакций?
| |
|
протопоп Андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 736
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 11:51. Заголовок: Глеб пишет: Вопрос ..
Глеб пишет: цитата: | Вопрос РДЦ, вы пользуетесь дораскольным Потребником без внесений, удалений и редакций? |
|
Чаще дораскольными служебниками и их переизданиями. Но они, насколько я помню, идентичны Потребнику.
| |
|
Глеб
|
| |
Сообщение: 1005
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 11:54. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет: цитата: | Чаще дораскольными служебниками и их переизданиями. Но они, насколько я помню, идентичны Потребнику. |
|
На ваш взгляд как сильно редакция Арсения Уральского отлична от дораскольного служебника? Есть ли принципиальные моменты на которые, если возможно, хотел просить вас дать разъяснения.
| |
|
иер.Алексан.Черногор
|
| |
Сообщение: 24
Упование: ДЦХ БИ, т.е. дораздорная РПСЦ до 18.10.2007, что до 1988 г. -- ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 03.02.13
Откуда: Россия, Спас-Клепики
|
|
Отправлено: 06.02.13 12:05. Заголовок: протопоп Андрей пише..
Скрытый текст протопоп Андрей пишет:
цитата: | Чаще дораскольными служебниками и их переизданиями. Но они, насколько я помню, идентичны Потребнику. |
|
А еще выше -- см.: иер.Алексан.Черногор пишет:
цитата: | На беглопоповских вольских Соборах даже решался вопрос: как же сообразовать на местах, в приходах, разночтения требников разной печати... |
|
Но! -- Вы бросили камень либо тезис свой первыми, который, если не докажете относящимся по-существу, то -- лжец, соответственно. Итак, протопоп Андрей пишет:
цитата: | В РПСЦ широко используется чин редактированный Арсением Уральским, он не тождественен Большому Потребнику |
|
Поскольку у меня два Больших Потребника печати патриархов Филарета и Иосифа расходятся между собой в предписаниях некоторым действиям во время Крещения, то, собственно, чем же, по-существу дела и относительно единообразия чина, оказывается разница значительнее с требником святителя Арсения Уральского, коль скоро именно его нарочито поставили в строку нам, как белокриницким, именно Вы, протоиерей А.Марченко? Обратите Ваше внимание - и Глеб пишет:
цитата: | На ваш взгляд как сильно редакция Арсения Уральского отлична от дораскольного служебника? Есть ли принципиальные моменты на которые, если возможно, хотел просить вас дать разъяснения. |
|
Глеб пишет:
цитата: | Вопрос и к ДЦХБИ тоже относится. |
|
Поскольку остаемся во всем милостью Христовой на позициях дораздорной РПСЦ -- и чин Крещения старый, как в ДЦХБИ до 1988, как в РПСЦ (ясно, что, объективно, до начала того от митрополита Корнилия Раздора РПСЦ, который и открылся переходом общей массы участников Собора РПСЦ 2007 года на его позиции и нрав по отношению к старине Свято-Церковной).
|
| |
|
Глеб
|
| |
Сообщение: 1008
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 12:08. Заголовок: Отец Александр, суть..
Отец Александр, суть вопроса не в разночтениях разных потребников, но дораскольной печати, суть вопроса пользуется ли РПСЦ послераскольной редакцией Арсения Уральского.
| |
|
протопоп Андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 740
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 12:10. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..
иер.Алексан.Черногор пишет: цитата: | Но! -- Вы бросили камень либо тезис свой первыми, который, если не докажете относящимся по-существу, то -- лжец, соответственно. Итак, |
|
Я не понял, какой тезис я должен доказать, отче? Что Арсений Уральский редактировал чин крещения? Или что этот чин широко используется в РПСЦ?
| |
|
Глеб
|
| |
Сообщение: 1009
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 12:12. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..
иер.Алексан.Черногор пишет: Я хотел бы призвать уважаемых отцов к взаимному уважению.
| |
|
|
Глеб
|
| |
Сообщение: 1033
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 17:59. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..
иер.Алексан.Черногор Это правда?!
| |
|
д. Валерий
|
| |
Сообщение: 46
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 20:49. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет: цитата: | В РПСЦ широко используется чин редактированный Арсением Уральским |
| Он был составлен в до-ермиловско-калининские времена. В настоящее время он вряд ли может использоваться.
| |
|
протопоп Андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 734
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 11:39. Заголовок: Никакой утайки и нет..
Никакой утайки и нет, я считаю, что все, кто не в единстве с Древлеправославной Церковью (РДЦ+ГДЦ), естественным образом и не члены Церкви со всеми вытекающими последствиями. А что здесь оскорбительного? Точно такими же и вы (РПСЦ) нас считаете, вне зависимости от канонической состоятельности или несостоятельности наших иерархий. И ведь противоположное этому - экуменизм. Но в этом и суть всякого диалога, разобраться чья позиция объективна, а чья ошибочна. Предстятель РПСЦ предложил такое обсуждение, мы согласились, если РПСЦ передумает, значит так тому и быть, но вот к чему все эти эмоциональные сцены, я не понимаю. В чем я с Тимофеевым всячески согласен, так это в признании вредности не в меру затянувшейся неопределенности. Пора уже давно поставить какую-то точку - или попытаться преодолеть разделение или четко обозначить окончательное обособление. Существующая неопределенность хуже всего. Хотите нас крестить всех - да, пожалуйста, это все-таки какая-никакая, но ясность в отношениях.
| |
|
Ден
|
| Самый постоянный форучанин
|
Сообщение: 709
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: МСК
|
|
Отправлено: 06.02.13 20:16. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет: цитата: | А что здесь оскорбительного? |
|
| |
|
д. Валерий
|
| |
Сообщение: 44
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 20:44. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет: цитата: | Никакой утайки и нет, я считаю, что все, кто не в единстве с Древлеправославной Церковью (РДЦ+ГДЦ), естественным образом и не члены Церкви со всеми вытекающими последствиями. |
| Что же тогда, и. Андрей, до сих пор стесняешься прямо сказать, что друг твой о. Василий Волков для тебя никакой не поп, а всего лишь ряженный мужик. Это честнее будет, чем длинные разговоры разводить. Или на такое прямое заявление сил не хватает?
| |
|
д. Валерий
|
| |
Сообщение: 45
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 20:46. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет: цитата: | В чем я с Тимофеевым всячески согласен, так это в признании вредности не в меру затянувшейся неопределенности. Пора уже давно поставить какую-то точку - или попытаться преодолеть разделение или четко обозначить окончательное обособление. Существующая неопределенность хуже всего. Хотите нас крестить всех - да, пожалуйста, это все-таки какая-никакая, но ясность в отношениях. |
| Очень хорошее и правильное предложение. Могу только поддержать г-на Марченко на 100%!
| |
|
протопоп Андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 737
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 11:56. Заголовок: Пусть, наверное, сна..
Пусть, наверное, сначала белокриницкие сами ответят, все-таки это их служебник.
| |
|
Глеб
|
| |
Сообщение: 1006
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 11:59. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет: цитата: | Пусть, наверное, сначала белокриницкие сами ответят, все-таки это их служебник. |
|
Ну у РПСЦ есть возможность писать свои комментарии, лишь бы незафлудили тему. Вопрос РПСЦ, согласны ли вы с тем утверждением что вы пользуетесь не дораскольным потребником, а его современной редакцией?
| |
|
протопоп Андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 739
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 12:03. Заголовок: Глеб, я сказал лишь ..
Глеб, я сказал лишь о редакции чина крещения. Другие чины не анализировал.
| |
|
Глеб
|
| |
Сообщение: 1010
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 12:19. Заголовок: Вопрос отткрытый: 1)..
Вопрос отткрытый: 1) Пользуется ли РПСЦ в совершении Чина Крещания послераскольной редакцией Арсения Уральского? 2) Насколько принципиально редакция отлична от дораскольных служебников?
| |
|
|
протопоп Андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 741
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 12:45. Заголовок: Глеб пишет: 1) Поль..
Глеб пишет: цитата: | 1) Пользуется ли РПСЦ в совершении Чина Крещания послераскольной редакцией Арсения Уральского? |
|
У меня сейчас в руках репринт этого чина, в нем напечатано, что он издан по благословению м. Алимпия, следовательно, чин получил санкцию священноначалия, следовательно используется. иер.Алексан.Черногор пишет: цитата: | чем же, по-существу дела и относительно единообразия чина, оказывается разница значительнее с требником святителя Арсения Уральского, коль скоро именно его нарочито поставили в строку нам, как белокриницким, именно Вы, протоиерей А.Марченко? |
|
Я ничего "в строку" не ставил, я лишь констатировал очевидный факт, что чин Арсения Уральского отличается от того, что в Потребнике и то, что этот чин используется РПСЦ, как минимум, со времен м. Алимпия. Я не даю никаких оценок - хорош чин или плох, это вы сами меж собой решайте. О том, что он используется, я тезис вполне доказал (переиздан по благословению м. Алимпия). О том, что чин этот редактирован, пишет сам Арсений Уральский в пояснениях. Делать подробный сравнительный анализ дело долгое, желающий может купить чин в лавке на Рогожкском и сравнить. Для примера же справедливости своих слов об отличиях, скажу, что, например, чин изданный при патр. Иосифе предписывает каждому крещаемому менять воду, а Арсений Уральский пишет, что "не требуется для каждаго крещающагося снова освящать или иначе как либо изменять воду купели, если случиться крестить двух или несколько человек вместе, но без всякого сомнения крестить во одной воде освященной".
| |
|
Глеб
|
| |
Сообщение: 1013
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 13:06. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет: цитата: | Я ничего "в строку" не ставил, я лишь констатировал очевидный факт, что чин Арсения Уральского отличается от того, что в Потребнике и то, что этот чин используется РПСЦ, как минимум, со времен м. Алимпия. Я не даю никаких оценок - хорош чин или плох, это вы сами меж собой решайте. |
|
протопоп Андрей пишет: цитата: | О том, что чин этот редактирован, пишет сам Арсений Уральский в пояснениях. |
|
БИ признает все выше приведенное?
| |
|
протопоп Андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 745
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 13:10. Заголовок: Глеб пишет: БИ приз..
Глеб пишет: цитата: | БИ признает все выше приведенное? |
|
В смысле? Используется ли чин? Отец Александр Панкратов пишет, что повсеместно используется, а Дурасов некогда писал, что чин рассматривали на соборах БИ в начале ХХ века и решили пользоваться старыми образцами. Вот тема, где это уже обсуждалось: http://staroobrad.borda.ru/?1-20-870-00001261-000-10001-0
| |
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 112
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 06.02.13 13:22. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет: цитата: | чин изданный при патр. Иосифе предписывает каждому крещаемому менять воду, |
| как раз менять каждому воду-это уже вкравшееся в чин заблуждение,поскольку полагали,что вода теряет свои свойства, как при купели в Ветхом завете,когда ангел возмущал воду и бывало одно исцеление, читайте,уважаемые,святых отцов по этому поводу
| |
|
протопоп Андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 747
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 13:29. Заголовок: Марина пишет: как р..
Марина пишет: цитата: | как раз менять каждому воду-это уже вкравшееся в чин заблуждение,поскольку полагали,что вода теряет свои свойства, как при купели в Ветхом завете,когда ангел возмущал воду и бывало одно исцеление, читайте,уважаемые,святых отцов по этому поводу |
|
Марина, мы сейчас не об этом говорим, я ведь написал, что не даю канонической оценки, но лишь констатирую факт различия. Вопрос был такой: "есть отличия или нет?", - я показал, что есть, а уж хорошие они или плохие, это отдельный разговор.
| |
|
Павел Владимирович
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 463
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
|
|
Отправлено: 06.02.13 12:23. Заголовок: в общем, для меня во..
в общем, для меня вот все окончательно проясняется в общем, с уважением относясь к чадам новозыбковской иерархии, как к староверам и ревнителям древлего благочестия, тем не менее - до достижения хоть каких-то результатов общения иерархов нашей Церкви и РДЦ - признавать протопопа Андрея и иных "попов" РДЦ стоит лишь псевдопопами или самосвятами. мне кажется - вполне логично сие. по крайней мере лично мое отношение впредь именно таковое
| |
|
Глеб
|
| |
Сообщение: 1011
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 12:38. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет: цитата: | мне кажется - вполне логично сие. |
|
А мне вот кажется совершенно противоположное, что пока не будут окончательно разрушены сомнения в присоединении митрополита Амвросия, крещения его рукополагателя и не дана оценка действиям иноков Павла и Алимпия в попрании постановлений Иргизского Собора 1805 года считать белокриницкую иерархию сомнительной и считать священство сомнительным.
| |
|
Павел Владимирович
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 464
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
|
|
Отправлено: 06.02.13 12:58. Заголовок: Глеб пишет: пока не..
Глеб пишет: цитата: | пока не будут окончательно разрушены сомнения в присоединении митрополита Амвросия, крещения его рукополагателя и не дана оценка действиям иноков Павла и Алимпия в попрании постановлений Иргизского Собора 1805 года считать белокриницкую иерархию сомнительной и считать священство сомнительным |
| опять же вопрос о правомочности и каноничности Иргизского собора возникает, хоть и не силен я в канонах да и в чем нарушения-то решений собора 1805 года? перечитал и не понял - в чем? но это одно... Я вот не считаю наше священство сомнительным. Т.е. никаких абсолютно сомнений лично у меня нет. В отличие от священства новозыбковских... Насколько, опять же, канонично присоединение все того же Петра Алексеевича Позднева? И так далее... По поводу сомнений дальнейших выше уже было сказано, хоть местами и в довольно жесткой форме... В общем - мочало, начинаем все с начала... Т.е. одобренное властями красного дьявола создание новой старообрядческой (от слов "старый обряд") иерархии - это нормально? А вот воссоздание староверческой иерархии в Белой Кринице - это не нормально? Во избежании разрыва мозга от подобных противоречий я сделал для себя выводы. И позиция моя так же тверда, как и ранее - я ЗА ВЗАИМНОЕ ПРИЗНАНИЕ, т.е. за евхаристические сношения новозыбковских и белокрыницких, в т.ч. через оставление взаимного недоверия Но, увы... По всей видимости подобное не скоро еще случится... И сразу насчет митрополита нашего и его сношений с никониянами РПЦМП... Церквоь - это не только предстоятель ее. И коли сегодня митр. Корнилий ищет (нашел) какие-то точки соприкосновения с гундяевцами - то его грех. И Божий Суд будет. А, быть может, и тут еще, при жизни его осудят. На все воля Создателя.
| |
|
Глеб
|
| |
Сообщение: 1015
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 06.02.13 13:17. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет: цитата: | Я вот не считаю наше священство сомнительным. Т.е. никаких абсолютно сомнений лично у меня нет. В отличие от священства новозыбковских... |
|
Я тебе тоже самое могу сказать и про БИ. Это потому что все подспудно, как со стороны РДЦ, так и со стороны РПСЦ. Подобный форум только выявляет верхушки камней, а мы уже делаем выводы, торопимся. Это я к твоему высказыванию о священстве РДЦ. Сомнения есть и в том и в другом случае, но поспешать в суждениях нужно медленно. Кто спешит людей смешит.Павел Владимирович пишет: цитата: | Во избежании разрыва мозга от подобных противоречий я сделал для себя выводы. И позиция моя так же тверда, как и ранее - я ЗА ВЗАИМНОЕ ПРИЗНАНИЕ, т.е. за евхаристические сношения новозыбковских и белокрыницких, в т.ч. через оставление взаимного недоверия |
|
А я вот за скорейшее окончательное разделение, причем полное ибо на мой взгляд курс РПСЦ совершенно понятен и мне не хотелось бы чтобы РДЦ к вам присоединилось.Павел Владимирович пишет: цитата: | И коли сегодня митр. Корнилий ищет (нашел) какие-то точки соприкосновения с гундяевцами - то его грех. И Божий Суд будет. А, быть может, и тут еще, при жизни его осудят. На все воля Создателя. |
|
А ты почитай историю как Аввакум никонскую просфорку взял, зело пользительно будет.
| |
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[см. все]
|
|
|