В связи с никудышным (скорее же всего -- просто ошибочным, а не то чтобы намеренно-еретическим!) постановлением № 6 от 24.10.2012 Великого Собора в г.Браила ВЫПИСКА: ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА МОСКОВСКОЙ ЕПАРХИИ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ БЕЛОКРИНИЦКОЙ ИЕРАРХИИ Милостью Божьей в лето Господне 2012-е 27, 28 и 29 декабря (н.с. 9, 10 и 11 января 2013)
1. В отношении факта узаконения постановления №6 от 24.10.2012 Великого Собора Белокриницкой Митрополии, которым вменяется в норму Благочестия в области иконопочитания следующее: цитата: «6. Доклад о бумажных иконах. 6. Члены Великого Освященного Собора приняли к сведению Доклад о бумажных иконах и решили, что бумажные иконы являются неканоничными и моление перед ними недопустимо!» 1.1. Епархиальный Собор Московской епархии Древлеправославной Церкви Христовой белокриницкой иерархии обращается с просьбой к Освященному Собору Белокриницкой Митрополии пересмотреть постановление минувшего Великого Собора, которым предписывается верующим определять поклонение как недопустимое, если таковое совершается в молитве перед иконным образом, который по причине его нахождения на бумаге именуется неканоническим, и осуждается как неканонический. К сожалению, при внимании к норме такого рода, собою обуславливающую действие реформированного Закона и соответствующую интересам иконоборческой апологии двусмысленность в догматах, невозможно не обеспокоиться православно-верующим по причине отсутствия в каноне Православия подтверждения свидетельству Вашего Собора от 24.10.2012. Вашим постановлением неосмотрительно обессмысливается либо подменяется церковное Иконопочитание тем, что оно поставляется в зависимость от вещества образа. В действительности же – и поклонение, и Святое достоинство иконы будут определяться исключительно по факту соотнесения с тем, кто изображен (а не от вещества носителя, из-за которого иконный образ не делается Святее...). Изображали, согласно примерам старины, на левкасе доски или на металле, стекле, воске, холсте… Опять же – и на бумаге, например, согласно напоминанию из Письма священно-протопопа Аввакума Исповедника.
Надеемся (поскольку и вам, и нам, равным образом всякому взыскавшему Православие есть обетование: «Вопросившему о Мудрости Мудрость вменит Ся!»), очень надеемся быть услышанными и в просьбе нашей, и в вопросе о вашей религиозной позиции и её аргументации, чтобы и вам, во исполнение апостольской заповеди: «Готовы же присно ко ответу всякому вопрошающему вас слово о вашем уповании…» (Апостол-книга, зач.60: 1Пет.3:15), или пересмотреть опубликованное вашим Собором постановление, как неосмотрительное, с последующим его официальным аннулированием ради соблюдения интересов православного упования; или, в противном случае, указать, какие же именно каноны были приняты за истину вашим Собором, определившим следующее: «решили, что бумажные иконы являются НЕКАНОНИЧНЫМИ и моление перед ними недопустимо!»
текст формата PDF, подготовленный древлеправославным издательством Финеесъ, можно скачать здесь: http://zalil.ru/34284016
текст формата PDF, подготовленный древлеправославным издательством Финеесъ, можно скачать здесь: http://zalil.ru/34284015[/url] МАЛЫЙ СВОД ВЫПИСОК ДЛЯ ОБНАРУЖЕНИЯ, СОГЛАСНО СВЯТООТЕЧЕСКИМ СВИДЕТЕЛЬСТВАМ, ИСТИНЫ О ТОМ, ЧТО – И ХРИСТОВА, И ДЕВЫ-БОГОРОДИЦЫ МАРИИ, И КАЖДОГО СВЯТОГО ХРИСТОВА ИКОНА БОГОУГОДНА И СВЯТА, ЕСЛИ И НА БУМАГЕ ИЗОБРАЖЕНА, ИЛИ ПРИ ПОСРЕДСТВЕ ИНОГО ВЕЩЕСТВА
составил старообрядческий священник Александр Черногор при храме Спасо-Преображения, что в Спас-Клепиках на Рязани: публикация подготовлена древлеправославным издательством Финеесъ
1. Выписка из свидетельств блаженной памяти Св. Аввакума – Богослова и протоиерея, Исповедника и священно-мученика: Письмо к отцу Ионе: «А еже вопрошаеши мя о иконном писании: АЩЕ ИНОВЕРЕЦ НАПИШЕТ ПОДОБНО, подобает поклонятися. Но! – не мню новолюбцам правость чинить — святыя иконы писать. Видал я их рукодель: не то испорчено, ино – иное. Похабством вся чинят: и в лицах белость, а не румянство, и в ризах скудость, а инде прибавлена небылица: власы простерты или у святителя, и у преподобного яко у немчина, и у Самого Спаса косы и браду не-подобно пишут; а благословящая рука — Малакса, сиречь оттеня мизинец; и подпись «Иисус». Еще ж и распятие Господне пишут по латиньски, со Креста тело все по длинному древу стаща низу, вверх руками написуют – и ВСЯКОЙ ИКОНЕ НАПИСАННОЙ НЕ-ПОДОБНОЙ КЛАНЯТИСЯ НЕ ПОДОБАЕТ. А ЕЖЕ НА БУМАГЕ, ИЛИ НА ХОЛСТЕ ОБРАЗ СПАСОВ ИЛИ ПРЕЧИСТЫЕ БОГОРОДИЦЫ НАПИСАН ПОДОБНО – ПОДОБАЕТ КЛАНЯТИСЯ. Златоуст Великий пишет, и Дамаскин, и инии Богословцы: «и восколиятелному образу» кланятися повелевают – Христову, и Богородичну, и Святых всех, лише бы подобно вылит: а медному, и сребряному, и на древе резному – и паки подобает! Аще нелепо вылит или вырезан, такому кланятися не подобает. А безчестити и укоряти не подобает же — велеть разумному переделать».
Его же, Богоносного Аввакума Исповедника, напоминание – смотри в его письменных трудах: «Да и мы икон не боготворим, но, первообразное почитающе, поклоняемся!»
А до раскола на Руси иноверческие иконы для поклонения не допускались и Аввакум об этом не мог не знать:
И что с того, что означенное Вами мнение -- одно из весьма частных мнений! -- бытовало, как скажем, наподобие мелкой рыбешки подле единственной, при чем не только в весовых категориях, громады-кита (ну, рассмотрите же!), не так ли!? -- Хотя, впрочем, вопрос риторический.
Да и сам-то я, еще в середине 90-х при наших жарких спорах в Москве, когда от братьев-старообрядцев федосеевцев приносились тексты, подчас, весьма несообразные друг другу, повидал несколько недавних, около 1,5--2 столетий, цветников, где в малочисленных, а по-сути, во всех отношениях мизерных, примерах, вот скажем со ссылкой на Диалоги Св. Григория Двоеслова, "писано суть", увы, выказанное и Вами здесь и сейчас мнение. Да только при точнейшем испытании, вот скажем, у того же иже во Святых Григория Двоеслова нет и не было таковых, ему, выходит, "от фолнаря" либо клеветнически приписываемых слов. (Обращался я также и к нескольким дораскольным рукописям его книги в славянском переводе -- тот же результат.)
Что ж, в ответ на твой, брат-старообрядец, ответ -- пойду-ка пройдусь по указанной ссылке... Не более чем из искреннего внимания лично к тебе, САП.
2. Выписка из свидетельств Св. Иоанна Дамаскина – Богослова и иерея, инока и Исповедника:
Выступая против грубых, а точнее – не-Богоугодных форм мнимого почитания икон, граничащих с идолопоклонством, и одновременно отметая аргументы обвиняющих православных в заимствовании доктрин о принципах магизма и овеществлении умозрительных категорий Духовного, св. Иоанн Дамаскин напоминал: «Я не поклоняюсь веществу, но! – Творцу вещества, Соделавшемуся ВЕЩЕСТВОМ ради меня – Соблаговолившему вселиться в вещество и через посредство вещества Соделавшемуся моим Спасением».
ПРИМЕЧАНИЕ: Подобное свидетельство: Св. Федор Студит, как Богослов и иерей, инок и Исповедник, договаривает к вышеозначенному следующее: «Оно (Божество) присутствует также в изображении Креста и других Божественных предметов не по единству природы, так как эти предметы не плоть Божественная, но! – по относительному их Божественному причастию, так как они участвуют в благодати и чести».
ЗНАМЕНАТЕЛЬНО И ТО: иконоборцы исходили изначально из неправильного определения термина «икона», считая, что здесь непременно подразумевается тождество образа и Первообраза – их единосущность. Однако! – иконопочитатели настаивали на принципиальном различии их, поскольку различны категории их бытия. «Иное есть изображение: иное то, что изображается» (св. Иоанн Дамаскин Исповедник). «Икона сходна с архетипом благодаря совершенству искусства подражания, СУЩНОСТЬЮ ЖЕ ОНА ОТ ПЕРВООБРАЗА ОТЛИЧНА. И если бы ни в чем не отличалась от Первообраза, ТО ЭТО БЫЛА БЫ НЕ ИКОНА, а не что иное, как сам архетип» (Св. Никифор Исповедник, патриарх Константинопольский). «Никто не будь столь безумен, чтобы истину и тень ее, архетип и изображение его, причину и следствие мыслить ПО СУЩЕСТВУ ТОЖДЕСТВЕННЫМИ!» (Св. Федор Студит Исповедник).
3 – А, Б, В, Г, Д, Е). Выписка из свидетельств Св. Феодора Студита – Богослова и иерея, инока и Исповедника:
А). Письмо 84-е, К Иоанну Грамматику (в последующее время он становится иконоборческим патриархом Константинопольским) — Желая удержать его от увлечения иконоборчеством, преподобный Феодор Студит Письмом начинает доброжелательно: «Исповедую благодарность все-Святому Богу /…/» Несколько далее: «Согласно твоим выводам, нет сомнения в том, что всякая икона есть отображение чего то иного, — то есть первообраза. Если же нужно выразиться логически непротиворечиво, икона есть некое отношение; и в этом смысле она и уподобительна, и выразительна, и соответствует первообразу. При этом, иконе Христовой надобно воздавать поклонение не как веществу, но! – как Самому Христу, ибо чествование образа восходит к Первообразу, и действием ума вещество не смешивается с начертанным образом. И Богопочитательное, – как говоришь ты, – поклонение надобно приносить Спасителю Христу, как прежде воплощения, так и после воплощения: как без иконы, так и чрез нее! Этому правому учению никто из здравомыслящих, я думаю, не станет противоречить!» Несколько далее: «Заметь, что у нас, Христиан, одно Богопочитание только одной Святой и Единосущной Троице воздается всею тварью видимою и невидимою. Поэтому и нельзя сказать, что досточтимой иконе Христовой воздается Богопочитание. Одно из двух: или почитание иконы включается в Троическое Богопочитание, что невозможно, так как нельзя делать какого-либо прибавления к Троице (иначе Она окажется четверицею); или, если ее почитание не включается туда, но! – сама по себе икона Богопочитается, то мы допускаем два Богопочитания. В таком случае – что иное могут думать о нас язычествующие иконоборцы, как не заключить отсюда, что мы, наряду с Творцом, еще и оказываем сугубое Богопочитание твари, и, таким образом, нисколько не уступаем арианам в нечестии?! – Итак, должно покланяться иконе Христовой, но! – Богопочитание воздавать не ей, а изображенному на ней Христу, как следует из вышесказанного, ибо образ и Первообраз – два предмета, и различие между ними – не по лицу, а по сущности!» (Преподобный Феодор Студит, Послания. Книга 2; Москва, 2003 – издано на основе дореволюционного перевода: СПб., 1908, сс. 200—818: «Преподобного отца нашего и исповедника Феодора, игумена Студийского, письма к разным лицам»: «Творения преподобного Феодора»).
Б). Его же, преподобного отца нашего Феодора Исповедника, Письмо чаду и исповеднику Фаддею: «Как хороши твои письма, чадо мое, возлюбленный Фаддей! Чем же? Тем, что в них – смирение и искренняя вера, и теплая любовь и, что удивительно, безошибочное знание, ибо твой ум, чадо, действительно усвоил истинное учение об иконе Христовой. Держись того, как ты действовал до сих пор и как просветил тебя Христос. Ведь образ Христов, НА КАКОМ БЫ МАТЕРИАЛЕ ОН НИ БЫЛ ЗАПЕЧАТЛЕН, НЕОТДЕЛИМ от Самого Христа, ТАК КАК СОХРАНЯЕТСЯ ВНЕ МАТЕРИИ – в представлении. Поэтому обоим – Христу и Его образу подобает одна и та же честь и поклонение! Поэтому же, отречься от иконы – значит отречься от Христа: как и наоборот – исповедание иконы значит исповедание Христа! И блажен ты, что познал Истину, которую Бог скрыл от премудрых века сего или, правильнее сказать: безумцев, и открыл ее младенцам, то есть подобно тебе – незлобивым. Таков истинный смысл нашего православного иконопочитания – и за него, чада, будем бороться даже до крови, не страшась враждебных сил, и не падая перед ними духом. Я радуюсь твоему рвению, что ты, будучи в темнице, с [величественным достоинством] продолжаешь свое дело! – А мы не удостоились подвергнуться чему-нибудь за Христа: молись, чадо, чтобы и мне вместе с вами Боголепно совершить предлежащий подвиг! Приветствуют тебя твои братья! Господь со духом твоим!» (Письмо 201-е из 2 тома издания: «Преподобный Феодор Студит. Послания», Москва, 2003).
В). Его же, преподобного отца нашего Феодора Исповедника, Письмо 32-е, К Никите-спафарию – начинается словами: «Добрый брат твой известил меня, что один из наших иерархов оклеветал меня пред тобою, почтенный, будто я Боготворю икону Христову /…/» Несколько далее: «Впрочем, обратимся к обвинению. «Он Боготворит, – говорят, – икону Христову». Отнюдь нет этого в письме моем, возлюбленный, но! – есть то, что иконе Христовой не следует воздавать Богопочитания, – ибо это идолопоклонническая мысль, так как должно воздавать его одной только Святой Троице, – что Поклоняемый во Святой иконе Христос Богопочитается вместе с Отцом и Духом, но! – иконе Христовой нужно поклоняться относительным поклонением, и что, поклоняясь ей, мы поклоняемся Христу: не разделяемому по Лицу, но! – Отличаемому по сущности. Это и справедливо, ибо в образе является первообраз и один в другом, с различием по сущности, как говорит премудрый Дионисий! [Книга о церковной иерархии, гл. 4 / русский перевод: М., 1855.] Как же, когда таково письмо, он напротив клевещет и показывает себя противником Святых? Чего хочет он? Не того ли, чтобы мы, поклоняясь иконе Христовой, исповедали, что поклоняемся другому лицу? О, нелепость! Это значило бы разделять, что – невозможно: ибо ни держава не рассекается, ни Слава не разделяется, как говорит, опять, Василий Великий. Посему, когда поклоняются иконе, то – поклоняются Христу, Которого она есть подобие, А НЕ ВЕЩЕСТВУ, НА КОТОРОМ НАХОДИТСЯ ПОДОБИЕ: как то же усматривается и на изображении Креста. Кто думает, что он поклоняется веществу, тот младенец, неразумный. Итак, НЕ ВЕЩЕСТВО, НА КОТОРОМ ИКОНА, ПОЧИТАЕТСЯ ПОКЛОНЕНИЕМ, и не другое лицо, кроме изображенного на иконе. В обоих случаях неправильность одинаково нечестива!» (Преподобный Феодор Студит, Послания. Книга 2; Москва, 2003 – издано на основе дореволюционного перевода: СПб., 1908, сс. 200—818: «Преподобного отца нашего и исповедника Феодора, игумена Студийского, письма к разным лицам»: «Творения преподобного Феодора»).
В лето Господне 823-е – для выражения данного свидетельства нашей веры было делегировано иерею и иноку Феодору Студиту право письменно сказать от лица патриарха и иже с ним православных пастырей, которых император приглашал к состязанию с иконоборцами. Сие свидетельство веры начинается словами: «Боголюбивейшим и благочестивейшим императорам, Божиею милостью августам и самодержцам, оправдание и объяснение от рассеявшихся в разных местах. Имеющим разум известно /…/» Несколько далее: «Ибо содержание образа и Первообраза по личности не разделяется, но по сущности они различны. Премудрый Дионисий говорит: «одно в другом, кроме различия по сущности!» [Книга о церковной иерархии, гл. 4 / русский перевод: М., 1855.] Так и относительно Животворящего Креста никто не скажет, что крестовидный образ есть нечто отличное от его первообраза, кроме различия по существу: пример близкий, и истина беспрекословная. Это первое из упомянутых доказательств. /…/» (Письмо 71-е по изд.: «Преподобный Феодор Студит, Послания». Книга 2; Москва, 2003 – издано на основе дореволюционного перевода: СПб., 1908, сс. 200—818: «Преподобного отца нашего и исповедника Феодора, игумена Студийского, письма к разным лицам»: «Творения преподобного Феодора»).
Д). Его же, преподобного отца нашего Феодора Исповедника, слово к Иоанну Грамматику – послание 66-е, начинающееся со слов: «Когда я вступил в разговор о досточтимых иконах /…/» (по изд.: «Преподобный Феодор Студит. Послания», книга 2, сс.144—147; М., 2003). Несколько далее – выписка текста слово в слово из более раннего Письма (85-е по изд.: «Преподобный Феодор Студит. Послания», книга 1, часть 2, сс.387—388; М., 2003), адресованного Афанасию-сыну. Сказанное и в том случае, и в этом – имеет прямое отношение к апологии, о которой обнаруживает Православие каждая из выписок данной подборки из Святых отцов. Опять же! – поскольку в большем объеме сказано для немощного в вере, а то и блазнящегося, хотя бы и известного византийского светского учителя Иоанна-Граматика, не случайно же во втором случае содержится на ряду с большим числом свидетельств также и такое напоминание: цитата: «/…/это яснее выражается Божественным Златоустом /…/ «Посему, так как икона относительно представляет самый образ Его, то мы поклоняемся Самому Христу, А НЕ ВЕЩЕСТВУ, искусственно начертанному на иконе!» Третье – и второго Никейского Собора: «И поклоняющийся иконе – поклоняется существу изображенного на ней!»
ПРИМЕЧАНИЕ: Опять же! – из вышеозначенного Письма весьма многое, что из-за краткости данной подборки остается так и не выписанным, тем более – из относящегося к Богословскому обоснованию вероисповедной позиции Святых отцов в отношении вещества, из которого делаются Святые иконы, тем не менее, это же самое свидетельство в подобном тексте мы встречаем (когда «Повторение – мать учения!») при ознакомлении с другим Святым Письмом Святого отца нашего Феодора Студита – исповедника! – А за это, как говорится на Святой Руси, «Спаси Христос!» Значит – и нам в напоминание об этом же:
Е). Св. Феодора Студита, Богослова и иерея, инока и Исповедника – к Навкратию-сыну: «Радуюсь о тебе, брат мой Навкратий, что ты стал сыном Радости, то есть пострадал ради Христа!» В этом письме Духовному своему сыну от Духовника Феодора Студита далее – в напоминание: «/…/ и в образе усматривается первообраз, как говорит премудрый Дионисий Ареопагит, то очевидно, что от подражания, то есть от иконы, исходит много пользы и через это подражание возбуждается обильное Духовное созерцание первообраза. Свидетель – сам Божественный Василий, который в одном месте говорит: «Чествование образа восходит к первообразу!» Если же восходит, то – без сомнения! – и нисходит от первообраза к образу. Никто не будет столь безрассуден, чтобы назвать чествование бесполезным или не признать подражание отображением подражаемого, так что «одно находится в другом», по словам Божественного Дионисия! [Книга о церковной иерархии, гл. 4 / русский перевод: М., 1855.] А что может быть полезнее этого и что более способно возводить горе!? – Подлинно, икона есть замена личного созерцания и, употреблю ближайшее сравнение, есть как бы лунный свет В ОТНОШЕНИИ к солнечному. Если же это не так, то какую пользу приносила древним «Скиния Свидетельства», бывшая отображением предметов Небесных? И там, между прочим, были Херувимы Славы, осенявшие очистилище (Исх. 25:20), то есть изображения, подобные виду человеческому. Все возводило горе – и способствовало созерцанию служения в духе! При таком предположении напрасно было бы у нас и изображение Креста; напрасно и изображение копья; напрасно и изображение губки! Ибо и это – подражания, хотя и не имеющие вида человека: напрасно и все то, что передано нам, скажу словами Дионисия, в видимых образах, посредством которых, - говорит он, - мы по возможности восходим к Духовным созерцаниям!»
ВНИМАНИЕ! И прочее в этом Письме – весьма важно: и одно поясняет и подтверждает другое, весьма сообразное, свидетельство нашего милостью Христовой православного упования: смотри, поскольку, согласно слову Библии, «вопросившему о Мудрости – Мудрость вменит Ся!», более подробно на стр. 280—291, т.1, ч.2, Письмо 36-е по изд.: «Преподобный Феодор Студит. Послания», книга 1, часть 2, сс.387—388; М., 2003.
4. Из памятных записей в Деяниях Соборов, как свидетельство от уст Святых отцов VII Святого и Вселенского Собора – определение: здесь же и констатация прещения тем, которые уклонялись или будут уклоняться на иные позиции в предметах следующих:
«/.../ сохраняем все церковные предания, утвержденные письменно или не письменно. Одно из них заповедует делать живописные иконные изображения, так как это согласно с историею евангельской проповеди, служит подтверждением того, что Бог-Слово истинно, а не призрачно вочеловечился, и служит на пользу нам, потому что такие вещи, которые взаимно друг друга объясняют, без сомнения и доказывают взаимно друг друга. /…/ На таком основании определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались точно так же, как и изображение честного и животворящего Креста, будут ли они сделаны из красок или плиточек (виды смальты, что в технике мозаика: мозаические плитки; а сама бумага в те века еще не была изобретена – прим.свящ.А.Ч.) ИЛИ ИЗ КАКОГО-ЛИБО ДРУГОГО ВЕЩЕСТВА, только бы сделаны были приличным образом, и будут ли находиться в святых церквах Божиих на священных сосудах и одеждах, на стенах и на дощечках, или в домах и при дорогах, а равно будут ли это иконы Господа и Бога и Спасителя нашего Исуса Христа, или непорочной Владычицы нашей Святой Богородицы, или честных ангелов и всех святых и праведных мужей. Чем чаще при помощи икон они делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы возбуждаются к воспоминанию о самых первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений воздавать им лобызание, почитание и поклонение, но! – никак не то истинное служение, которое, по вере нашей, приличествует одному только Божественному естеству! Они возбуждаются приносить иконам фимиам в честь их и освящать их, подобно тому, как делают это и в честь изображения честного и животворящего Креста, святых ангелов и других священных приношений и как, по благочестивому стремлению, делалось это обыкновенно и в древности: потому что честь, воздаваемая иконе, относится к ее первообразу и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней. Такое учение содержится у святых отцов наших, то есть в предании кафолической Церкви, которая приняла Евангелие от концов до концов [земли] /.../ Итак, МЫ ОПРЕДЕЛЯЕМ, ЧТОБЫ ОСМЕЛИВАЮЩИЕСЯ ДУМАТЬ ИЛИ УЧИТЬ ИНАЧЕ, или по примеру непотребных еретиков презирать церковные предания и выдумывать какие-либо нововведения, или же отвергать что-либо из того, что посвящено Церкви, будет ли то Евангелие, или изображение Креста, ИЛИ ИКОННАЯ ЖИВОПИСЬ, или святые останки мученика, а равно – (и те, кто) с хитростию и коварно выдумывать что-либо для того, чтобы ниспровергнуть ХОТЯ КАКОЕ-ЛИБО ИЗ НАХОДЯЩИХСЯ В КАФОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ ЗАКОННЫХ ПРЕДАНИЙ, и наконец – (и те, кто будет) давать обыденное употребление священным сосудам и досточтимым обителям, — определяем, чтобы таковые, если это будут епископы или клирики, были низлагаемы, если же будут иноки или миряне, были бы отлучаемы!»
ПРИМЕЧАНИЕ: Иже во Святых отцы наши во время сего Вселенского Собора нарочито отметили и сие: «Не изобретение живописцев производят иконы, а ненарушимый закон и предание Православной церкви; не живописец, а Святые отцы изобретают и предписывают: им принадлежит сочинение, живописцу же — только исполнение!»
ВНИМАНИЕ! Весьма нарочитым образом уточняли некоторые из Богословов: мы чтим Библию (еще пример: Евангелие литургическим чином чтим, когда во время Воскресной Утрени, вслед за прочтением, бывает выносим из олтаря с престола для ответного нашего целования – прим.свящ.А.Ч.), не поклоняясь «естеству кож (т.е. пергамена – аналог бумаги: ведь по-преимуществу из неё в последующие времена, вскоре за открытием производства её вещества, изготовляются листы книг Евангелия и прочих книг! – прим.свящ.А.Ч.) и чернил», но! – Слову Божьему, заключенному в ней, так мы почитаем в иконе не краски и доски, а Того, чей Образ написан этими красками на этой доске: честь, воздаваемая иконе, относится к Первообразу! (Ср. с определением Св.Василия Великого.)
ПРИМЕЧАНИЕ: «В отношении факта узаконения постановления №6 от 24.10.2012 Великого Собора Белокриницкой Митрополии, которым вменяется в норму Благочестия в области иконопочитания следующее: цитата: «6. Доклад о бумажных иконах. 6. Члены Великого Освященного Собора приняли к сведению Доклад о бумажных иконах и решили, что бумажные иконы являются неканоничными и моление перед ними недопустимо!» – «Епархиальный Собор Московской епархии Древлеправославной Церкви Христовой белокриницкой иерархии обращается с просьбой к Освященному Собору Белокриницкой Митрополии пересмотреть постановление минувшего Великого Собора, которым предписывается верующим определять поклонение как недопустимое, если таковое совершается в молитве перед иконным образом, который по причине его нахождения на бумаге именуется неканоническим, и осуждается как неканонический. /…/» (полный текст Прошения – смотри в постановлениях от 27, 28 и 29 декабря Собора Московской епархии Древлеправославной Церкви Христовой белокриницкой иерархии).
Сообщение: 900
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 22.02.13 04:13. Заголовок: Так там практически ..
Так там практически все цитаты не по делу. Одна лишь выписка от послания Исидора пустынника, ко Евсевию епископу Полисийскому к обсуждаемому вопросу относится, но какова ее каноническая, общецерковная ценность? Кто это пишет и кому, может ли это суждение иметь общецерковную значимость и не является ли всего лишь частным мнением или, в крайнем случае, телогуменом? А то, что иконописец должен быть православный - это само по себе понятно, но если уже написано иноверным икона, причем с соблюдением иконописного (изобразительного) канона, как с ней поступить по правилам?
Этим, к слову, хватким экуменическим словечком, введенным в оборот таким не безызвестным протестантом в лоне Никонианства, как В.В.Болотов, всё-таки, не к чему бы никому из старообрядцев ни измерять нашу действительность, ни ставить вопрос ребром.
А еще люблю в Стоглаве-нашем упоминаемую Сергием главу в силу её нацеленности именно на иконописца: заданна установка верно -- так и рождаются в Духе Святом мастера полёта Андрея Рублева, да и остальным, что не выше меры сил каждому, образ деятельному уподоблению закреплен вовеки, однако, каноном! Хотя, конечно, на другом предмете заскользили на сторону авторы недавнего постановления в Браиле. Гл. 43 -- вся, по-сути, в этих двух положениях: "/.../ (1)учнет жити не по правилом завещанию, во пиянстве, и в нечистоте и во всяком безчинстве, и святителем таковыя под запрещения полагати, от дела иконнаго отнюд отлучати. и касатися не велети, боящеся словесе реченнаго, проклят всяк творяй дело Божие с небрежением, (2) а которыя по се время писали иконы неучася, самовольством и самочинством не по образу, и те иконы променяли дешево простым людем, поселяном и невеждам, ино тем запрещение положити: чтобы училися у добрых мастеров, и которому Бог даст, учнет писати по образу и по подобию, и тот бы писал. а которому Бог не даст и им вконец от таковаго дела престати, да не Божие имя таковаго ради писма похулится!" А в итогах - ни слова о веществе образа, ни о том, что, мол-де, существует некая доктрина, или просто принцип, для различения на не совместимые категории: в одну сторону -- всё, что на бумаге; а не в пример её -- всё прочее: дерево, левкас, металл, стекло, холст, и т.д.
Ну, и кем же? -- не чуешь ли разницы в составителях околоцерковных наук. протопоп Андрей пишет:
цитата:
А чего оно экуменическое? Греческое слово
Однако! - переведенное в категорию термина. А вот наделил таковое сегодняшним его значением, весьма в проэкуменических целях, тот самый, известный не только и не столько своим высоким образовательным цензом...
Одним словом, те издержки производства от внешних, как раз-то и представлены в случае с данным пресловутым теологуменом как горе от ума.
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Мысль в себе заключает вполне православную.
Извольте пояснить этакую у Вас невидаль относительно востребованных временем религиозных новшеств В.В.Болотова. Вот только, пожалуйста, единственно, - без отсебятины, поскольку касаетесь термина.
Сообщение: 1191
Упование: ИПХС
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 22.02.13 08:53. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Так там практически все цитаты не по делу.
Как не по делу?
Стоглав заповедует, кто имеет право писать иконы, это практически такое же служение как церковный чтец или священнопевец:
учнут жити и всякия заповеди хранити, и тщание о деле Божии имети. и царю таковых живописцев жаловати. а святителем их брещи и почитати паче простых человек.
Далее из старописьменных Кормчей старописьменной:
А неверным и иностранным, паче же рещи нечестивым и поганым арменом, святых икон не писати, и на сребро и злато не меняти; понеже не в почесть, но в поругание святыня предавати грех есть. не дадите бо рече святая псом.
Свидетельство из выписки Феодосия пустынника о иконном воображении. пишет. «Божественная служба, иконное воображение от святых апостол начало прият. подобает священнику и иконописцу чистым быти, или женитися и по закону жити. понеже священник служа божественными словесы составляет плоть, ей же мы причащаемся, во оставление грехов, и иконописец вместо словес начертает и воображает плоть и оживляет: имже покланяемся первообразных ради любве державне, а не служебне. и будет случится им впасти в явленныя скверны, обои неприятны. и яко же сказует седмое правило, и достоит быти священнику иконописцу свободным а не работным, и повнегда изучитися и начертати от ветхих знамении и налепок. приходит со иконою на свидетелство к патриарху, или к митрополиту, или епископу, и будет икона воображена добро свидетельствуют житие его и благословляет его иконы писати, и то благословение вместо поставления ему бывает, и жити добродетелно. А будет нехудожно воображает, и взяти понем порука, что впредь не писати ему. и учитися иному рукоделию».
Из Кормчей писменой от послания Исидора пустынника, ко Евсевию епископу Полисийскому, глава 126. «От неверных иностранных римлян, и германов немец. иконнаго воображения православным христианом приимать не подобает, аще по некоему прилучаю от древних лет обрящутся в наших странах верных греческих рекше, или руских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны. и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию, и хитро. поклонения же им не творити. понеже от рук неверных воображени суть. аще и по подобию, но совесть их нечистоте подлежит. о таковых бо Павел, божественный апостол. к Титу посылая сице: вся бо чиста чистым. оскверненным же и неверным ничтоже чисто, понеже осквернися их ум и совесть. Бога исповедают ведати, а делы отмещут Его, мерзскии суще и непокоривии. и всякому делу благу неискуснии. а неверным иностранным, паче же рещи нечистым и поганым арменом. святых икон не писати. и на сребро и на злато не меняти. понеже не в почесть, но в поругание святыня предавати грех есть. писано бо есть не дадите святыя псом».
Християнин: Приидох се вопросити святейшии патриарсе: како ныне видим тя осужденна на изгнание, за благочестивое святых икон почитание. и церкви Божии осквернены, и святые иконы из них изметаеми, и попираеми от ногу иконоборец. и в домех наших повелением царевым, святые иконы взимаеми и поруганию недостойну сущу предаваеми. како прочее будем не имея поклонения святым иконам, ни в церквах, ниже в домех наших. и не суть бо имея иконописца в граде нашем, овии по темницам, овии же в заточении послани, кроме онаго Игнатия иже украсив иконописанием и муссиею церкви арианския. и мним его не суть православна можем ли владыко от рук его писанным иконам поклонитися. просим о сем разрешения;
Патриарх: Повелением царевым иконоборство воздвигнуто на церковь Божию и в невозможность поставлени христиане в домех их поклонятися святым иконам, понеже вси отъемлеми, и вдани на поругание, и попрание недостойное. о сем им суд по смерти, от Мздовоздателя всех Бога вы же чада ми о Господе: не буди то, иже аще и отъемлеми от вас святыя церкви со украшением святых икон: и предстателей святому олтарю лишишася. ниже при домех ваших возможно имети честные иконы: но потщитеся поне в сокровенных местех дому вашего имети святую икону, да не отступит от вас Божие покровительство. но блюдитеся убо да не Игнатием писанною приимете икону, аще и зело воображение будет по подобию, да не принесете таковей кадило и молитву. разве при пути един или три поклоны, за честь неведения писавшаго ю. подвигнетесь бодрственно поити до Дамаска в нем же рукою Божиею покрываем Кириак иконописец, муж благочестив и правды исполнен, иконы же десницею его писанные стяжите, и имейте зело сокровенне крыя да не уведят лаятели Льва арменина. и тем да не прейдет злоба последняя, горше первой. и мир да будет вам отселе, во Святом Дусе, аминь.
Книга старописменная, Зиновия мниха, на листу, 989. пишет сице:
Яко поведением нечист иконописец, или иноверный; и от таковых пишемые иконы неприятны, и православною церковию отметнуты.
От бесед святаго Григория и Петра, книга, 3. беседа, 9. глава, 13.
Петр: Хощу приити в познание учения о Павле художнике ваяния святых икон. иже церковь отриновены имеет таковыя, что се святейшии владыко;
Григории: Павлом изсеченные на мраморе крест животворящии, и икона святаго апостола Петра, иже поставлени за престолом в церкви святаго апостола Петра: нами приняты и похвалами почтены, еще бо православен извая оные. ныне же отнюд достоит стерещи, да не приимем что от руку Павла онаго соделанных икон. аще и зело искусне подобие изваяи: ибо яве он содержит ересь Севирову. ниже бо и от сосуд что да будет приято к церкви, да не наругаяся приимем образ Христов, или от святых Его, насильство бо есть Божеству, да не будем богоборцы. мня да освятится молитвою церковною, аще и неправоверен изваяя. аще же и бысть сицево при Василии Велицем, самим Уалентом соделанные златые сосуды, и принесенные им в дар олтарю: и прияты бысть самим Василием Великим. но ниже в правду: но ради чести царя, и непотребни бысть в приношении ради его развращенные веры, но хранилися в ковчежце на то устроенном, до смерти Уалента. по смерти же разсечены и в горнило вложены, да соделается что иное в потребу святой церкви. тако и должны блюсти да не насильство будет святому, образ во изваянии имущему от рук иноверна. не имать бо о сем церковь обычая, ниже писания. аз же падох на нозе отца моего, и много благодарив за собеседование. и к пользам въчиних в книгах моих.
Первобытная история древней России, со изследованием религии, искуства и обычаев. том, 1. часть, 2. стран. 47. искуство. И археологические акты, том, 1. часть, 4. стран.: 804. раздел, 20. то есть Киев.
Собор одесятствования в Киеве, егда митрополит Иларион восхоте украсити муссиею церковь десятин еже есть Премудрости Божией Софии. прииде же во храм: и виде мастеры призванные великим князем Ярославом, от варяг. иже зело искусне украси купол внутрь храма муссиею. повеле загладити, аще и вопреки содея князю: не пощаде и злато на то потраченое. и проси князя, дабы послал варяг тех украшати домы княжеские. церкви же Божия не имут о том писания, дабы от рук не точию незнающих Бога, но и еретических не быти иконописанию ни в церквах Божиих, ниже в домех християнских. и призва князь, мастеры от Корсуня греков. и украсив церковь, не точию муссиею, и мазайкою. варягами же соделанное все загладиша: устрои храм боголепен извнутрь, и извне, мастеры греческими.
Сообщение: 903
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 22.02.13 08:56. Заголовок: САП пишет: Стоглав ..
САП пишет:
цитата:
Стоглав заповедует, кто имеет право писать иконы
А в данной теме речь идет не о том, кому позволять писать, а о том, как поступать с теми иконами, которые уже написаны неверными и неблагочестивыми. Об этом среди Ваших выписок лишь одна цитата неизвестного канонического достоинства.
Сообщение: 1196
Упование: ИПХС
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 22.02.13 09:46. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
И как на основании Ваших выписок сей вопрос разрешить?
Так зацепились мы на тему изображений сделанными нечестивыми. Я так понимаю, что самые употребимые из бумажных - это софринские картинки, дешево и красиво
Можно конечно еще из настенных календарей вырезать и наклеивать на картон, или брать красивые открытки
Потрудился исправить несколько описок в окончании слов и несколько подправить для читабельности(( -- когда, согласитесь, важнего важного, всё-таки, никому из нас с вами не погрешить в предметах Иконопочитания! Cocpucm пишет:
цитата:
Насколько я помню, одно из постановлений 7-го Вселенского собора запрещает для изготовления свв. икон использовать хрупкие и недолговечные материалы типа воска или стекла. Или я путаю?
САП пишет:
цитата:
Точно
Следует (о чем не без учета практики ошибок напоминается в Предании, вот скажем, в Житии Св.Кирилла Философа, равного апостолам в деле просвещения славян) не по лениться да обратиться непосредственно к тексту, на которые ссылаетесь, дабы не оговаривать более никогда отцов-Богословов VII Вселенского Собора. При констатации факта существования Святых икон на стекле (ведь о таковых блазнитесь) в древности, высказаны не запрет, и не опровержение, которыми утверждалась бы недопустимость с догматических позиций, а только в рамках пожелания, по возможности, избегать весьма хрупких или недолговечных материалов. А вот почему "по возможности", понятно в силу различения состоятельных и бедных: ведь у последних ради православия, вопреки доктринам иконоборцев и наперекор такому быту, в котором не было бы обращения к Святой иконе, оставались как раз те иконы из вещества воска, которые, тем более в условиях Востока, более чем недолговечны -- элементарно текут да плавятся! -- от воздействия горячего воздуха.
Итак, и на таковые иконы законно в апологии истин Иконопочитания ссылаются отцы нашего Вселенского Собора, заметьте же, старообрядцы!
Так что -- без однобокости из-за чего-либо, да не погрешим ни в Богословии, ни в братолюбии (для ближних наших тысячи рублей сегодня стоят "составленные шаровными образы" даже размером в пядь: и, в случае тупика с принятием браильского постановления об иконах на бумаге, увы, остается малоимущим прибегать как раз к тому по деньгам дешевому уровню, которые почти всегда на том самом уровне подачи образа, а не материала, который и отметается как запрещаемый от того же Стоглава).
Но! -- есть выход: вместо абы-какого Богословия в красках из рук подмастерья нынешнего, имеем высокого уровня документально-точное воспроизведение полиграфическим способом Святых образов от иконописцев уровня Св.Андрея Рублева. Что только помогает Христианам в чествовании их первообраза, при этом, и внешних назидает оглашением ясно-увиденного для последующего размышления Богословия в красках.
САП пишет:
цитата:
оправдатели бумажных изображений говорят, а если в ламинате?
Вздор уклоняться в эти дебри обеим, казалось бы, непримиримым сторонам Диспута, когда всё истинно объединяющая в себе истина Иконопочитания, заметьте, пребывает милостью Христовой отнюдь в других координатах проблемы взаимоотношений человека и горнего мира и Бога.
Итак, на текущий момент -- каждое Ваше "Но!", как в текстах Ваших выписок, в действительности не относящихся к сути рассматриваемой проблемы, так и лично высказанное в данной рубрике теми, кто отвергает иконы на бумаге, еще ничего не привело себе в оправдание для игнорирования истин и практики Богословия Святых отцов, напоминаемых выше в моем Малом Своде выписок.
Ден пишет:
цитата:
Я думаю, что стоит просто их дать переписать верному и благочестивому.
А я по одесски отвечу. А шо, таки после раскола с католиками ни один образ оттуда не пришёл в нашу наиправославнейшую иконопись? А с какими же иконами тогда Никон боролся, ещё до оформления раскола Русской Церкви. неужели своих икон не хватало, завозили дешёвые, импортные?
Сообщение: 119
Упование: ДЦХ БИ, т.е. дораздорная РПСЦ до 18.10.2007, что до 1988 г. -- ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 03.02.13
Откуда: Россия, Спас-Клепики
Отправлено: 22.02.13 18:09. Заголовок: Поскольку лично я в ..
Поскольку лично я в Одессу не собираюсь, остается уточнить на месте у Дена за его Одессу)) Ден пишет:
цитата:
А с какими же иконами тогда Никон боролся, ещё до оформления раскола Русской Церкви. неужели своих икон не хватало, завозили дешёвые, импортные?
А как же (из-за Вашей странности нельзя не спрашивать) относятся к области религии Ваши обозначения:
цитата:
дешёвые, импортные
Обратите внимание -- Никон боролся против Святых образов: надписание с одной И, осмиконечное изображение Креста, тонкость и здоровые ясность, бодрость, постящееся и обращенное к надмирному в человеке начало, а не плотяное начало, и т.п. Но! -- отнюдь: и не против, и не "За!" иконы на импортной бумаге.
Ден пишет:
цитата:
А я по одесски отвечу. А шо, таки после раскола с католиками ни один образ оттуда не пришёл в нашу наиправославнейшую иконопись?
О чем это Вы? - Ну, и как же это может быть соотносимым, судя по Вашему взгляду, к вопросу о правомочности различения состава вещества по каким-то, доселе НЕ внесенным в Закон веры, категориям или принципам для изготовления иконы как Святого образа Христа, Богородицы и т.д. (А это даже и не вопрос, и ответа в действительности действительной веры Православия просто не существует: в противном случае -- рискните ответить.)
А из всего этого следует, однако, необходимость обратить Вам внимание на предмет исследования данной рубрики, или устыдиться флудить.
А Вы о чем? Я только о том что великое множество икон переписывалось с западных образцов, с икон фряжского письма вполне православными дораскольными иконописцами. Да и с самими иконами фряжского письма Никон поступил несколько сурово, даже царь заступался.
теми, кто отвергает иконы на бумаге, еще ничего не привело себе в оправдание для игнорирования истин
Икона должна быть сделана рукой православного, благочестивого иконописца. Вот такие правила. Равно как на богослужении не ставят же аудиозаписи вместо пения. Так и с иконой.
Потом не факт, что те оттиски с которых сделаны изображения не доработаны нечестивыми реставраторами или банально дизайнерами.
Сообщение: 446
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Москва
Отправлено: 22.02.13 10:47. Заголовок: Насколько я помню, о..
Насколько я помню, одно из постановлений 7-го Вселенского собора запрещает для изготовления свв. икон использовать хрупкие и недолговечные материалы типа воска или стекла. Или я путаю?
Насколько я помню, одно из постановлений 7-го Вселенского собора запрещает для изготовления свв. икон использовать хрупкие и недолговечные материалы типа воска или стекла. Или я путаю?
Точно, но оправдатели бумажных изображений говорят, а если в ламинате?
Сообщение: 447
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Москва
Отправлено: 22.02.13 11:20. Заголовок: Ну, ламинат можно сч..
Ну, ламинат можно счесть максимум "окладом" или "киотом", а сама икона всё же из бумаги, что, таким образом противоречит постановлению 7-го Вселенского собора. С другой стороны, я не вижу канонических препятствий против икон, изготовленных металлографией (кажется, термин не спутал) на металле. Чем они принципиально отличаются от литых? P.S. Лично я признаю только рукописные на доске, но считаю это своими собственными "тараканами" (ну, как-то не сложилось у меня с литыми) и никому навязывать свое мнение не собираюсь
Предпочтение участниками собора икон писанных вполне объяснимо, тем паче, что накануне собора упокоился замечательный иконник Стефан в Сюрекей... никто из соборян не призывал уничтожать неисправные иконы иноверных и православных иконописцев, как Никон... и изображения на бумаге никто не запрещал иметь дома или в храме... Что касается икон написанных в иконописных мастерских иноверцев, то сие проверить не так и сложно...да и в старообрядческих храмах и молельных домех их достаточно, да и с литьем то самое...
Отправлено: 22.02.13 20:49. Заголовок: Г.I.Х.С.Б.п.н. Кое ..
Г.I.Х.С.Б.п.н.
Кое как отмучились на ветхозаветном Финеесе, теперь взялись за новозаветное...
Феодосий пустынник:
цитата:
понеже священник служа божественными словесы составляет плоть, ей же мы причащаемся, во оставление грехов, и иконописец вместо словес начертает и воображает плоть и оживляет: имже покланяемся первообразных ради любве державне, а не служебне.
Речь идёт о литургической жизни Церкви, когда христианин, не рукоположенный ( не священнослужитель) и не благословлённый (на иконописание)не могут в ней деятельно участвовать (священник творить литургию, иконописец - икону). Иконой является не только писанное изображение или литое, но и песнопения и чтение - всё это неотъемлемые составные части литургического общего, творимые человеком (христианскими душами и телами). Где здесь место в святом Предании бездушным машинам? Может ли литургисать, извините, робот и написать икону?... Если может, то и полиграфическая машина такой же участник литургии, как и люди?... Да, машина может сделать копию. Литургию можно отснять на видео, но будет ли эта механическая копия живого одухотворённого и рукотворённого - литургией? В таком случае, пусть на клиросе звучит аудиозапись чтения и пения - копии подлинных голосов чтецов: достаточно одного священника и проблема с клиросом "решена", как "решается" проблема иконописания полиграфическими копиями икон(?)... Прелестные блуждания об образе, уходят в совершенно иную область мышления и этики (это когда обыкновенное воровство выдаётся за "подвиг Финеса") - всё те же проблемы, всё тех же персонажей...
Речь не идёт об образе, от слова образ. Речь идёт о живом литургическом оригинале,, чем никогда не может быть копия. Канонически рукописная икона - оригинал, как и литургисание священника. Механическая копия - не оригинал и потому не литургическая состаляющая, никакого отношения не имеющая к живой, духовно- сакраментальной жизни. Копии выполняют вспомогательную, рациональную (документальную, бытовую и проч.) роль и оригиналом не являются. Простите, Христа ради.
Эх, когда бы Вы перестали прятаться за пустопорожние слова... Но! -- еще предпочитаете бряцание эффектных слов и словосочетаний, пряча за них самочинные передергивания и смешение разных областей Христианского знания, еще прежде -- подобно патологоанатому расчленив, опять же, на отдельные части для склеивания своих у Вас мутантов. Леонид Яковлевич Якушев, Вы не правы ложью Вашего сообщения, сколь не искусственны бы были его самостийные соотнесения. В частности, Леонид Якушев пишет:
цитата:
Речь не идёт об образе, от слова образ. Речь идёт о живом литургическом оригинале,, чем никогда не может быть копия. Канонически рукописная икона - оригинал, как и литургисание священника. Механическая копия - не оригинал и потому не литургическая состаляющая, никакого отношения не имеющая к живой, духовно- сакраментальной жизни. Копии выполняют вспомогательную, рациональную (документальную, бытовую и проч.) роль и оригиналом не являются. Простите, Христа ради.
иер.Алексан.Черногор пишет:
цитата:
ВНИМАНИЕ! Весьма нарочитым образом уточняли некоторые из Богословов: мы чтим Библию (еще пример: Евангелие литургическим чином чтим, когда во время Воскресной Утрени, вслед за прочтением, бывает выносим из олтаря с престола для ответного нашего целования – прим.свящ.А.Ч.), не поклоняясь «естеству кож (т.е. пергамена – аналог бумаги: ведь по-преимуществу из неё в последующие времена, вскоре за открытием производства её вещества, изготовляются листы книг Евангелия и прочих книг! – прим.свящ.А.Ч.) и чернил», но! – Слову Божьему, заключенному в ней, так мы почитаем в иконе не краски и доски, а Того, чей Образ написан этими красками на этой доске: честь, воздаваемая иконе, относится к Первообразу! (Ср. с определением Св.Василия Великого.)
А вот по логике и норме сообщения Л.Якушева -- должен изготовлять те чернила и кожи (пергаменые листы), и кожу обеих корок, и ткань, и металл для застежек исключительно тот мастер, который и окрещен, и живет вполне как верный. Однако! - желательное нельзя возводить в принцип, причем, узаконенный и исключительный, тем самым упраздняющий напоминаемое от Св. отцов (см. выше - в Своде выписок) относительно Иконопочитания и его Св. иконы в целом!
Черногор: цитата: ложью Вашего сообщения А на это, опять же - может(( лишь как Л.Якушев отделаться лишь своим повторением лжи - лжесвидетельствует:
схваченный за руку в воровстве не покаялся
Или следующим своим же -- более чем невежественно (либо лжесвидетельски подменяя уровни восприятия, отделяя одно от другого), путается и местом место куда целуют в случае нахождения изображения Распятия на Евангелии, с тем, что приносят приветствие, целование и, в целом, поклонение всей книге Евангелия (кстати, изготовленной из различных материалов) как образу Сладкого Исуса. Почему и выходит следующее у него: Леонид Якушев пишет:
цитата:
опять рвешь из святоотеческого контекста?: на Евангелии литая икона Распятия, которому и прикладываемся, а не к "естеству кож" (это для адекватных)...
У нас, староверов, спокон века целование образу, который может быть и на бумаге -- и как раз Якушев пишет то, из чего следует иное: см. выше: иер.Алексан.Черногор пишет:
цитата:
В частности, Леонид Якушев пишет: цитата: Речь не идёт об образе, от слова образ. Речь идёт о живом литургическом оригинале,, чем никогда не может быть копия. Канонически рукописная икона - оригинал, как и литургисание священника. Механическая копия - не оригинал и потому не литургическая состаляющая, никакого отношения не имеющая к живой, духовно- сакраментальной жизни. Копии выполняют вспомогательную, рациональную (документальную, бытовую и проч.) роль и оригиналом не являются. А вот по логике и норме сообщения Л.Якушева -- должен изготовлять те чернила и кожи (пергаменые листы), и кожу обеих корок, и ткань, и металл для застежек исключительно тот мастер, который и окрещен, и живет вполне как верный. Однако! - желательное нельзя возводить в принцип, причем, узаконенный и исключительный, тем самым упраздняющий напоминаемое от Св. отцов (см. выше - в Своде выписок) относительно Иконопочитания и его Св. иконы в целом!
Так смотри и разумей! Почему твоё словоблудие застилает эфир? Потому что нет никакого смысла бесконечно участвовать в твоём празднословии и паразитировании средств спас- клепиковских убогих ошельмованных овец... Разумеющему достаточно немногих слов - для разумеющего и изложил написанное. Ты - не в их числе . Можешь продолжать словоблудить и далее. С тобой разговор окончен.
Отправлено: 23.02.13 15:42. Заголовок: САП пишет: Ну, да, ..
САП пишет:
цитата:
Ну, да, открыл Цветник и приложился к миниатюре с изображением Господа, Богородицы или же святых...
САП а ты не смейся - лично наблюдал как в одном из храмов за неимением писаной иконы особо ревнивый священнослужитель положил на аналой для прикладывания журнальный календарь с репродукцией.
Ну, да, открыл Цветник и приложился к миниатюре с изображением Господа, Богородицы или же святых...
И тем не менее -- и из чего же у Вас апелляция к таким крайностям? (Мол-де: если не белёсое, так - черное... Когда в жизни всё цветное, а не столь, как это в крайностях монохромно-скудное))) Тем более в религии, как нигде более, всё элементарно доводится до абсурда либо показушной праведности, как скоро кто-либо уступает, хотя бы в малом, в догматике - там всё значимо и велико дя верующего. Итак, поскольку догматически правы те, кто не исключает возможности существования Святой иконы и Богоугодного пред нею служения, когда она не только на дереве, железе, стекле и холсте, но и на других носителях, например, на камне или на веществе бумаги, поэтому ясно: 1) ошибочно, если не еретично, вышеозначенное постановление Собора в г.Браиле; 2) и тебе, например, во времена гонения оказавшемуся где-нибудь в лесу на пеньке, а то и в конц/лагере, ничто не будет возбранять помолиться и на бумажный образ с изображением, например, Христа Исуса, если само изображение канонично. 3) и прочие тезисы имеют место, если искренне тебе интересно... Так что не к лицу тебе, брат-старообрядец Сергий, ни абсолютизировать крайности, ни забывать о разных обстоятельствах и ситуация, когда нельзя не учитывать, как минимум, трех: время, место, люди: ведь нельзя не помнить главного, в границах которых рассматриваются, как основания:
цитата:
догматически правы те, кто не исключает возможности существования Святой иконы и Богоугодного пред нею служения, когда она не только на дереве, железе, стекле и холсте, но и на других носителях, например, на камне или на веществе бумаги
во времена гонения оказавшемуся где-нибудь в лесу на пеньке, а то и в конц/лагере, ничто не будет возбранять помолиться и на бумажный образ с изображением, например, Христа Исуса, если само изображение канонично
Во времена гонений, в лагере... И что - на вырезку из журнала молиться? Когда можно просто на восток молитвы читать и поклоны бить. Предки наши так и делали, а фотографировали иконы чтобы молиться на них потом
и тебе, например, во времена гонения оказавшемуся где-нибудь в лесу на пеньке, а то и в конц/лагере, ничто не будет возбранять помолиться и на бумажный образ с изображением, например, Христа Исуса, если само изображение канонично.
Наши так не делают, нет иконы изготовленной християнской рукой, молись просто на восток.
Отправлено: 24.02.13 04:49. Заголовок: Леонид Якушев пише..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Может ли литургисать, извините, робот и написать икону?... Если может, то и полиграфическая машина такой же участник литургии, как и люди?... Да, машина может сделать копию. Литургию можно отснять на видео, но будет ли эта механическая копия живого одухотворённого и рукотворённого - литургией? В таком случае, пусть на клиросе звучит аудиозапись чтения и пения - копии подлинных голосов чтецов: достаточно одного священника и проблема с клиросом "решена", как "решается" проблема иконописания полиграфическими копиями икон(?)... Прелестные блуждания об образе, уходят в совершенно иную область мышления и этики (это когда обыкновенное воровство выдаётся за "подвиг Финеса") - всё те же проблемы, всё тех же персонажей...
Зачем смешивать в кучу разные понятия. Я или любой человек, что не может поклонятся образу написанному например Андреем рублевым, если это не оригинал? Или нечестиво поклонение образу если он напечатан на бумаге? Но когда льют иконы, то тоже по одному шаблону, и тоже с использованием оборудования и никакого творческого участия того кто льет нет. Другая крайность прикладывание к журналу, т.к. надо испросить благословение от Господа для поклонения, т.е. провести ряд действий, это придать подобающий для образа вид (отделить от журнала и т.д.), и призвать Духа Святаго в молитве.
Сообщение: 582
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 24.02.13 08:14. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..
Липаткин Виталий пишет:
цитата:
Но когда льют иконы, то тоже по одному шаблону, и тоже с использованием оборудования и никакого творческого участия того кто льет нет.
А Вы, Виталий, пробовали что-нибудь выливать из металла? Вот хотя бы кастет? Судя по "никакого творческого участия того кто льет нет" вряд ли... А вот в ксерокопировании творчества и какого-либо приложения сил духовных и душевных абсолютно нет.
Сообщение: 585
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 24.02.13 11:05. Заголовок: грузило? ну да, там ..
грузило? ну да, там тоже немного так творческий процесс А вот кастет... Это ж форму по руке сделать нужно, потом изготовить формочку, растопить металл, залить, вынуть по остыванию из формочки, обработать - трудоемкий и дюже творческий процесс
и изображения на бумаге никто не запрещал иметь дома или в храме...
А если это так, а если это правда в Ваших устах -- то это весьма хорошо! Что, само по себе, предполагает изменение допущенного "сугубо-косяка" на бумаге в виде текста, который, как оказалось, как следует из вашего сообщения, является весьма несообразным тому, что думали и говорили, и как веруют в действительности участники Собора 24.11.2012. Стало быть, о.Василий (Волков: священник время-от-времени в РПСЦ, относящийся ныне к юрисдикции БМ - участник Собора, постановление которого рассматриваем, фактически, один из виновников его создания и введения в оборот тамошних старообрядцев) пишет:
цитата:
никто из соборян /.../ и изображения на бумаге никто не запрещал иметь дома или в храме...
о.Василий, если верна, а не какая-то "хорошая мина при плохой игре", предлагаемая Вами интерпретация событий Собора, то в таком случае - остается дело за малым: лишь ради Христа взять да отменить текст вашего постановления № 6 как выражающий с точностью до наоборот, а вовсе не то, о чем лично вы частным образом свидетельствуете на данном форуме! -- Остается честным порядком, как по логике событий такой версии событий, так и по совести и чести старовера, взять да откликнуться на просьбу староверов из России (ибо откликаетесь прежде всего на вечный зов исконного Богословия, засвидетельствованного текстами Святых отцов, о которых напоминает также и тот, составленный мной для вас же Малый свод выписок: см. выше).
цитата:
обращается с просьбой к Освященному Собору Белокриницкой Митрополии пересмотреть постановление минувшего Великого Собора, которым предписывается верующим определять поклонение как недопустимое, если таковое совершается в молитве перед иконным образом, который по причине его нахождения на бумаге именуется неканоническим, и осуждается как неканонический.
-- Всё это предполагает одно: в отношении официально-введенного в оборот старообрядцев БМ постановления № 6 столь же официально ("клин выбивается клином!") дать опровержение отменой постановления как неосмотрительного, либо как несостоявшегося по тексту по причине выражения не того, что хотели написать, и что письменно выразило вашу религиозную позицию и её веру буквально до наоборот!
Ну, а если лично вы упразднитесь от решения этой проблемы, оставив всё как есть в виде постановления №6 за 2012 г., то в том случае явной непоследовательности и противоречия лично вы проявите себя как лжец. И сие не в обиду сегодня сказано, ибо - на бумаге у вас совсем не про то речь, о чём сказано вами выше, но! -- в следующих словах ересь либо невежество:
цитата:
«6. Доклад о бумажных иконах. 6. Члены Великого Освященного Собора приняли к сведению Доклад о бумажных иконах и решили, что бумажные иконы являются неканоничными и моление перед ними недопустимо!»
Стало быть, о.Василий (Волков: священник время-от-времени в РПСЦ, относящийся ныне к юрисдикции БМ - участник Собора, постановление которого рассматриваем, фактически, один из виновников его создания и введения в оборот тамошних старообрядцев)
Стало быть ты мудак ("Охолощенный осел" Даль), иного вывода быть не может, следуя логике ваших измышлений...ты на соборе был чучело, видел и слышал обсуждения?
Отправлено: 24.02.13 13:52. Заголовок: САП, я думал мне гак..
САП, я думал мне галка будет, как Федьке...так сказать со всей высказанной фразой, а ты... А можно я тебя публично еретиком назову, а ты возрадуешься!? Думаю еретик куда обиднее, чем ишак...А кому то дозвол здесь иных так называть...Так что админь по совести...
Сообщение: 586
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 24.02.13 14:44. Заголовок: о.Василий, САП уж то..
о.Василий, САП уж точно "админит" по-совести... Таких выражений даже я себе не позволяю (а вот что я себе позволить иной раз могу - туши свет!)... Да, мне не симпатичен черногорец тот... И многое еще, но мудаками называть людей не стоит за глаза (интернет - то же самое)
Отправлено: 24.02.13 14:54. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет:
цитата:
о.Василий, САП уж точно "админит" по-совести...
Это замечание не только Сергию... Павел, если тебя здесь назовут еретиком следует возрадоваться? Думаю, что никому из присутствующих здесь сие не по нраву, так что администрации стоит следить не столь за рейтингом, сколь за авторитетом...предыдущие форумы разве не урок? Осел миролюбивое животное, что обидного...называют же люди друг друга зайчиком, котиком....а еретик - Богу враг!
Отправлено: 05.03.13 03:57. Заголовок: о.Василий пишет: А ..
о.Василий пишет:
цитата:
А можно я тебя публично еретиком назову, а ты возрадуешься!? Думаю еретик куда обиднее, чем ишак...
Нет, дорогой, мне абсолютно не обидно. Я слово "еретик" от безбожников и истинных еретиков мимо ушей пропускаю. Вот если свой с серьёзным обвинением скажет и докажет, что это так, то я задумаюсь.
Отправлено: 05.03.13 23:24. Заголовок: CCAA Я слово "ер..
CCAA
цитата:
Я слово "еретик" от безбожников и истинных еретиков мимо ушей пропускаю. Вот если свой с серьёзным обвинением скажет и докажет, что это так, то я задумаюсь.
Ну а т.к. свои еретиком не назовут, а тем более не смогут доказать, то еретиков нету, все в истине
Отправлено: 24.02.13 23:33. Заголовок: САП пишет: о.Васили..
САП пишет:
цитата:
о.Василий прости Христа ради, не хотел обидеть, но надо иметь такт на межконфессиональном форуме.
Да не вопрос, брось, какие обиды...я хотел просто обратить ваше (админов) внимание, что форум, как и ты пишешь - межконфессиональный, а больные пусть лечатся, но форум превращать в балаган ну никак...мизова, зубкова, тимофеева удалили же...не обязательно удалять, но приструнить следовалоб, от души желаю успехов! Бог тя простит, а ты и меня прости Христа ради.
Да не вопрос, брось, какие обиды...я хотел просто обратить ваше (админов) внимание, что форум, как и ты пишешь - межконфессиональный, а больные пусть лечатся, но форум превращать в балаган ну никак...мизова, зубкова, тимофеева удалили же...не обязательно удалять, но приструнить следовалоб, от души желаю успехов! Бог тя простит, а ты и меня прости Христа ради.
Аминь. Бог простит и ты мя прости, по возможности буду закатывать скатерти сего под кат.
Сообщение: 588
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 24.02.13 14:58. Заголовок: я конкретно сказал п..
я конкретно сказал по слову "мудак"... А вообще, Сергий (САП) мне наиболее симпатичен из админов Хотя, дело вовсе не в том... Кто тут назовет меня еретиком? Только еретик и скажет такое
Это, уже как классифицируешь, наименуешь -- и, в целом, как выразишь в экстремальных условиях ситуации, однако, форс-мажорной. Так, никонианолюбцы именуют нас раздорниками, хотя это не так с позиций догматики. А на её позициях и икона на бумаге, закрепленной на твердой основе, и т.п., есть Святой образ исключительно при условии каноничного изображения Святого. В противном случае -- у тебя крен в язычество (об этом тебе скажет тот же о.А.Марченко, к которому у тебя есть доверие).
Павел Владимирович пишет:
цитата:
Когда можно просто на восток молитвы читать и поклоны бить.
Естественно -- и одно другое не исключает. Посмотри, наш Святой Моисей-пророк вообще на бегу молился, причем, параллельно с печалями и заботами об отстающих израильтянах, когда бегом вел народ пройти через Красное море.
Павел Владимирович пишет:
цитата:
а не фотографировали иконы чтобы молиться на них потом
Ой ли, или ты провидец их сердец в однозначности намерения, или, поскольку не лжец, в детство впал при рассуждении об ИСТИНАХ ИКОНОПОЧИТАНИЯ. см. выше. ВЫПИСКА: ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА МОСКОВСКОЙ ЕПАРХИИ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ БЕЛОКРИНИЦКОЙ ИЕРАРХИИ
цитата:
/.../ К сожалению, при внимании к норме такого рода, собою обуславливающую действие реформированного Закона и соответствующую интересам иконоборческой апологии двусмысленность в догматах, невозможно не обеспокоиться православно-верующим по причине отсутствия в каноне Православия подтверждения свидетельству Вашего Собора от 24.10.2012. Вашим постановлением неосмотрительно обессмысливается либо подменяется церковное Иконопочитание тем, что оно поставляется в зависимость от вещества образа. В действительности же – и поклонение, и Святое достоинство иконы будут определяться исключительно по факту соотнесения с тем, кто изображен (а не от вещества носителя, из-за которого иконный образ не делается Святее...). Изображали, согласно примерам старины, на левкасе доски или на металле, стекле, воске, холсте… Опять же – и на бумаге, например, согласно напоминанию из Письма священно-протопопа Аввакума Исповедника.
То, что наши (ваши), еще не ясно о чем же явствует свидетельство такого специалист, как САП, относительно истин Иконопочитания. -- И что же положено им в основании т.н. наших? То есть, кто же они: а то, вдруг, еще и имеют отношение к одному из двух в дилемме: либо невежи, либо еретики на предмет иконопочитания в случае постановлений такого рода:
цитата:
«6. Доклад о бумажных иконах. 6. Члены Великого Освященного Собора приняли к сведению Доклад о бумажных иконах и решили, что бумажные иконы являются неканоничными и моление перед ними недопустимо!»
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Разве Павел Владимирович мне доверяет?!
И ты, как участник форума за это предположение прости, ежели досаду приобрел от моего предположения, которое, однако, на основании его слов высокой похвалы о тебе, батюшка Андрей.
Эка, ведь: сначала прячете(( текст мой от глаз подальше(( "под скат", а в последующем спрашиваете о предмете Диспута... Из предыдущих ответов на сообщения Сергия (САПа) - иер.Алексан.Черногор пишет:
цитата:
Итак, на текущий момент -- каждое Ваше "Но!", как в текстах Ваших выписок, в действительности не относящихся к сути рассматриваемой проблемы, так и лично высказанное в данной рубрике теми, кто отвергает иконы на бумаге, еще ничего не привело себе в оправдание для игнорирования истин и практики Богословия Святых отцов, напоминаемых выше в моем Малом Своде выписок.
А это в другой раз в отношении подборки выписок, опубликованной Вами же, Сергий:
цитата:
А в итогах - ни слова о веществе образа, ни о том, что, мол-де, существует некая доктрина, или просто принцип, для различения на не совместимые категории: в одну сторону -- всё, что на бумаге; а не в пример её -- всё прочее: дерево, левкас, металл, стекло, холст, и т.д.
иер.Алексан.Черногор пишет:
цитата:
догматически правы те, кто не исключает возможности существования Святой иконы и Богоугодного пред нею служения, когда она не только на дереве, железе, стекле и холсте, но и на других носителях, например, на камне или на веществе бумаги, поэтому ясно: 1) ошибочно, если не еретично, вышеозначенное постановление Собора в г.Браиле; /.../
иер.Алексан.Черногор пишет - из ответа для Дена:
цитата:
Ну, и как же это может быть соотносимым, судя по Вашему взгляду, к вопросу о правомочности различения состава вещества по каким-то, доселе НЕ внесенным в Закон веры, категориям или принципам для изготовления иконы как Святого образа Христа, Богородицы и т.д. (А это даже и не вопрос, и ответа в действительности действительной веры Православия просто не существует: в противном случае -- рискните ответить.)
И ты, как участник форума за это предположение прости, ежели досаду приобрел от моего предположения, которое, однако, на основании его слов высокой похвалы о тебе, батюшка Андрей.
Так я не в обиде, только рад, если так - отрадно когда доверяют
А это смотря какое. Вот в просвещённой Европе весь 16 век очень канонично выжигали ведьм и еретиков. Это канонично, а всё остальное... не знаю, не знаю...
Отправлено: 27.02.13 09:21. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
А еще нужно носить одежду только из натуральных тканей, есть продукты с огорода и не пользоваться интернетом...
Это бы неплохо, но я об иконе. Потому что натуральное для тела - хорошо, но для души важней. Итак я об иконе. Возьмём любую бумажную копию Троицы Андрея Рублёва. Разве образ Троицы, в данном случае, сделал не Андрей Рублев?
Отправлено: 27.02.13 11:43. Заголовок: САП и Глеб, ответьт..
САП и Глеб, ответьте! Ведь я, без сомненья. вижу Троицу Рублева, глядя на любую репродукцию Троицы Рублёва. Те я вижу образ Троицы, в данном случае, написанный рукой христианина Андрея Рублева. Ведь ксерокс ничего не внёс в этот чистый образ. Который, кстати, пытались потом многажды повторить, но нет... кишка тонка.
Я утверждаю: единственная цель иконы - обеспечить связь с первообразом.
Сообщение: 1280
Упование: ИПХС
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 27.02.13 15:29. Заголовок: Камень пишет: САП и..
Камень пишет:
цитата:
САП и Глеб, ответьте! Ведь я, без сомненья. вижу Троицу Рублева, глядя на любую репродукцию Троицы Рублёва.
Нет: Открытая Гурьяновым рублевская живопись сильно не понравилась императору Николаю II. Царь распорядился, чтобы Синод принял решение икону подправить, в "правке" непосредственно принимал усастие сам Гурьянов. В частности, были изменены очертания ликов и форма носов. По прориси Рублева видно, что изначально форма носов была с небольшой горбинкой (если мы обратим внимание на рублевские фрески, то на всех обнаружим именно такие очертания носов - и икона Святой Троицы, судя по прориси, не была исключением). Исследования красочного слоя в XX столетии показали, что первоначально красочный слой на ликах, положенный самим Рублевым, точно совпадает с прорисями. А нынешние изображения носов - произведение правщиков начала XX века - т.е. написаны Гурьяновым, характер и объем участия последнего подтверждается и документами из синодального архива.
Отправлено: 27.02.13 11:58. Заголовок: Я думаю так. Если ис..
Я думаю так. Если исходить с вашей точки зрения то конечно же вы видите копию "Троицы" Рублева. Не думаю что ошибусь если никоны думают так же как и вы. Но если исходить из того, что мы исповедуем старую веру то думается надо вопрос рассматривать с точки зрения прежде бывших святых отец, а не по собственному разумению (даже если оно, собственное разумение, кажется умнее и логичнее). Поэтому вам нужно задать вопрос так - как смотрели на бумажные иконы святые отцы?
Отправлено: 27.02.13 12:08. Заголовок: А вы что видите?..
А вы что видите? И отвечу за вас: и вы то же увидите, что и я, и другой любой человек. Ведь каждый человек увидит одно и тоже. И, тогда следующий вопрос: какое воздействие на человека окажет этот великий образ?
Отправлено: 27.02.13 12:13. Заголовок: Камень пишет: А вы ..
Камень пишет:
цитата:
А вы что видите?
Я вижу картинку дающую представление о том, КАК ВЫГЛЯДИТ икона "Троица" Андрея Рублева. Примерно как вы видите фотографию трактора на экране монитора, но вы видите не сам трактор, а его изображение дающее представление о его внешнем виде. Ну как то так.
Бумага когда-то пришла на смену коже из которой делались, в том числе, и богослужебные книги, а также, иногда и иконы (некоторые из которых считались чудотворными). Есть ли принципиальное отличие в образах нарисованных на коже и на бумаге?
Отправлено: 27.02.13 12:30. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Бумага когда-то пришла на смену коже из которой делались, в том числе, и богослужебные книги
Ну тогда по логике иконы можно штамповать из глины, ведь бумага пришла в некоторых странах на смену глиняным табличкам. Та и восковые таблички тоже были, какая разница на чем штамповать. Давайте будем рисовать образа на рулоне бересты, а что? Какая разница?
Береста очень долговечный материал. До сих пор находят в земле(!) берестяные грамоты и их можно читать!
Я знаю про это, накоплено уже наверное тысячи артефактов, но не нашли ни одного (насколько мне известно) изображения святых. Значит древние видели разницу между писаными на досках краской и изображением на бересте (а такие изображения были, например на уроке мальчика Онфима).
Отправлено: 27.02.13 12:54. Заголовок: Глеб пишет: Я знаю ..
Глеб пишет:
цитата:
Я смотрю на картинку и представляю как же должна быть прекрасна САМА ИКОНА.
Если вам предоставить хорошо сделанную голограмму иконы, и саму икону, то вы не в состоянии будете отличить одно от другого. Отличить их невозможно. И воздействие будет одинаковым. Хотя технология изготовления совершенно не традиционная. Рассматривая икону мы взаимодействуем не с веществом иконы, а с электромагнитным излучением, которое в точности воспроизводится голограммой.
Воздействует то, что изображено, а технология получения изображения не важна, что отлично видно в случае, например, с голограммой. репродукция - плоское изображение в отличие от настоящей иконы настоящий мастер иконописец учитывает этот элемент воздействия, но это лишь вопрос качества, а не вопрос принципа. Менее гениальный иконописец создает образ, имеющий меньшее воздействие. При учёте уровня современных мастеров так получается, что репродукция великого иконописца имеет более сильное воздействие, чем настоящая икона современного мастера. Утверждать противное - это означает быть идолопоклонником.
Отправлено: 27.02.13 13:02. Заголовок: Камень пишет: Вы от..
Камень пишет:
цитата:
Вы отвлекаетесь от ответа на мой вопрос
На какой? Что я чувствую когда смотрю на картинку изображающую внешний вид иконы "Троица"? Ничего не чувствую. А что, благоговение должен и священный трепет?
Отправлено: 27.02.13 15:38. Заголовок: Камень пишет: а есл..
Камень пишет:
цитата:
а если голограмму увидите, то почувствуете (просто потому что не сможете отличить).
Вы уже фантазируете. Возьмите период Андрея Рублева, изучите что в то время использовалось и признавалось(!) церковью как каноничное (материалы, краски, лаки, штукатурки и прочее) и пользуйтесь только этим потому как что то другое будет новолюбством.
Ну тогда по логике иконы можно штамповать из глины, ведь бумага пришла в некоторых странах на смену глиняным табличкам. Та и восковые таблички тоже были, какая разница на чем штамповать. Давайте будем рисовать образа на рулоне бересты, а что? Какая разница?
7 Вселенский Собор указал, что из благоговения материал не должен быть легко повреждающимся.
Отправлено: 27.02.13 13:39. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
7 Вселенский Собор указал, что из благоговения материал не должен быть легко повреждающимся.
Так вот и я о том же. Это конечно лично мое мнение, но я лично исходя из вышеприведенного считаю самыми лучшими материалами металл (так же думали и в старину так что...). Только исходя из эстетических целей приемлемы писаные иконы по дереву и роспись стен храма фресками по древневизантийским и древнерусским образцам. И ВСЕ!
которым интересно пребывать в хронической коме словоблудия о предметах высокодуховных... Это "творчество" не ограничено ни временем ни пространством... Не только об иконе, можно словоблудить и о крестном знамении и о движении по - солунь (вы идёте ЗА солнцем - Христом, а мы Ему НАВСТРЕЧУ - что плохого?) и т.д. и т.п. Есть рациональное человеческое мышление и есть откровение свыше, в котором по обету крещения, - отрицания дел сатаны, - христиане должны стоять и держаться. А "хроникам" предпочтительно глумиться над христианскими обетами, как когда - то в древнем раю: "не ешьте от этого древа", - но я же съел и, как видите, смертью не умер...
Добавлю несколько слов о благословении.
Благословение, другими словами, ещё и посланничество: Отец послал Сына, Сын апостолов, апостолы епископов и т.д. Во всяком благословении содержится воля Божия, которую исполняют, а не суемудрствуют. На иконописание есть благословение - воля Божия - что писать её должен верный и указывается, каким образом и на каком материале; так же как, кто и как должен служить литургию и исполнять другие действия особо посвященных. Изображение и образ - канонически разные предметы. Изображения вообще различны, а церковные образы установлены канонами (в простонародье иконы именуют: "образа"). На церковном языке:" образ крещения, образ крестного знамени, образ моления на восток..." - это не изображения в механических копиях, а живые, духотворные образы, иконы. Нет благословения на неканоническую икону и тем более штампованную бездушной машиной (традиционными оттиском или средствами кибернетики или ещё какими средствами соответствующими каждому историческому времени техники). Нет благословения на вмешательство в литургическое богообщение, как только через канонически установленные образы (евхаристии, пения, чтения, иконописания, других таинств).
Нет посланничества, нет воли Божией - нет и права на исполнение.
Кому - то "интересно" глумиться над волей Божией (на свою же голову), но православным христианам интересно её взыскивать и с благоговением исполнять.
Каждый выбирает своё: кто спасение, а кто "хронику"...
Отправлено: 27.02.13 19:22. Заголовок: Леонид Якушев пише..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Нет благословения на неканоническую икону и тем более штампованную бездушной машиной
А если каноническая, штампована бездушной машиной, а бездушной машиной управляет вполне одушевленный человек и использует ее как инструмент, а еще можно на фрезеро-гравировальном станке сделать множество копий. И книги богослужебные сейчас не вручную пишут и литургические молитвы бездушными машинами напечатаны.
Отправлено: 27.02.13 19:55. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..
Липаткин Виталий пишет:
цитата:
если каноническая, штампована бездушной машиной, а бездушной машиной управляет вполне одушевленный человек и использует ее как инструмент, а еще можно на фрезеро-гравировальном станке сделать множество копий.
Извините, но выше уже было сказано о бесконечном "творчестве" в этом вопросе т.н. "хроников", болеющих хроническим суемудрием: бездушной укажите и краску и дерево и кисти, которыми создаёт икону иконописец. Священник за Литургией использует бездушные металлические предметы: Вы хорошо овладели логикой "хроники", творчество Ваше беспредельно.... Липаткин Виталий пишет:
Отправлено: 27.02.13 20:38. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..
Липаткин Виталий пишет:
цитата:
Липаткин Виталий пишет: цитата:икона может быть на воске,
Леонид Якушев пишет: Исходите из канонических источников? Укажите. Мне известны канонические источники об иконописании на твёрдом материале (дереве).
Липаткин Виталий пишет: Выписка из свидетельств блаженной памяти Св. Аввакума – Богослова и протоиерея, Исповедника и священно-мученика: Письмо к отцу Ионе: «А еже вопрошаеши мя о иконном писании: АЩЕ ИНОВЕРЕЦ НАПИШЕТ ПОДОБНО, подобает поклонятися. Но! – не мню новолюбцам правость чинить — святыя иконы писать. Видал я их рукодель: не то испорчено, ино – иное. Похабством вся чинят: и в лицах белость, а не румянство, и в ризах скудость, а инде прибавлена небылица: власы простерты или у святителя, и у преподобного яко у немчина, и у Самого Спаса косы и браду не-подобно пишут; а благословящая рука — Малакса, сиречь оттеня мизинец; и подпись «Иисус». Еще ж и распятие Господне пишут по латиньски, со Креста тело все по длинному древу стаща низу, вверх руками написуют – и ВСЯКОЙ ИКОНЕ НАПИСАННОЙ НЕ-ПОДОБНОЙ КЛАНЯТИСЯ НЕ ПОДОБАЕТ. А ЕЖЕ НА БУМАГЕ, ИЛИ НА ХОЛСТЕ ОБРАЗ СПАСОВ ИЛИ ПРЕЧИСТЫЕ БОГОРОДИЦЫ НАПИСАН ПОДОБНО – ПОДОБАЕТ КЛАНЯТИСЯ. Златоуст Великий пишет, и Дамаскин, и инии Богословцы: «и восколиятелному образу» кланятися повелевают – Христову, и Богородичну, и Святых всех, лише бы подобно вылит: а медному, и сребряному, и на древе резному – и паки подобает! Аще нелепо вылит или вырезан, такому кланятися не подобает. А безчестити и укоряти не подобает же — велеть разумному переделать».
Леонид, прошу превести канон который запрещает поклонятся образу запечетленному на бумаге, а так же напоминаю, что образ может быть и на ткани.
И напрасно Вы включаете околоцерковную демагогию про бездушную машину, за ней всегда сидит одушевленный человек, который использует ее как инструмент, тоже самое и при печати книг. Сейчас многие священники на машинах ездят, а не пешком ходят как апостолы, а в писании сказано "как красны ноги благовествующих мир". И про литургию по аудиозаписи, это Ваш перегиб и неуместное сравнение, т.к. молитва это ЛИЧНОЕ обращение к Богу и не имеет ничего общего с нашей темой обсуждения - неканоничность поклонения образу запечетленному на бумаге.
Сообщение: 646
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 27.02.13 20:58. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..
Липаткин Виталий пишет:
цитата:
ВСЯКОЙ ИКОНЕ НАПИСАННОЙ НЕ-ПОДОБНОЙ КЛАНЯТИСЯ НЕ ПОДОБАЕТ. А ЕЖЕ НА БУМАГЕ, ИЛИ НА ХОЛСТЕ ОБРАЗ СПАСОВ ИЛИ ПРЕЧИСТЫЕ БОГОРОДИЦЫ НАПИСАН ПОДОБНО – ПОДОБАЕТ КЛАНЯТИСЯ.
НАПИСАН ПОДОБНО!!! Написан, а не напечатан на ксероксе или ротаторе каком... Можно было бы купить типографскую икону, но делать того не собираюсь даже. Найду иконника, сделаю заказ - будут образа у меня. А так пока есть маленькая Смоленская, и добре... Казуистика сия вся лишь одно преследует... Этак напечатать можно "икон" типографских, да впаривать их... Нету денег на настоящую - покупай типографскую. Тыща цена ей при максимум 200 рублей себестоимости. И все каноничненько... [взломанный сайт]
Отправлено: 27.02.13 21:50. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..
Липаткин Виталий пишет:
цитата:
прошу превести канон который запрещает поклонятся образу запечетленному на бумаге, а так же напоминаю, что образ может быть и на ткани.
Давайте отделим котлеты от мух. 1.Есть неканоничное исполнение - полиграфическая и прочая нерукотворная, механическая, электронная и проч. "иконопись". 2.Есть каноничное иконописание, но с нарушением прочности и долговечности подложки - бумаги, ткани и проч. (не на дереве).
В первом случае - не образ для поклонения, не икона. Во втором случае, образ для поклонения, икона с нарушением (недолговечность) не влияющим на литургическую суть. Ибо, как указывает протопоп Андрей:
"7 Вселенский Собор указал, что из благоговения материал не должен быть легко повреждающимся."
Мнение протопопа Аввакума об иконописании на бумаге и холсте остаётся личным мнение святого отца в канон церковный не принятым.
Липаткин Виталий пишет:
цитата:
молитва это ЛИЧНОЕ обращение к Богу и не имеет ничего общего с нашей темой обсуждения - неканоничность поклонения образу запечетленному на бумаге.
Вам наверно, неизвестно, что не только литургисание священнослужителя и каноническая иконопись, но и богослужебное чтение и пение является образом, иконой. Для сравнения и удобопонятности был дан пример, если механическая штамповка "иконы" "канонична", то "каноничны" и другие механические "образы": аудиозапись бгослужебного чтения и пения. Надеюсь, понятно, что это сравнение имеет прямое отношение к неканоничному поклонению механической копии иконописи на бумаге и проч. неканоничным исполнениям и подложкам?
Отправлено: 28.02.13 07:13. Заголовок: Леонид Якушев пише..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Давайте отделим котлеты от мух. 1.Есть неканоничное исполнение - полиграфическая и прочая нерукотворная, механическая, электронная и проч. "иконопись". 2.Есть каноничное иконописание, но с нарушением прочности и долговечности подложки - бумаги, ткани и проч. (не на дереве). В первом случае - не образ для поклонения, не икона. Во втором случае, образ для поклонения, икона с нарушением (недолговечность) не влияющим на литургическую суть. Ибо, как указывает протопоп Андрей: "7 Вселенский Собор указал, что из благоговения материал не должен быть легко повреждающимся." Мнение протопопа Аввакума об иконописании на бумаге и холсте остаётся личным мнение святого отца в канон церковный не принятым.
Отправлено: 28.02.13 18:58. Заголовок: Леонид Якушев пише..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Давайте отделим котлеты от мух. 1.Есть неканоничное исполнение - полиграфическая и прочая нерукотворная, механическая, электронная и проч. "иконопись". 2.Есть каноничное иконописание, но с нарушением прочности и долговечности подложки - бумаги, ткани и проч. (не на дереве).
Леонид Вы пишете неканоничное исполнение - полиграфическая и прочая нерукотворная, механическая, электронная и проч. "иконопись", но умалчиваете каким канонам противоречит нанесение изображения (образа) полиграфическим, механическим и нерукотворным способом.
И снова Вы пишете - Есть каноничное иконописание, но с нарушением прочности и долговечности подложки - бумаги, ткани и проч. (не на дереве).
И это тоже чисто Ваши выводы, а тканью даже Господь наш Исус Христос пользовался.
Отправлено: 01.03.13 02:55. Заголовок: Липаткин Виталий пи..
цитата:
Липаткин Виталий пишет: цитата:умалчиваете каким канонам противоречит нанесение изображения (образа) полиграфическим, механическим и нерукотворным способом.
Леонид Якушев пишет: Преданию Церкви. Надеюсь, что такое Предание - разъяснять не надо?
Вы многократно выше употребляете слово неканонично, будте честны приведите каноны или придание Церкви в подтверждение Ваших слов.
Отправлено: 28.02.13 19:03. Заголовок: Леонид Якушев пише..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Мнение протопопа Аввакума об иконописании на бумаге и холсте остаётся личным мнение святого отца в канон церковный не принятым.
Читайте внимательно он ссылается еще на двух Святых отцов, так что это не его личное мнение.
А ЕЖЕ НА БУМАГЕ, ИЛИ НА ХОЛСТЕ ОБРАЗ СПАСОВ ИЛИ ПРЕЧИСТЫЕ БОГОРОДИЦЫ НАПИСАН ПОДОБНО – ПОДОБАЕТ КЛАНЯТИСЯ. Златоуст Великий пишет, и Дамаскин, и инии Богословцы: «и восколиятелному образу» кланятися повелевают – Христову, и Богородичну, и Святых всех, лише бы подобно вылит: а медному, и сребряному, и на древе резному – и паки подобает! Аще нелепо вылит или вырезан, такому кланятися не подобает.
Отправлено: 28.02.13 21:58. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..
Липаткин Виталий пишет:
цитата:
Читайте внимательно
Так в чём же дело? Почему не читаете?:
цитата:
Златоуст Великий пишет, и Дамаскин, и инии Богословцы: «и восколиятелному образу» кланятися повелевают – Христову, и Богородичну, и Святых всех, лише бы подобно вылит: а медному, и сребряному, и на древе резному – и паки подобает! Аще нелепо вылит или вырезан, такому кланятися не подобает.
Вас что за ручку водить по публикуемым текстам? Где здесь Златоусту и Дамаскину приписывается утверждение иконописи на бумаге?...
Отправлено: 01.03.13 02:50. Заголовок: Леонид Якушев пише..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Вас что за ручку водить по публикуемым текстам? Где здесь Златоусту и Дамаскину приписывается утверждение иконописи на бумаге?...
просто все Ваши выводы про неканоничность икон на бумаге построены на том, что бумага легко попираема, так вот я уже писал выше, что воск гораздо легче попираем и так же у нас тема плавно перешла в метод нанесения на бумагу, а изначально речь шла о самой бумаге как материале:
«6. Доклад о бумажных иконах. 6. Члены Великого Освященного Собора приняли к сведению Доклад о бумажных иконах и решили, что бумажные иконы являются неканоничными и моление перед ними недопустимо!»
Сообщение: 461
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Москва
Отправлено: 27.02.13 16:55. Заголовок: Я просто к тому, что..
Я просто к тому, что раз уж мы поклоняемся первообразу, а не материалу, то в чем различие между сделанной бездушной машиной копией на бумаге и, по сути, такой же копией на экране любого экрана?
Отправлено: 27.02.13 19:04. Заголовок: Cocpucm пишет: Я пр..
Cocpucm пишет:
цитата:
Я просто к тому, что раз уж мы поклоняемся первообразу, а не материалу, то в чем различие между сделанной бездушной машиной копией на бумаге и, по сути, такой же копией на экране любого экрана?
Если икона может быть на воске, а воск гораздо легче повредить чем бумагу, то бумага ничем как материал для иконы не хуже дерева, были аргументы про бездушную машину, и они неуместны так как речь про сам материал - его назвали неканоничным, а если на бумаге написал иконописец, да еще постник и чудотворец, что тоже неканонично? Также и про литые иконы, можно готовить форму самому, а можно и купить вполне традиционную форму, и лить много икон по одной форме - тоже неканонично?
По поводу плазмы, это крайность, обьясняю почему, необходимо засвидетельствовать свое намерение иметь образ для поклонения, перед Господом и призвать Духа Святаго (освятить икону), что в случае с плазмой невозможно по причине того, что сегодня транслируют икону, а завтра новости
Отправлено: 27.02.13 19:43. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..
Липаткин Виталий пишет:
цитата:
икона может быть на воске,
Исходите из канонических источников? Укажите. Мне известны канонические источники об иконописании на твёрдом материале (дереве).
Липаткин Виталий пишет:
цитата:
были аргументы про бездушную машину, и они неуместны так как речь про сам материал - его назвали неканоничным
Будьте внимательны, речь шла о механической копии - полиграфическом изображении, тогда как каноничным является иконописание с определёнными условиями. Липаткин Виталий пишет:
цитата:
если на бумаге написал иконописец, да еще постник и чудотворец, что тоже неканонично?
Если это благословлённый иконописец, его должны были благословить на нарушение канона? Это и есть суемудрие.
Липаткин Виталий пишет:
цитата:
можно готовить форму самому,
Можно, если Вы в Церкви Христовой и имеете на то благословение. Липаткин Виталий пишет:
цитата:
можно и купить вполне традиционную форму, и лить много икон по одной форме - тоже неканонично?
К каноничному металлическому литью нет претензий, если соблюдаются необходимые условия. Древле литой образ и принятый Церковью каноничен. Если имеют благословение изготовить с него форму и отлить - к каноничности иконы нет претензий.
Отправлено: 27.02.13 20:14. Заголовок: Леонид Якушев пише..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Много порицательного и негативного не от того ли в этом пепле, бывает, теряется и алмаз?
Мне удивительно другое, все как один обличаем никонов по признаку того, что они ходят в никонские храмы, при этом нисколько не задумываемся ка они веруют. Так же восхваляем и приветствуем как братьев ходящих в храмы РПСЦ или РДЦ нисколько не задумываясь как они содержат веру. На мой взгляд это неверный подход ибо Церковь не в бревнах, а в ребрах и нужно смотреть на на конкретного человека. Только по факту захожести человека в храмы той или иной церкви нельзя признавать его априори прилепившимся ко Христу. Немного коряво, но как то так.Леонид Якушев пишет:
цитата:
Вы крестились в Церкви Христовой, а недавно мне здесь сказали, что Вы "безпоповец"...
Крестился в РПСЦ по чину, но признаю болезненным вопрос "где Церковь Христова?" и посему напоминаю свою давнишнюю точку зрения(!) что отделяю понятия Церкви Христовой и религиозных организаций исповедующих старую веру. Согласитесь , в нынешних реалиях нужно быть достаточно смелым чтобы вот так огульно признавать какую либо церковь, исповедующей старую веру, единственно благодатной. Вопрос этот долгий и участвовать в драках по этому поводу у меня лично желания нет сейчас.Леонид Якушев пишет:
цитата:
Бог Вам в помощь!
Спаси Христос! Леонид Якушев пишет:
цитата:
каноничным является иконописание с определёнными условиями.
Я думаю нужно во избежание разных провокаций привести какие либо старые источники регламентирующие написание икон во всех аспектах.
Отправлено: 27.02.13 20:27. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет:
цитата:
металлов выливать могу
Давно мечтал о золотом зубе... Глеб пишет:
цитата:
Согласитесь , в нынешних реалиях нужно быть достаточно смелым чтобы вот так огульно признавать какую либо церковь, исповедующей старую веру, единственно благодатной.
Согласитесь , в нынешних реалиях нужно быть достаточно смелым чтобы вот так огульно признавать какую либо церковь, исповедующей старую веру, единственно благодатной.
Не только соглашаюсь, но и сочувствую.
Глеб пишет:
цитата:
Вопрос этот долгий и участвовать в драках по этому поводу у меня лично желания нет сейчас.
Правильное желание. Храните совесть и Божий мир в душе и, несомненно, достигнете цели. А то, что это вопрос долгий -с глубоким прискорбием, признаю. Видимо, в каждое время церковной истории были свои проблемы и препятствия, но, пожалуй, самое сложное научиться новорожденному младенцу самому себя пеленать, кормить и храниться от сквозняков. В такие противоестественные условия поставлен сегодня задумывающийся новокрещенный. "Как правило", ему очень трудно быстро повзрослеть, стать духовно опытным и удержаться на палубе, чтобы не смыло в пучину....Новокрещённого встречают на церковном корабле штормы, непосильные для зрелых и опытных. Это великая трагедия нашей современности.
Вполне возможно, это "скорбь, якова не бысть"....
Вот Вам пример: не только судят епископа заочно, но и его епархию намереваются "упразднить", т.е. вытолкнуть с палубы не одного новорождённого (а таковой можно назвать целую многочисленную общину Иверии). Мы присутствуем при акте чудовищной духовной экзекуции, когда на наших глазах пытаются духовно казнить наших братьев....Да, я открыл тему "Очевидное - невероятное" и нашелся только один о. Василий, - дай Бог ему здравия, долгих лет и вечного спасения, который поступил как брат, отозвавшись сокрушением, - но где же остальные, "чтобы воздать славу Богу"?....Где же мужественный рыцарь Правды о. Андрей Прасолов, так же заочно осуждённый на запрещение в служении - где же теперь его вопиющий глас?...Ломать не строить: так растопчем же иерархической машиной эти слабые пробивающиеся ростки, чтобы и в генах не передалось грядущему поколению?...
Согласитесь, какого цинизма ещё ждать?
Нет большей любви, чем положить душу за други своя? Но разве здесь требуется такая великая и не всегда посильная жертва? Где же элементарное сочувствие (не говоря уже о других посильных иницииативах)? Вот почему, сочувствую Вам, дорогой брат и нет у меня к Вам ни "драк", ни претензий...Если элементарная любовь спряталась в глубокие тайники христианской души, очень трудно отыскать Церковь, спрятавшуюся, фактически, от самой себя: горящий светильник не ставят под спудом. Да, несомненно, Церковь Христова - это Церковь Белокриницкой иерархии, но кто мне в это поверит, когда публично избивают целую общину, а вокруг никого церковных нет: моя хата с краю и... по углам.
"По ком звонит колокол" - спрашивает Хемингуэй и отвечает: "он звонит и по тебе"...
Так где же, Леонид, твоя Церковь?- звучит справедливый набат? Да, она в брёвнах, но где же эти брёвна? Сколько не кричи - брёвна не отзываются.... Канонически, для разум имеющего, доказать наличие и существование Церкви не сложно. Сложно реально опознать и почувствовать по гласу тщетно вопиющего в пустыне.... Простите, Христа ради...
Глеб, простите, Христа ради, за откровенность. Много порицательного и негативного не от того ли в этом пепле, бывает, теряется и алмаз? Вы крестились в Церкви Христовой, а недавно мне здесь сказали, что Вы "безпоповец"... Прискорбно, но в меру. По Вашим постингам мне представляется, в поисках истины храните совесть. Значит на верном пути, и, несомненно, дстигнете цели: заметно тщательное отделение зерен от плевел. Спаси Христос. Мои слова поддержки: Бог Вам в помощь!
Сообщение: 637
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 27.02.13 19:47. Заголовок: а вот подскажите - г..
а вот подскажите - где б ее взять-то, форму? вот выслал бы кто, я б ему в ответ изделие бы отправил... Выливать могу, иногда и возможность имею, а вот форм бы где взять?
Отправлено: 27.02.13 19:59. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет:
цитата:
а вот подскажите - где б ее взять-то, форму? вот выслал бы кто, я б ему в ответ изделие бы отправил... Выливать могу, иногда и возможность имею, а вот форм бы где взять?
Павел Владимирович, речь не про то где взять форму, сделать, выпросить, получить в наследство, заказать за большие деньги, а про то, что одну форму используют для многих копий, и лить может далеко не благочестивый человек, а потом продавать, но мне или Вам купившему образ допустим Предотечи важно чтоб образ был каноничным, Вы же не спрашиваете в лавке на Рогожке, а кто его лил, а постился ли он перед этим...
Отправлено: 27.02.13 21:04. Заголовок: Федька пишет: В нек..
Федька пишет:
цитата:
В некоторых согласиях и нательные прямо на теле
Ну вот, я собственно и хочу выяснить этот вопрос, кадят или нет на нательные крестики и с какой целью. А то знаете ли безпоповцы такие скрытные, как узнают что крещен в Церкви Христовой сиречь в РПСЦ так посылают подальше... Да вот жаль, Виталий не ответил, освящают ли у них кресты и иконы, как это делается и прочее. А то я присутствовал однажды на освящении икон.
Отправлено: 28.02.13 18:50. Заголовок: Федька пишет: С чег..
Федька пишет:
цитата:
С чего вы это взяли? Не "освящают" кресты ни где.
Из жития инока преподобомученика Епифания:
И егда поможет ми Господь крест зделать, малой или большой, поклонной или воротовой, и аз его положу или поставлю на обычном месте честно, и поклонюся ему, и проговорю ему тропарь "Спаси, Господи, люди своя"(*), и кондак "Вознесыйся на крест"(*), и по сем - песнь шестую кресту, ирмос "Божественное се и всечестное совершающе праздненство богомудрении Божия Матере, приидете, руками восплещем, от нея рождьшагося верою славяще"(*), "Слава, Господи, кресту твоему честному! Крест - всем воскресение, крест - падшим исправление, страстем умерщвление и плоти пригвождение; крест - душам слава и свет вечьный. Слава, Гсподи, кресту твоему честному! Крест - врагом губитель, крест - злочестивым язва и пленение, и верным держава, благочестивым хранитель, и бесом отгонитель. Слава. Крест - страстем пагуба, крест - помыслом злым отгнание, крест - сокрушение языческо искусително и духовом показася ловительство. И ныне. Крест воздвижется, и падают духов воздушных чинове; крест снисходит и нечестивии вси ужасаются, яко молънию видяще крестную силу"(*). По сем - молитва кресту: "Да воскреснет Бог, и разыдутся врази его, и да бежат от лица его ненавидящии его. Яко ищезает дым, да изщезнут, яко тает воск от лица огню, тако да погибнут беси от лица любящих Бога и знаменующихся крестным знамением. И да возвеселимся рекуще: радуйся, кресте Господень, прогоняяй бесы силою на тебе пропятаго Господа нашего Исуса Христа, во ад сошедшаго, и поправшаго силу диаволю, и давшаго нам крест свой честный на прогнание всякаго врага и супостата! О, пречестный и животворящий кресте Господень! Помогай нам со пресвятою госпожею Богородицею и со всеми святыми небесными силами всегда, и ныне, и присно, и во веки веком, аминь"(*). По сем: "Кресту твоему поклоняемся, Владыко, и святое воскресение твое славим"(*). Трижи. И поклоны три великия. Таже: "Господи, Исусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас! Спаси, Господи, и помилуй раб своих, идеже будет сей крест твой честный носящих, и держащих, и поклоняющихся ему, молящихся тебе, свету; и дом той, и место то, идеже будет крест твой сей святый. Отгони от них всяк дух нечист, лукав, сатанин, и всех бесов его, и злых человек, и всякое действо сатанино, и всех бесов его, злых человек. И избавит их, Господи, ото всякого расколу церковнаго, и от всякия службы еретическия, и от вякия скорби, гнева, и нужды, и печали, и от всякия болезни душевныя и телесныя.
И прости им, Господи, всякое согрешение, волное и неволное, и спаси их, свет наш, и молитвами их святыми и мене, грешнаго раба твоего, спаси". Да и Богородице, и ангелом-хранителем, и всем святым о том же помолюся. Поклон. Таже: "Господи Исусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас! Со страхом и любовию приступаю ти, Христе". Поклон земной. "Страхом убо - греха ради, любовию же - спасения ради"(*). Поклон земной. И приступя ко кресту со страхом Божиим, возму его рукою и целую в подножие, глаголя сице: "Осени ми, Господи, уста и язык благодатию Духа твоего Святаго, силою креста твоего святаго, на славу тебе, свету, и на спасение бедной и грешной души моей". Таже - лице и очи: "Да всегда зрю к тебе, свету". Таже - уши: "Да слышу и разумею по воли твоей святей". Таже - главу и ум: "Да всегда угодная тебе, свету, творят". Таже - к сердцу приложу крест и реку сице со умилением: "Господи! Благодатию Духа твоего Святаго, силою креста твоего святаго зажги и запали сердце мое любовию твоею и всю внутреннюю мою, да всегда горит к тебе, свету; и очисти мя, Господи, от всякия скверны плоти и духа и спаси твоих, носящих, и держащих, и любящих тя, света, очисти и спаси их". Таже положу его на то же место и реку: "Верую, Господи, яко ты еси Христос, Сын Божий, распныйся на честнем кресте и воскрес, и поклоняюся тебе, свету, и честному кресту твоему, и воскресению, и пречистой Богородице, святым ангелом-хранителем нашим, и всем святим твоим". И - поклон земной великий, или 2. Таже: "Слава и ныне. Господи, помилуй, Господи, помилуй, Господи, благослови! Господи Исусе Христе, Сыне Божий! Молитв ради пречистыя ти матере, силою честнаго и животворящаго креста, и святых небесных сил бесплотных, и святых ангел-хранителей наших, и святаго пророка и предотеча крестителя Иванна, и святых славных и всехвальных апостол, и иже во святых отец наших, Николы архиепископа, Мир Ликийских чюдотворца, и Филиппа, митрополита Московскаго, всея Русии чюдотворца. и преподобных и богоносных отец наших Зосимы и Саватия. и Германа, и Илии архимарита, и Иринарха игумена, Соловецких чюдотворцев, и святаго имярек, егоже есть день, и всех святых твоих помилуй и спаси нас, яко благ и человеколюбец(*). Господи помилуй! (трижи)". Сие кресту соверьшение.
Отправлено: 27.02.13 19:59. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет:
цитата:
а вот форм бы где взять?
Будем последовательны и непротиворечивы самим себе. Если Вас благословят на сие делание и Вы владеете металлическим литьём, то может поискать древний оригинал и с него изготовить форму? Оригинал найти легче, чем форму с него.
Сообщение: 648
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 27.02.13 21:05. Заголовок: Федька пишет: И как..
Федька пишет:
цитата:
И каким способом льете?
не знаю я про способы... горелка и формочка... как-то в юности пару кастетов сделал из свинца, потом из алюминиевого сплава... потом кое-что из медных сплавов пробовал... несколько раз получалось...
горелку у приятеля взять - делов-то? остальное - дело техники. Только вот техник-то всяких по-научному не знаю... самоучка, короче...
Отправлено: 28.02.13 01:27. Заголовок: Леонид Якушев пише..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
1.Есть неканоничное исполнение - полиграфическая и прочая нерукотворная, механическая, электронная и проч. "иконопись".
Как это не каноничное! Прежде чем копировать на принторе древнюю икону над ней весьма канонично и благочестиво потрудились . И какие мастера! Андрей Рублев, Дионисий, и множество других неизвестных. И какие иконы! И вы перед этими иконами, через века дошедшими до нас, не молитесь. Что же... жаль вас. Мало того что лишенцы, ещё и, фактически, - новые иконоборцы...
Прежде чем копировать на принторе древнюю икону над ней весьма канонично и благочестиво потрудились
Так Вам и объяснили, что молиться надо пред иконой , над которой канонично и благочестиво... Или Вы предлагаете молиться пред иконами, которые выложены "канонично и благочестиво" в инете ? "Никониане" уже дошли до того, что свечи возжигают и молебны заказывают в инете, скоро и исповедоваться начнут, что, собственно, и не удивительно, увы...
в Рязани свое море появилось))))))))) непробиваемое, каменное вы что, камень,не понимаете разницу между машинной печатью и иконописным трудом мастера?
как не совестно вашим сторонникам еще и цитировать прот.Аввакума, когда он таким как вы, ясно говорит-икона должна быть написана, а дальше уже перечисляет на чем может быть письмо икон по его личному мнению. Где вы видели у него о печати икон???? Своеволие свое ложью аргументируете
А неведомо ли вам, что совсем недавно в начале 2000 г.г. собор РПСЦ постановил: что покланятся на бумажные иконы можно. Там правда была дописочка: нужды ради. Правда, дописочка эта в исходных решениях собора отсутствовала и была внедрена в готовые документы уже после собора и без ведома соборян, которые и увезли домой ничего не подозревая о подмене. К чему и приложил руку протоиерей Леонтий Пименов. В свете этих фактов, вы и есть хулители собственных соборов, поскольку не допускаете поклонения на бумажные иконы даже нужды ради. А сейчас огромное количество православных живут в нужде.
Правда, дописочка эта в исходных решениях собора отсутствовала и была внедрена в готовые документы уже после собора и без ведома соборян, которые и увезли домой ничего не подозревая о подмене. К чему и приложил руку протоиерей Леонтий Пименов.
Камень, даю Вам сутки на приведения доказательств как подлога соборного решения, так и участия в этом прот. Л.Пименова. Если не будет доказательства, получите замечание за клевету
Камень, даю Вам сутки на приведения доказательств как подлога соборного решения, так и участия в этом прот. Л.Пименова. Если не будет доказательства, получите замечание за клевету
Сутки прошли - доказательства не предоставлены. За клевету на митрополию РПСЦ и прот. Л.Пименова Камень получает замечание
А неведомо ли вам, что совсем недавно в начале 2000 г.г. собор РПСЦ постановил: что покланятся на бумажные иконы можно. Там правда была дописочка: нужды ради. Правда, дописочка эта в исходных решениях собора отсутствовала и была внедрена в готовые документы уже после собора и без ведома соборян, которые и увезли домой ничего не подозревая о подмене. К чему и приложил руку протоиерей Леонтий Пименов. В свете этих фактов, вы и есть хулители собственных соборов, поскольку не допускаете поклонения на бумажные иконы даже нужды ради. А сейчас огромное количество православных живут в нужде. Cocpucm пишет:
цитата:
Камень пишет:
цитата: Правда, дописочка эта в исходных решениях собора отсутствовала и была внедрена в готовые документы уже после собора и без ведома соборян, которые и увезли домой ничего не подозревая о подмене. К чему и приложил руку протоиерей Леонтий Пименов.
Камень, даю Вам сутки на приведения доказательств как подлога соборного решения, так и участия в этом прот. Л.Пименова. Если не будет доказательства, получите замечание за клевету
Cocpucm пишет:
цитата:
Cocpucm пишет:
цитата: Камень, даю Вам сутки на приведения доказательств как подлога соборного решения, так и участия в этом прот. Л.Пименова. Если не будет доказательства, получите замечание за клевету
Сутки прошли - доказательства не предоставлены. За клевету на митрополию РПСЦ и прот. Л.Пименова Камень получает замечание
Злобный админ
Какие могут быть доказательства, того что Собор постановил: допустимо поклонятся перед бумажными иконами, если сначала был осуществлён частичный подлог, а потом по чьей-то указке исчезли все ссылки даже на такое половинчатое решение. Доказать могут только живые свидетели - иереи, которые были на том Соборе. Взываю к их совести: откликнитесь отцы! Соответствующая информация была получена мной от непосредственного участника и очевидца тех событий, который не хочет проявиться сейчас на этом форуме.
Собор постановил: допустимо поклонятся перед бумажными иконами, если сначала был осуществлён частичный подлог, а потом по чьей-то указке исчезли все ссылки даже на такое половинчатое решение. Доказать могут только живые свидетели - иереи, которые были на том Соборе. Взываю к их совести: откликнитесь отцы! Соответствующая информация была получена мной от непосредственного участника и очевидца тех событий, который не хочет проявиться сейчас на этом форуме
Т.е., никакой аудио/видеозаписи (либо стенографии) заседания Собора у Вас нет и даже в свидетельских показаниях Вы ссылаетесь на некоего анонима? Возможно, Вы будете удивлены, но такое как раз и называется "бездоказательное обвинение". Если не хотите еще получать замечания (переходящие затем во временный бан), больше не повторяйте обвинения подобной степени достоверности
Были мозаики, были рельефы, был восколиятельный образ, был и образ нерукотворный. Что с этим делать? Аввакум, в данном случае, говорил о писанных иконах и подчёркивал, что материал не важен. А мои примеры показывают, что технология не важна - писать, или выкладывать из мозаики, или лить из воска, из металла, вырезать на камне, или на дереве, делать скульптуру. А если материал не важен, и технология не важна, а важно только возведение к Первообразу, то можно и печатать на множительной технике. Поскольку качественная копия не возводит к Первообразу только бесчувственных и фарисеев. Кроме того, как видите, и канон ни один не нарушается. А если знаете, какой канон нарушается, то скажите какой, конкретно скажите : где, когда и кем принят. Не надо общих словес.
Христос Пантократор Елеемон" (Милующий) первая половина XII века
Сообщение: 666
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 01.03.13 16:30. Заголовок: Марина пишет: есть ..
Марина пишет:
цитата:
есть фальшивомонетчики, которые тоже качественные копии денег делают , а тут новая секта появилась-фальшивоиконники
а вот как раз кстати мне почему-то такое сравнение и в голову не приходило Почему никто не расплачивается (окромя идиотов, естественно) фальшивыми купюрами осознанно. Ведь копия-то 100% внешне может быть. А суть - абсолютно разная. Или модельки автомобилей... Внеше - да до 100% сходства, а вот же ж никто не садится в них и ехать не пытается. А вот иконам печатаным (копированным) поклоняться готовы... Ваше право, в общем-то
Отправлено: 01.03.13 21:11. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет:
цитата:
а вот как раз кстати мне почему-то такое сравнение и в голову не приходило Почему никто не расплачивается (окромя идиотов, естественно) фальшивыми купюрами осознанно. Ведь копия-то 100% внешне может быть. А суть - абсолютно разная. Или модельки автомобилей... Внеше - да до 100% сходства, а вот же ж никто не садится в них и ехать не пытается. А вот иконам печатаным (копированным) поклоняться готовы... Ваше право, в общем-то
Так вот эта тема и была открыта с целью безпристрастного исследования, в чем суть иконопочитания и можно ли поклонятся образу запечатленному на бумаге. О способе нанесения это уже другой вопрос. Собор в Браиле внес в канон запрет не поклонение образу, если он на бумаге и назвал такое поклонение неканоничным, ссылки на каноны небыло. ДорогА именно православная позиция, поэтому и была сделана подборка святоотеческих выписок по этому вопросу. Никто не спорит, что и сердцу старообрядца милей и глазу предпочтительней хорошая писаная или литая икона, но в жизни бывают разные ситуации и хотелось бы исследовать в свете придания и канонов Церкви - согрешает ли человек воздавая честь образу на бумаге.
Отправлено: 05.03.13 02:36. Заголовок: Возник ряд вопросов ..
Возник ряд вопросов к почитателям писанных икон.
1. Когда вы смотрите на икону, то первое, с чем вступаете в контакт, это с веществом? Т. е. смотрите на икону и видите: дерево и краски или смотрите и видите: бумага Но, в этой плоскости решаются исключительно антикварные вопросы, а не религиозные.
2. Марина пишет:
цитата:
Камень пишет:
цитата: качественная копия
есть фальшивомонетчики, которые тоже качественные копии денег делают , а тут новая секта появилась-фальшивоиконники.
Фальшивая икона должна приводить к фальшивому Первообразу. Это к какому?
3. Что перевешивает, когда ты смотришь на икону, или машинную копию: материальные черты или проступающий сквозь них Первообраз?
4. Если вы утверждаете, что сквозь бумажную икону Первообраз не проступает, то объясните, что Ему мешает проступить? Если скажите, что душа иконописца позволяет Первообразу проступить, а бездушная машина не позволяет проступить на копии иконы, то на это можно возразить: любое движение души иконописца, не наблюдаемо, пока оно не обозначилось в форме мазка кисти. Но любой мазок кисти можно сканировать с огромной точностью, превосходящей возможности нашего зрительного восприятия. А всё , что не вылилось в мазок невозможно наблюдать. Дух неизобразим никакими материальными средствами. Что на писанной на доске иконе есть такого, что нельзя сканировать машинными средствами? Если ответите, что там изображен дух, я скажу – что это невозможно, это не та субстанция, из которой рождается дух.И, вообще, рождение духа - прерогатива исключительно Божественная. Итак, всё, что есть в иконе (доске с красками) - материально. А всё материальное копируется материальными средствами. Цель иконы – перевести нас к Первообразу. Перевод осуществляется, когда мы смотрим на икону – мы переходим в другое состояние, в котором возможен контакт с Первообразом.
5. Святитель Василий Великий говорил, что : «Что слово повествования предлагает для слуха, то молчаливая живопись показывает через изображения». Но тогда, по сути, и то и другое одно и то же. И как для Богословия не важны бумага и шрифт, так и для иконы не важны ни краски, ни другие вспомогательные материалы. Вы имеете что то сказать против Василия Великого?
Сообщение: 1371
Упование: ИПХС
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 05.03.13 02:46. Заголовок: Камень пишет: Если ..
Камень пишет:
цитата:
Если скажите, что душа иконописца позволяет проступить, а бездушная машина нет.
Ну, да вам в Китае наштампуют таких "Рублевых" китайцы за дешево, и вы их лобызать станете как будто они святые, а раньше то все не так было, иконы писали/лили благочестивые православные християне, которые на это время и от законных жен отказывались, понимая каким святым делом заняты, и денег за свой труд не брали, им давали как и всем клирикам подаяние от жертвы Богу.
Отправлено: 05.03.13 03:06. Заголовок: САП пишет: Ну, да в..
САП пишет:
цитата:
Ну, да вам в Китае наштампуют таких "Рублевых" китайцы за дешево, и вы их лобызать станете как будто они святые, а раньше то все не так было, иконы писали/лили благочестивые православные християне, которые на это время и от законных жен отказывались, понимая каким святым делом заняты, и денег за свой труд не брали, им давали как и всем клирикам подаяние от жертвы Богу.
Честь им, и слава, и вечная память.Теперь мы , Слава Богу, имеем всё то, что они сотворили. Не иконописец даже с помощью машины не может создать подобное. Но скопировать - может! Аминь. А что касается жития иконописцев на подаяние, то сие выше всяких похвал. В то же самое время это большой камень в огород почитателей современных иконописцев. Теперь же иконописец, если узнает, что не получит от заказчика денег, то почти наверняка и пальцем не пошевельнет. Хотите настоящие иконы? Организуйте монастырь и пусть он породит школу монахов -иконописцев. Но, очевидно, что всё это совершенно невозможно в современных условиях и потому тех икон, о которых вы говорите, мы, очевидно, не дождёмся. Вы хотите дешево отделаться покупая за жалкие деньги жалкие фальшивки (по сравнению с Дионисием или Рублевым) Если твердо стоять на ваших позициях да ещё учесть мои замечания, то, пожалуй, вообще придется отказаться от икон. Чем вам не торжество иконоборчества?
Хотите настоящие иконы? Организуйте монастырь и пусть он породит школу монахов -иконописцев. Но, очевидно, что всё это совершенно невозможно в современных условиях и потому тех икон, о которых вы говорите, мы, очевидно, не дождёмся.
У наших християн так до сего дня. Я за свою икону и крест не заплатил и рубля.
когда он таким как вы, ясно говорит-икона должна быть написана,
А такие как я говорят-- не было во времена Аввакума многоцветных принтеров и плоттеров, не было сканеров, чтоб точно скопировать древнюю икону, не было фотоаппаратов и ксероксов. Многие мне не поверят, но чесно-чесно всего этого не было! И не мог наш огнепальный протопоп ни проклясть ни благословить сии инструменты для изготовления икон. Вот ежели ссылаться на святого, так надо как он--гусиным пёрышком, макать в чернильницу и по буковке выводить на бумаге.
Отправлено: 01.03.13 00:07. Заголовок: Ден пишет: не было ..
Ден пишет:
цитата:
не было во времена Аввакума многоцветных принтеров и плоттеров, не было сканеров, чтоб точно скопировать древнюю икону, не было фотоаппаратов и ксероксов
да вы знаете, и магнитофонов с интернетами, и видео с телевидением тоже тогда не было, может теперь перед монитором в видеозаписи службу постоять, да по скайпу поисповедаться??
Отправлено: 28.02.13 10:27. Заголовок: Леонид Якушев У..
Леонид Якушев
У нас на Литургии епископ Антипа упоминается вместе с другими, так что его община не "выкинута". А так как у еп. Антипы длинный "послужной" список, то следует во всем разобраться, а не делать все поспешно, как это было с Амвросием и с самим еп. Антипой.
Сообщение: 1192
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
Отправлено: 28.02.13 10:29. Заголовок: П.В.Ш. Павел Васили..
П.В.Ш. Павел Василич, доброго здоровия! Поставьте пожалуйста "галочку" в окошке "зарегистрироваться" и Вам будет легче отправлять сообщения. п.с. Как там у Вас осень начинается? Грибы то пошли?
Отправлено: 28.02.13 19:15. Заголовок: А без сего крест не ..
А без сего крест не совершенен... Не было никогда до Никона никакого чина освящения креста и иконы, ни в одном потребнике не найдете. Нравилось так молится Епифанию перед новым крестом и слава Богу.
текст формата PDF, подготовленный древлеправославным издательством Финеесъ, можно скачать здесь:
Уважаемые участники форума, обратите внимание - Свод выписок, дополненный выпиской из 3 Слова в защиту икон Св. исповедника Иоанна Дамаскина, и имеющий еще ряд уточнений, можно скачать здесь: http://zalil.ru/34304813 -- в формате вордовском: http://zalil.ru/34304805 -- или в ближайшие дни на нашем официальном сайте здесь: http://evharistia.com/eparhialniy_sobor_2013.html иер.Алексан.Черногор пишет:
цитата:
Ну, а сам я сегодня последний вечер пишу, размещаю сообщения, ответствую на форуме, поскольку с завтрашнего дня с моего ПК выход в Сеть интернета, в том числе, на ваш форум, будет отрезан.
Сообщение: 961
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 01.03.13 05:45. Заголовок: Нельзя оставить без ..
Нельзя оставить без внимания и такой аспект обсуждаемой проблемы. Почему неканонична бумага, по причине ее "некрепкости" или по причине того, что изображенный на ней образ не является образом в буквально смысле этого слова? То есть, например, иконы почитаются в Церкви наравне с Крестом Господним. Крест Господень нельзя рисовать на земле и православные этого не делают из чувства благоговения, однако, если кто-то по невежеству или злому умыслу все-таки изобразит крест на земле, то церковные правила признают таковое изображение истинным образом истинного Креста, а потому предписывают стереть его из чувства благоговения. Если почитание иконы, равнозначно почитанию креста, то к иконе, видимо, должна быть применима и логика названного мной правила - делать иконы из некрепких материалов нельзя, однако, если таковые уже сделаны, то они, все-таки, вполне соответствуют разуму отцов 7 Вселенского Собора. Но коль скоро, аналогия проведена с крестом, а тот, изображенный на земле, не предлагается для поклонения, но стирается, следовательно, и иконы, изготовленные из хрупких материалов, должны быть изъяты из христианского обихода. Но не по причине их "неиконности", а из чувства благоговения, по причине хрупкости материала, из которого они изготовлены. Ибо если бумажная икона не священна, то нет никакого греха в том, чтобы усвоить ей самое низкое употребление в быту, вплоть до туалета. А если же считать такое отношение к бумажным иконам кощунственным, то, следовательно, нельзя отрицать их святость. Можно говорить лишь об обычае некого определенного употребления оных, как, например, Аввакум, писал о четвероконечном кресте, не подвергая его поношению, но лишь указывая место определенное для него в Церкви. Место бумажных икон тоже вполне определено традицией – это страницы книг.
Отправлено: 01.03.13 09:03. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Место бумажных икон тоже вполне определено традицией – это страницы книг.
Учитывая то, что сами церковные книги в древности почитались как сугубая ценность (нужно было помыть руки, не держать на коленях, не читать лежа или на кухне за жратвой) то понятно и допущение изображения Спасителя, святых и прочее. Но это не означало что допустимо, "нужды ради", молится на изображение в книге.
Сообщение: 968
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 01.03.13 09:24. Заголовок: Глеб пишет: Но это ..
Глеб пишет:
цитата:
Но это не означало что допустимо, "нужды ради", молится на изображение в книге.
Важно понять почему: или по причине несовершенства образа, или по причине устоявшегося многовекового обычая. Необходимо рассмотреть вопрос: образ, сделанный на бумаге православным благочестивой жизни иконописцем возводит к первообразу или нет?
Отправлено: 01.03.13 09:35. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Необходимо рассмотреть вопрос: образ, сделанный на бумаге православным благочестивой жизни иконописцем возводит к первообразу или нет?
Все таки я за приоритет вековых традиций церкви, не думаю что было бы верным считать себя умнее прежде бывших отец, 1) Писались ли на бумаге иконы на Руси от князя Владимира? ;2) Писались ли на бумаге иконы в греках до крещения Руси?; 3) Дозволяется ли писать на бумаге иконы постановлениями Вселенских и поместных Соборов? (не разбираем вопрос о каноничности или неканоничности образа, рассматриваем только бумагу как материал. Мнение Аввакума пока не берем.)
Сообщение: 969
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 01.03.13 09:46. Заголовок: Глеб пишет: не дума..
Глеб пишет:
цитата:
не думаю что было бы верным считать себя умнее прежде бывших отец,
Безусловно, что это было бы неверно, но для того, чтобы понять противоречит ли или не противоречит суждение о бумажных иконах прежде бывшим отцам, необходимо ознакомится с их мнением по данному вопросу.
Глеб пишет:
цитата:
1) Писались ли на бумаге иконы на Руси от князя Владимира?
В книгах писались и это исторический факт. Разномыслие только в отношении к этим иконам - достойны они или не достойны поклонения и как было на деле.
Глеб пишет:
цитата:
2) Писались ли на бумаге иконы в греках до крещения Руси?
Бумага появилась в Европе не ранее 12 век, поэтому иконы на бумаге в то время писаться не могли. Но бумага пришла на смену пергаменту, а вот на пергаменте иконы писались. И среди них есть те, что с древности почитаются чудотворными.
Глеб пишет:
цитата:
3) Дозволяется ли писать на бумаге иконы постановлениями Вселенских и поместных Соборов?
Этот вопрос увязан с предыдущим. Во времена Вселенских Соборов бумаги в христианской Европе не было, следовательно, относительно оной Вселенские Соборы не оставили какого-то конкретного решения. Можем лишь предполагать их отношение на основании сопоставления с постановлением о материалах иного рода, которые были известны участникам Соборов.
Глеб пишет:
цитата:
не разбираем вопрос о каноничности или неканоничности образа, рассматриваем только бумагу как материал
Бумага для иконы не подходит и уже было сказано почему, но что делать с образом уже написанным на бумаге, а точнее чем считать его - образом или не имеющей никакого сакрального значения картинкой?
Отправлено: 01.03.13 10:02. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Безусловно, что это было бы неверно, но для того, чтобы понять противоречит ли или не противоречит суждение о бумажных иконах прежде бывшим отцам, необходимо ознакомится с их мнением по данному вопросу.
У вас больший опыт, не могли бы вы подготовить кратенькую справку для ознакомления форумчанами, видно что репликами с места вопрос не прояснить.протопоп Андрей пишет:
цитата:
В книгах писались и это исторический факт.
В книгах не иконы, а иллюстрации к тексту. Вырванная даже иллюстрация из книги самим фактом отделения от книги иконой стать не может как не станет священником мирянин надевший священническое облачение или построенное здание церкви храмом без чина освящения. протопоп Андрей пишет:
цитата:
на пергаменте иконы писались. И среди них есть те, что с древности почитаются чудотворными.
Значит на пергаменте можно раз писали и писаные на пергаменте принимались церковью. Пергамент не бумага, надо полагать всем известно. протопоп Андрей пишет:
цитата:
Во времена Вселенских Соборов бумаги в христианской Европе не было, следовательно, относительно оной Вселенские Соборы не оставили какого-то конкретного решения.
На нет и суда нет. Нет места бумаге как иконному материалу. Изображения Спасителя, Богородицы и святых отец в книгах считать картинкой, иллюстрацией к тексту.
Сообщение: 970
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 01.03.13 10:42. Заголовок: Глеб пишет: не ста..
Глеб пишет:
цитата:
не станет священником мирянин надевший священническое облачение или построенное здание церкви храмом без чина освящения
Но здесь аналогия неправильная, ибо чина освящения икон не существует, поскольку икона свята сама по себе, через святость изображенного на ней.
Глеб пишет:
цитата:
Значит на пергаменте можно раз писали и писаные на пергаменте принимались церковью. Пергамент не бумага, надо полагать всем известно.
Но и не дерево, и не метал. Пергамент естественно, не бумага, однако, необходимо, все-таки, выявить, в чем это различие по сути заключается применительно к обсуждаемому вопросу.
Глеб пишет:
цитата:
Нет места бумаге как иконному материалу. Считать картинкой.
Из первого не обязательно следует второе. Как я уже сказал, крест нельзя рисовать на земле, но если кто-то все-таки нарисовал, то такое изображение почиталось образом Креста Господня.
Отправлено: 01.03.13 10:55. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Но здесь аналогия неправильная, ибо чина освящения икон не существует, поскольку икона свята сама по себе, через святость изображенного на ней.
Ну вобщем согласен, аналогия может и неверная, но суть от этого не меняется. Мне понятны телодвижения некоторых желающих протолкнуть и утвердить в мыслях о допустимости бумаги, затем начнут говорить раз иллюстрация равночестна с иконой то, принимая во внимание что печатать книги начали еще до раскола в московских друкарнях необходимо признать что штампование иллюстраций ( икон) с одной матрицы из книги в книгу тоже приемлемо. Таким образом логически подойдем к тому что штампование с матрицы суть копирование и вот оно счастье - рисунки на бумаге "снегурочка" формата А4 выполненные лазерным принтером Самсунг в 40000 цветах и наклееное на лист ламината считается канонической иконой. Вы все в своем уме? протопоп Андрей пишет:
цитата:
Из первого не обязательно следует второе. Как я уже сказал, крест нельзя рисовать на земле, но если кто-то все-таки нарисовал, то такое изображение почиталось образом Креста Господня.
А если кто нибудь предложит сделать поклонный крест из кизяка вы разобьете ему нос?
Отправлено: 01.03.13 11:05. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Но и не дерево, и не метал. Пергамент естественно, не бумага, однако, необходимо, все-таки, выявить, в чем это различие по сути заключается применительно к обсуждаемому вопросу.
Не вижу предмета обсуждения. Исходя из того что мы содержим дораскольное благочестие и подражать в своем исповедании должны преждебывшим отцам. Лили они иконы из медных сплавов - и мы льем. Писали на досках - и мы пишем. Не писали на бумаге для поклонения в храмах - и мы не пишем, как не льем колокола из пластмасс. У нас что, дерево с медью кончились что надо непременно найти чем бы заменить? Что за помрачение новолюбством?
Исходя из того что мы содержим дораскольное благочестие и подражать в своем исповедании должны преждебывшим отцам. Лили они иконы из медных сплавов - и мы льем. Писали на досках - и мы пишем. Не писали на бумаге для поклонения в храмах - и мы не пишем, как не льем колокола из пластмасс.
Ну так я ж об этом уже писал Все верно, мы следуем прежде бывшему в Церкви обыкновению. Никакой необходимости в бумажных иконах нет. Я, например, и металлические иконы считаю достойными почитания отнюдь не все, ибо помимо материала важно еще и умение изготовителя. Литых икон, которые сделаны безобразно, нередко с комическим искажением изображаемого, распространено повсеместно весьма много.
Отправлено: 01.03.13 11:44. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Литых икон, которые сделаны безобразно, нередко с комическим искажением изображаемого, распространено повсеместно весьма много.
С этим согласен, если даже просто положить рядом старое литье и новодел просто диву даешься. Видел как то фото изделия из метала подписаное "священномученик Аввакум" с ликом у которого гаденькая ухмылка и торчащие вперед зубы.
Сообщение: 469
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Москва
Отправлено: 01.03.13 12:06. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Я, например, и металлические иконы считаю достойными почитания отнюдь не все, ибо помимо материала важно еще и умение изготовителя. Литых икон, которые сделаны безобразно, нередко с комическим искажением изображаемого, распространено повсеместно весьма много
Порадовали, о. Андрей. А то я уж думал, что это только мои персональные тараканы — неприятие большинства литых икон
Отправлено: 01.03.13 12:16. Заголовок: Cocpucm ну я думаю ч..
Cocpucm ну я думаю что упоминаются только безобразного литья, а не как таковое литье. Хотя писаные конечно в храмах более уместны на мой взгляд чем литые. Ну это мое мнение.
Отправлено: 05.03.13 04:18. Заголовок: Cocpucm пишет: А то..
Cocpucm пишет:
цитата:
А то я уж думал, что это только мои персональные тараканы — неприятие большинства литых икон
Не знаю, порадует ли Вас то, что и я не понимаю литых изображений. Причина - в размытости образа. А честь воздается изображенному. Стало быть, должно быть четкое и правильное изображение. Мне кажется, эта тема вечна. Она будет повторяться и повторяться.
Cocpucm ну я думаю что упоминаются только безобразного литья, а не как таковое литье.
Глеб, из всех литых образов, что я видел, мне понравились считанные единицы. У меня создалось впечатление, что литые иконы изначально создавались в несколько "примитивистском" стиле. Аналогично, у меня не возникает благоговения, когда я вижу иконы сильно упрощенного письма 18-19 вв. — без разницы, никонианские или старообрядческие (да и это зачастую трудно определить)
Глеб, из всех литых образов, что я видел, мне понравились считанные единицы. У меня создалось впечатление, что литые иконы изначально создавались в несколько "примитивистском" стиле. Аналогично, у меня не возникает благоговения, когда я вижу иконы сильно упрощенного письма 18-19 вв. — без разницы, никонианские или старообрядческие (да и это зачастую трудно определить)
Ну вообще нужно сказать что в написании русская традиция письма с самого начала избегала фотографичности и рембрантовщины, "простота без пестроты", мне ли вам говорить? А литье не письмо, здесь априори предполагается схематичность, грубление образа. Достаточно посмотреть на некоторые иконы невьянского письма чтобы взрыднуть над примитивизмом. Видимо это дело вкуса, не будем спорить.
Сообщение: 975
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 01.03.13 15:05. Заголовок: Глеб пишет: А литье..
Глеб пишет:
цитата:
А литье не письмо, здесь априори предполагается схематичность, грубление образа
Схематичность, это не комичность. По всякому можно отлить, о чем и замечательные, и неудачные образцы этого направления церковного искусства вполне свидетельствуют.
Отправлено: 01.03.13 15:11. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Схематичность, это не комичность
Я согласен, образ должен быть благообразный, но наличие неудачных не должно преломляться на все литье. У меня только литые иконы и все очень приятные взгляду.
наличие неудачных не должно преломляться на все литье
Ну, это-то понятно, об этом и речи нет. Есть ведь и писанные иконы, мягко говоря, неудачные. Хотя, естественно все это дело скорее вкуса и, коль скоро, Церковь запрещает хулить образа, но не обязывает всенепременно всякий из них использовать, а исследовать их благообразие, то, естественно, что в этом вопросе не может быть абсолютного согласия относительно каждого из образов.
Отправлено: 05.03.13 03:21. Заголовок: Осталось только од..
Осталось только одно: дорасти до Рублева, Феофана, Дионисия. Скан, пожалуйста. Мы будем немножко сравнивать с древними образцами. Да и другие могут сравнить. Думаю, что скана не будет, по причине слабости ваших иконописцев. А у нас то сканы имеются. И мы их выложить не постыдимся.
Отправлено: 05.03.13 04:24. Заголовок: Прочитал почти всё, ..
Прочитал почти всё, кроме спрятанных текстов. Сложилось впечатление, что одни поклоняются иконе как таковой, другие почитают изображенного на иконе, а в этом - огромная разница. Комментировать не буду.
Отправлено: 05.03.13 07:07. Заголовок: Отношение к святыне ..
Отношение к святыне - понятие расплывчатое. Собор говорил о почитании изображаемого, что честь, воздаваемая видимому образу восходит к первообразу. А вот тут и можно поспорить, беря во внимание плохую штамповку и хорошую копию. О доске нет речи, так как были и мозаичные изображения, и фрески, и даже скульптуры (Никола Можайский, например). По моим скромным размышлениям из того, что пришлось прочесть и увидеть, я считаю, влияние западной церкви и связи с западом оставили серьёзный след в русском христианстве. Греки-то, собственно, препятствовали богослужению на славянском. И Кирил с Мефодием получили поддержку Рима, первого и единственного. Отсюда, думаю, нестыковки с Константинополем. Полагаю, что тема эта ждет своих добропорядочных исследователей. А единообразия никогда не существовало. Попытки навязать своё встречали сопротивление. Греки всё время наживали себе врагов. Итогом стало падение Константинополя. У меня вопрос: чем отличается почитание мощей от иконопочитания? Есть ли разница между мощами, например, свт. Николы и любой из его икон?
Отправлено: 05.03.13 17:38. Заголовок: САП пишет: Я не дов..
САП пишет:
цитата:
Я не доверяю никонам и латынам, могут вместо святыни собачью кость подсунуть, а ты ее лобзай....
Я говорил о мощах святых, в телесах которых при жизни Дух Святой обитал. А он мне про собак. Шо за манера уходить от разговора? А, это - проявление интеллекта. Ну да, у меня только 4 класса церковно-приходской.
Отправлено: 05.03.13 22:33. Заголовок: Ой... ох... Я говор..
Ой... ох...
Я говорил о мощах как таковых. Вот сразу чувствуется большой интеллект в отличие от моего маленького. Большой охватывает всё, маленький сосредотачивается на конкретном вопросе, так нас в 4-м классе церковно-приходской школы учили. Не обижайся на шутку, я ж совсем о другом с самого начала говорил. А мощи можно любого другого святого упомянуть, пусть это будет митрополит Алексий. Эти хоть истинные? Или тоже... прости Господи... язык не поворачивается.
Хочу возразить Хохлову. Освятить икону на экране монитора невозможно. Священник, когда освящает икону, он освящает конкретный образ на конкретном носителе. На бумажной или писанной иконе образ и его носитель фактически нельзя разделить, они друг без друга не существуют. А в случае компьютера образ и носитель разделены. Носитель есть всё время, а образ - то есть, то нет его (при выключении компьютера образ исчезает, а при включении воспроизводятся заново, причем совершенно не обязательно, что с того носителя, что и в прошлый раз.). Экран, на котором мы видим образ, отнюдь не является носителем образа. Возникает странная ситуация: невозможно в одном и том же акте освящения иконы охватить и образ, и его носитель. Освящение носителя в данном случае вообще очень странная вещь, потому что на этом носителе могут быть миллиарды разных образов, в том числе и не православных. Как видим, в случае с компьютерными иконами возникают некие странные новшеские ситации с которыми непонятно что делать. А в случае с бумажными копиями икон ничего подобного не возникает. То есть ситуации явно не равноценны. И Хохлов явно не прав уравнивая эти две ситуации. Я с чистой совестью молюсь вот на такой иконостас и не усматриваю в этом случае никаких канонических нарушений, относительно употребляемых при этом икон. А если вы усматриваете, то, пожалуйста, приводите ссылки или на соборы общепринятые, или на отцов, всем известных, или на канонические правила.
Освятить икону на экране монитора невозможно. Священник, когда освящает икону, он освящает конкретный образ на конкретном носителе.
Икону вообще невозможно освятить (она свята сама по себе, благодаря изображенному на ней), и священник, который тщится сие сотворить (по причине невежества или корысти), противопоставляет себя догмату об иконопочитании. Святые отцы не оставили молитв для освящения икон, этот неправославный обычай заимствован никонианами, через Петра Могилу у католиков. В настоящее время этот обычай используется для сохранение монополии на производство и распространение икон (мол, неосвященные использовать нельзя), являясь надувательством и источником низкого обогащения.
Отправлено: 03.05.13 09:48. Заголовок: САП пишет: Икона д..
САП пишет:
цитата:
Икона должна християнской рукой быть сделана - это догмат веры.
А что при такой логике рассуждения можно о книгах, выразителях слова Божиего, сказать? Тоже только християнской рукой написанные должны быть в ходу, т.е. подлинные рукописи, но никак не типографского печатания? И как при этом исполнить заповедь Божию: "Идите и научите все народы ..."? Разве получится научить всех по рукописным оригиналам? разве наделаешь так достаточное количество икон и книг? К тому же сказано Господом, что к концу времен всем будет проповедано Евангелие, и как тут токмо рукописями обойтись?
Надумано. Дораскольную церковную литературу печатают староверы. Во всяком случае у меня нет книг сомнительного происхождения и содержания за исключением синодальной Библии. Не думаю что наши предки были глупы раз приняли как печатные так и рукописные книги. И даже завели свои московские друкарни. Но иконостасы писали Рублев, а не кальвинисты с протестантами. Не мудрствуйте.
Всё-таки, основное отличие здесь в том, что на книгу (в отличие от иконы) не молятся
Если под молитвой понимать (как это следует из смысла Ваших слов) внешние действия (крестное знамение, поклоны и др.) с чтением текстов, написанных иными христианами ранее, то да, при книгах такого не совершают. Т.е. здесь вопрос, а что и как понимать под молитвой? По максимуму, конечно, это непосредственное живое общение с Богом как и между собой, только на иные темы и с благоговением ("голос Его слышишь ... так бывает со всяким, рожденным от Духа" (Ин 3:8)). Но такое сейчас (да и давно уже) - большая редкость, а потому и появились нам в помощники рукописи, а потом и печатные книги. Благодаря им есть возможность при внимательном неспешном чтении как бы погружаться в церковный разум, это вроде монолога Бога с человеком, осознаваемый контакт с энергиями Божиими через слово, а не токмо стояние под неозвученными энергиями, как при созерцании иконы. Тут разница и, надеюсь, понятная. Т.е. можно сказать, что книга - это нечто среднее между молитвой, как беседой с Богом, и иконой. Тема эта сколь важная, столь и обширная, вряд ли уместная для форумного формата. Простите Христа ради.
Не хотел, имея печальный опыт и впечатления от былого участия на НСФ, Древлеправославии, кстати, какое-то, правда, непродолжительное время был зарегистрирован и здесь, сразу после открытия этого форума при сдаче ДП А.Ю.Рябцеву и Ко., но из-за откровенно хамского поведения М.Панкратова попросил удалить себя из списка участников, ибо в компаниях с такими людьми предпочитаю не находиться - душа себя плохо чувствует от энергий, исходящих от них, поэтому лучше не вступать в контакты вообще. Сейчас в сомнении: когда просят о чем-то с добавлением слова "пожалуйста", то трудно найти предлог, чтобы отказать. Иначе можно впустить грехи осуждения и злопамятства, а это все смертное. Регистрируюсь под этим ником, судя по всему незанятым. А далее как Господь распорядится.
Сообщение: 1474
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
Отправлено: 03.05.13 18:03. Заголовок: Читатель пишет: но ..
Читатель пишет:
цитата:
но из-за откровенно хамского поведения М.Панкратова попросил удалить себя из списка участников, ибо в компаниях с такими людьми предпочитаю не находиться - душа себя плохо чувствует от энергий, исходящих от них, поэтому лучше не вступать в контакты вообще.
Во дела! А Вы кто? Вроде ни с кем тышу лет не ругалси???
Сообщение: 905
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 03.05.13 19:38. Заголовок: Это от Михаила Панкр..
Это от Михаила Панкратова хамство исходило? Ну, Читатель, ты мечтатель... У нас вообще все админы очень приличные люди. Я на этом форуме с самого начала (причем первый форум вообще. где я как-то участвую - до того форумные беседы все неинтересны были, а тут аж понравилось ) и ничего, даже близко на хамство похожее, со стороны администраторов не было. Все ведут себя на удивление корректно и и в строгих рамках. (Я бы не смог, пожалуй, так - слишком много бывает всякого неадеквата от многих участников, в т.ч. от меня самого ) Так что не надо на людей напраслину-то изливать и свои какие-то интимные проблемы переносить на других
Сообщение: 3
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 03.05.13
Откуда: Святая Русь
Отправлено: 04.05.13 00:00. Заголовок: mihail пишет: Во дел..
mihail пишет:
цитата:
Во дела! А Вы кто? Вроде ни с кем тышу лет не ругалси???
Чтобы не оставлять неприятное недоразумение на Светлый Праздник, считаю себя обязанным, Михаил, извиниться перед Вами: мой уход с этого форума был вызван отношениями не с Вами, а с иным человеком (имя называть не стану по причине сохранения того же праздничного у всех настроения). С Вами у меня была неприятная "дискуссия" ранее на ДП, и это недоброе воспоминание, скорее всего, и перенеслось сюда. В подтверждение своих слов ссылку, к сожалению, привести не могу, ибо в какой-то период разделения форумов некоторые темы были подредактированы, в том числе и упоминаемая сейчас мною. Но злопомниение есть грех, а потому оставим его. Еще раз простите ради Христа за фактически клевету: подсознание на сей раз оказалось сильнее памяти. С наступающим Вас и всех участников форума Праздником!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А то я уж думал, что это только мои персональные тараканы — неприятие большинства литых икон
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума