Автор | Сообщение |
андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 374
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 09.12.12 14:55. Заголовок: Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ.
Апостольская преемственность РПСЦ: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2817 .Более подробно есть у Арсения Уральского во 2-м томе, но в электронном виде я не нашел. Кто знает выложите. Теперь хотелось бы чтобы и РДЦ выложила свою апостольскую преемственность. А потом поговорим.
| |
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
д. Валерий
|
| |
Сообщение: 8
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 30.01.13 20:23. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет: цитата: | Обсуждался вопрос хиротонии, а не подписи. |
| Почитайте внимательно ваши же собственные документы, например, письмо вашей Никольско-рогожской общины. Там дело началось именно с вопроса о подлинности ставленой грамоты. А вопрос был переведен в другое русло посредством этого "организованного" письма (такой своеобразный "рояль в кустах"). Насчет карандашных записей вы не ответили, поэтому спрашиваю еще раз: уверены ли Вы в том, что записи канадрашом на "ставленой грамоте" принадлежат только Михаилу?
| |
|
протопоп Андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 672
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 30.01.13 14:51. Заголовок: А теперь мои вопросы..
А теперь мои вопросы, адекватные Вашим. 1. Иромонах Иероним присоединивший м. Амвросия, за год до этого присоединился сам в сущем сане, как выяснялось его крещение, можете привести документы? 2. Митрополит Кирил (Тимофев) был рукоположен епископом некрасовского Майноса. Доподлинно известно, что у некрасовцев в Турции были единоверческие села, какие у вас имеются документы, подтверждающие то, что он не был сам некрасовцем и, следовательно, возможно, единоверцем? 3. как вы можете подтвердить рукоположение в Белой кринице? какие имеются документы и свидетельства? Согласитесь, мои вопросы полностью аналогичны Вашим. Жду ответа.
| |
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 109
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 31.01.13 16:36. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет: цитата: | 1. Иромонах Иероним присоединивший м. Амвросия, за год до этого присоединился сам в сущем сане, как выяснялось его крещение, можете привести документы? 2. Митрополит Кирил (Тимофев) был рукоположен епископом некрасовского Майноса. Доподлинно известно, что у некрасовцев в Турции были единоверческие села, какие у вас имеются документы, подтверждающие то, что он не был сам некрасовцем и, следовательно, возможно, единоверцем? 3. как вы можете подтвердить рукоположение в Белой кринице? какие имеются документы и свидетельства? Согласитесь, мои вопросы полностью аналогичны Вашим. Жду ответа. |
| о.Андрей, я вас спросила не ради прикола, а ради собственного интереса,потому,что вы исследовали темы о своей иерархии. А вы мне с какой целью вопросы задаете,если заведомо знаете,что ответов на них на сегодняшнее время нет - показать и лишний раз попенять,что у нас не сохранилась канцелярия или что во время гонений может документация и не велась? Вот ваш епископ через 15 лет еще письмо сумел привезти, а через 30 лет мог бы и не привести, так вот если бы кто-то в то время спрашивал из вашего сообщества,как я уже говорила вам,то и м.Амвросий им лично подтвердил бы все,что им было сомнительно, он еще 20 лет жил в ссылке, и другие свидетели бы нашлись всему,не надо было бы вам сегодня ориентироваться на одного Мельникова(тоже живой человек и писал уж через 50 лет, как мог). Может вам нужно задаться вопросами- почему ваши предки не пожелали сами все сразу выяснить,а просто убежали от выяснений? Мне лично очень странно и подозрительно в предвзятости,что вот теперь вы мне эти вопросы задаете, а когда можно было основателям вашего сообщества все лично узнать-не пожелали. Я бы еще как-то могла понять,что они тогда сразу честно поехали в Белую Криницу,в Грецию,все вопросы там свидетелям задали,либо письма написали с вопросами,а им сказали-мы сомневаемся и ответить не можем,вот тогда-да,правы,отделяйтесь,сомневайтесь. А не предприняв НИЧЕГО и сидеть теперь 150 лет и только лишь почитывать Мельникова и поругивать белокриницких-это сродни какой-то прелести. А вопросы вам лучше задать в Белокриницкую митрополию,если там сохранилась документация,они вам с радостью ответят. Думаю,что вам также известно,что архив был выкраден,часть оставшихся документов сгорела и пропала во время захвата в 40-х годах митрополии.
| |
|
протопоп Андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 692
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 31.01.13 19:15. Заголовок: Марина пишет: о.Анд..
Марина пишет: цитата: | о.Андрей, я вас спросила не ради прикола, а ради собственного интереса,потому,что вы исследовали темы о своей иерархии. А вы мне с какой целью вопросы задаете,если заведомо знаете,что ответов на них на сегодняшнее время нет - показать и лишний раз попенять,что у нас не сохранилась канцелярия или что во время гонений может документация и не велась? |
|
Марина, никакого прикола в моих словах нет и я отношусь к Вам с искренним уважением. Видит Бог, что на протяжении многих лет я предлагал диалог, но услышала меня более всех женщина - Вы. На вопросы, которые я задал, я знаю ответ, поставил их в принципе не для Вас, а для тех, кто читает нашу переписку предвзято. Эти вопросы являются точной копией Ваших и призваны просто поддержать баланс. Я знал, что кто-то обязательно будет пытаться отвергнуть наши свидетельства, поэтому я посчитал полезным показать, что относительно аналогичных вопросов наши оппоненты не имеют и таких свидетельств, что Вы и подтверждаете. Видите, как я с Вами откровенен Марина пишет: цитата: | а я не понимаю-как может запрещенный епископ Трифон вообще хоть вместе с кем-то рукополагать, разве такое рукоположение совместно с запрещенным в служении действительно ?! |
|
А с чего вы взяли, что Трифон на момент хиротонии был запрещен? Хиротония была в 1939 году, а запретил Трифона арх. Михаил в 1940 году. Об этом есть документальное свидетельство также 30 человек из епархии еп. Трифона. Марина пишет: цитата: | а вот это уже расправа не по-христиански и лишь больше утверждает сомнения в подлинности хиротонии |
|
А вот это уже не по-христиански называть расправой справедливый перевод священника на другой приход. Судаков занимался раздорнической деятельностью, принял в общение митрополита-обливанца и пытался его поставить у руководства. Именно поэтому необходим был его перевод и это, на мой взгляд, очень мягко. Марина пишет: цитата: | Вот ваш епископ через 15 лет еще письмо сумел привезти, а через 30 лет мог бы и не привести |
|
Он привез его через 7 лет, а не 15. Это очень важное обстоятельство. Марина пишет: цитата: | так вот если бы кто-то в то время спрашивал из вашего сообщества,как я уже говорила вам,то и м.Амвросий им лично подтвердил бы все,что им было сомнительно, он еще 20 лет жил в ссылке, и другие свидетели бы нашлись всему,не надо было бы вам сегодня ориентироваться на одного Мельникова(тоже живой человек и писал уж через 50 лет, как мог). Может вам нужно задаться вопросами-почему ваши предки не пожелали сами все сразу выяснить,а просто убежали от выяснений? Мне лично очень странно и подозрительно в предвзятости,что вот теперь вы мне эти вопросы задаете, а когда можно было основателям вашего сообщества все лично узнать-не пожелали. Я бы еще как-то могла понять,что они тогда сразу честно поехали в Белую Криницу,в Грецию,все вопросы там свидетелям задали,либо письма написали с вопросами,а им сказали-мы сомневаемся и ответить не можем,вот тогда-да,правы,отделяйтесь,сомневайтесь. |
|
Так в том-то и дело, что выясняли, но м. Амвросий не стал объясняться, но выгнал посланника, когда тот задал вопрос о крещении. Это свидетельство есть в подлинной переписке семьи м. Амвросия с Белокриницким монастырем. Марина пишет: цитата: | А не предприняв НИЧЕГО и сидеть теперь 150 лет и только лишь почитывать Мельникова и поругивать белокриницких-это сродни какой-то прелести. А вопросы вам лучше задать в Белокриницкую митрополию,если там сохранилась документация,они вам с радостью ответят. Думаю,что вам также известно,что архив был выкраден,часть оставшихся документов сгорела и пропала во время захвата в 40-х годах митрополии. |
|
Все это мне известно, но сродни какой-то прелести является постоянная ссылка на Мельникова со стороны, прежде всего, Ваших христиан. Я уже неоднократно предлагал совместно разобраться, но для этого необходимо определить круг приемлемых для обеих сторон информационных источников.
| |
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 110
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 31.01.13 20:50. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет: цитата: | А с чего вы взяли, что Трифон на момент хиротонии был запрещен? |
| они же сами в письме пишут,что он был запрещен,с этого я и взяла)) протопоп Андрей пишет: цитата: | Я уже неоднократно предлагал совместно разобраться, но для этого необходимо определить круг приемлемых для обеих сторон информационных источников |
| совместно во всем разобраться-это хорошо, и вопросы вы хотите поставить для будущей комиссии хорошие, уважительные,я их прочла,плохо лишь то,что это не сделано было в свое время и тут враг рода человеческого очень подсобил,когда кто-то тогда не так может вопросы поставил,кто-то не так записал,кто-то не все запомнил,кто-то какие-то бумаги не дооформил,кто-то кого-то выгнал и не выслушал,а мы не знаем теперь почему.......... человеческие немощи,отсутствие епископов и епархиальной канцелярии, отсутствие церковной дисциплины,единства в понимании и исполнении наиважнейших вопросов,а в результате,150 лет нам всем не очень радостно жить в раздоре благодарю и вас,о.Андрей за беседу,хотелось бы верить,что Господь умудрит сердца всех и подаст всем нам разрешение недоумений, к спасению наших дух и посрамлению врага рода человеческого
| |
|
Jora
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 247
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 31.01.13 22:03. Заголовок: Марина, спаси и Вас ..
Марина, спаси и Вас Христос! Простите меня, коли что было не так.
| |
|
протопоп Андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 699
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 01.02.13 04:21. Заголовок: Марина пишет: они ж..
Марина пишет: цитата: | они же сами в письме пишут,что он был запрещен,с этого я и взяла)) |
|
Нет они этого не пишут, это д.Валерий обрывочно цитирует, а пишут они по данному вопросу вот что: цитата: | "После рукоположения Епископа Иоанна Сталинградского через четыре месяца был Епископ Трифон Епишев запрещен Архиепископом Михаилом Кочетовым 4 января 1940 году. Что своими подписями и удостоверяем" |
| Марина пишет: цитата: | совместно во всем разобраться-это хорошо, и вопросы вы хотите поставить для будущей комиссии хорошие, уважительные,я их прочла |
|
Спаси Христос. Марина пишет: цитата: | плохо лишь то,что это не сделано было в свое время и тут враг рода человеческого очень подсобил,когда кто-то тогда не так может вопросы поставил,кто-то не так записал,кто-то не все запомнил,кто-то какие-то бумаги не дооформил,кто-то кого-то выгнал и не выслушал,а мы не знаем теперь почему.......... |
|
А Вы сами о причинах этого и пишите: цитата: | человеческие немощи,отсутствие епископов и епархиальной канцелярии, отсутствие церковной дисциплины,единства в понимании и исполнении наиважнейших вопросов,а в результате,150 лет нам всем не очень радостно жить в раздоре |
|
Марина пишет: цитата: | благодарю и вас,о.Андрей за беседу |
|
И Вас, Марина, спаси Христос. Марина пишет: цитата: | хотелось бы верить,что Господь умудрит сердца всех и подаст всем нам разрешение недоумений, к спасению наших дух и посрамлению врага рода человеческого |
|
Раньше возможности для обстоятельного диалога практически не было. Сначала мешал царизм, потом коммунизм. При демократах все занялись прежде всего зализыванием собственных ран. И вот теперь именно на нас (современниках) лежит ответственность, ибо мы имеем возможность во всем разобраться. И во мне напрасно видят врага Ваши одноверцы. Я просто считаю, что если мы (вообще староверы) с позиции церковной акривии судим о никонианах, то сами должны стараться хоть как-то соответствовать заявленной позиции, а то получается нередко, что нарушения никониан - это ереси, а нарушения у староверов - это икономия. И я сейчас не говорю о ком-то конкретно, но о свойственном всем подходе. И не никониан хочу защитить, но желаю, что бы староверы стали лучше, чтобы староверие не лишь декларировало старую веру, но жило ей.
| |
|
Глеб
|
| |
Сообщение: 959
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 30.01.13 14:55. Заголовок: Глеб
Отец Андрей, у Марины все мечутся, начиная от архиереев и заканчивая мной. Надо новую тему открыть о мечущихся в РПСЦ, выметающихся из нее вроде епископа Германа и мечущих икру по поводу выметающихся. Очень интересная тема будет. )
| |
|
ПВ
|
| |
Сообщение: 461
Зарегистрирован: 13.10.12
Откуда: Лифляндия, Юрьев
|
|
Отправлено: 30.01.13 18:59. Заголовок: Чего-то полемика о..
Чего-то полемика об апостольской преемственности с Мариной, все больше напоминает библейский сюжет о Сусанне и старцах.
| |
|
Павел Владимирович
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 405
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
|
|
Отправлено: 30.01.13 20:48. Заголовок: Вот читаю я, читаю с..
Вот читаю я, читаю сие обсуждения, и вот на что меня все это натолкнуло: Я бы просто резюмировал. Ни у одной стороны нет веских документальных доказательств правоты, ну ни одной нет и никаких сомнения таким образом - утверждениями именно своей правды и недоверием к оппоненту, с различными инсинуациями и трактовками тех или иных слов и аргументов далеких предшественников - никак и никогда не развеются. Следовательно, все эти дискуссии пустое. Куда как правильнее было бы признать друг друга и объявить о евхаристическом признании и общении двух церквей. У нас есть один даже не оппонент, а противник - это никониянская и сергиянская РПЦМП. Признай мы родство наших двух церквей, объяви мы во всеуслышание, что мы устраняемся от обоюдных сомнений друг в друге, что у нас нет и не может быть никакого диалога с никониянами до их покаяния в ересях и грехах против Християнства, до раскаяния их в преступлениях против Православия Русского - и мір вокруг изменился бы. Экуменизм - скажет кто-то? Отнюдь. Кто, как не мы - староверы - хранил веками древлее благочестие, веру предков... Тут, на форуме, была тема, что-то типа "Если бы я был епископом"... Вот будь я епископом. выступал бы за евхаристическое общение всех староверческих согласий. И против любого диалога - до свершения никониянами вышеуказанных действий - с никониянскими сектами. Вот и начать бы нам тут с себя, с участников форума сего... А все эти разговоры, сводящиеся к "мы правильные, потому что вы не правильные, а вы неправильные. потому что мы правильные" ни к ему не ведут, окромя радости и веселия никониян. Пока мы между собою рамсы разводим, РПЦМП "окормляет"...
| |
|
Одихмант улы Соловей
|
| |
Сообщение: 80
Зарегистрирован: 26.10.12
|
|
Отправлено: 30.01.13 22:07. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет: цитата: | Признай мы родство наших двух церквей, объяви мы во всеуслышание, что мы устраняемся от обоюдных сомнений друг в друге, что у нас нет и не может быть никакого диалога с никониянами до их покаяния в ересях и грехах против Християнства, до раскаяния их в преступлениях против Православия Русского - и мір вокруг изменился бы. |
| Хорошо было бы...
| |
|
|
Павел Владимирович
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 406
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
|
|
Отправлено: 30.01.13 22:22. Заголовок: Одихмант улы Соловей..
Одихмант улы Соловей пишет: Так а я про что...
| |
|
Федька
|
| желчный святотатец
|
Сообщение: 1567
Зарегистрирован: 11.10.12
|
|
Отправлено: 30.01.13 22:25. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет: цитата: | Признай мы родство наших двух церквей, объяви мы во всеуслышание, что мы устраняемся от обоюдных сомнений друг в друге, что у нас нет и не может быть никакого диалога с никониянами до их покаяния в ересях и грехах против Християнства, до раскаяния их в преступлениях против Православия Русского - и мір вокруг изменился бы. |
| И тогда наверняка мы напьемся коньяка и кузнечик побежит сдавать бутыыылки он споткнется, упадет все бутылки разобьет и получит по зеленому затыыылку!
| |
|
Одихмант улы Соловей
|
| |
Сообщение: 76
Зарегистрирован: 26.10.12
|
|
Отправлено: 30.01.13 20:49. Заголовок: А Вы почему не хотит..
д. Валерий пишет: цитата: | Убедите и. Андрея опубликовать этот документ и тогда сможете сделать выводы самостоятельно. |
| А Вы почему не хотите опубликовать?
| |
|
протопоп Андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 687
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 30.01.13 20:57. Заголовок: Одихмант улы Соловей..
Одихмант улы Соловей, думал Вы у меня спрашиваете
| |
|
протопоп Андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 686
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 30.01.13 20:55. Заголовок: Почему не хотим? Хот..
Почему не хотим? Хотим и опубликуем в соответствующей книжечке. Диакону же Валерию это сделать проще, раз у него копия под рукой.
| |
|
д. Валерий
|
| |
Сообщение: 15
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 30.01.13 21:18. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет: цитата: | Хотим и опубликуем в соответствующей книжечке |
| Только Христа ради без фотошопа и в хорошей цветной полиграфии, чтоб уж, как говорится, без сомнений. Раз Вы так решили книгу издавать, то так тому и быть. Будем ждать (еще м.б. 50 лет). А не проще ли отсканировать? У вас же в канцелярии в Новозыбкове, я уверен, есть сканер. И это будет намного быстрее и несравнимо дешевле, чем книжку издавать. Согласны со мной?
| |
|
протопоп Андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 688
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 30.01.13 21:31. Заголовок: Так эти "разгово..
д. Валерий пишет: цитата: | Пожалуйста (особенности оригинала сохраняются): "Мы ниже подписавшиеся гр-не селения Уреки Махарадзевского района...и представители других обществ...даем настоящую грамоту нашему Архиепископу Иоанну Сталинградскому вооправдание клеветнических нанего противников, якобы он был рукоположен одним запрещенным епископом Трифоном" и так далее. Разве это не подтверждение того, что были разговоры о том, что Михаил не принимал участия в хиротонии Иоанна? |
|
Так эти "разговоры" Судаков и разговаривал, пытаясь противопоставить вл. Иоанну обновленца митр. Филарета Яценку. Но разговоры Судакова одно, а в этом же письме очевидцы пишут следующее: " удостоверяем, что Владыка Иоанн был рукоположен Архиепископом Михаилом Кочетовым и Епископом Трифоном в 1939 году 8-го сентября" далее идет перечень других священнослужителей, участвовавших в хиротонии и 30 собственноручных подписей очевидцев. Поэтому-то данное письмо и вопросы все сняло. А разговоры всякие и о всех ходят. О м. Амвросиии тоже много всяких разговоров ходило. Надеюсь, Вы не считаете все их достоверными?
| |
|
Павел Владимирович
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 407
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
|
|
Отправлено: 30.01.13 22:41. Заголовок: какая хорошая песенк..
Федька, какая хорошая песенка! Скрытый текст можно я еще послушаю?
| |
|
slava s
|
| |
Сообщение: 155
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 31.01.13 05:45. Заголовок: Валентиныч Твоя песн..
Рифмы форума Валентиныч Твоя песня сильно смахимает на катрен Нострадамуса -- ( каждая строчка может стать реальностью ) Щедра к нам, грешникам, земля. А небеса полны угрозы. И что-то там еще тра-ля-ля-ля… Перед грозой так пахнут розы. ( из кинофильма)
| |
|
Федька
|
| желчный святотатец
|
Сообщение: 1568
Зарегистрирован: 11.10.12
|
|
Отправлено: 31.01.13 07:55. Заголовок: slava s пишет: Твоя..
slava s пишет: Я не автор. Музыка Крошки Енота, слова народные
| |
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|