Отправлено: 22.02.13 00:25. Заголовок: В связи с постановлением № 6 от 24.10.2012 Великого Собора в г.Браила

 Отправлено: 01.03.13 05:45. Заголовок: Нельзя оставить без ..

Нельзя оставить без внимания и такой аспект обсуждаемой проблемы. Почему неканонична бумага, по причине ее "некрепкости" или по причине того, что изображенный на ней образ не является образом в буквально смысле этого слова? То есть, например, иконы почитаются в Церкви наравне с Крестом Господним. Крест Господень нельзя рисовать на земле и православные этого не делают из чувства благоговения, однако, если кто-то по невежеству или злому умыслу все-таки изобразит крест на земле, то церковные правила признают таковое изображение истинным образом истинного Креста, а потому предписывают стереть его из чувства благоговения. Если почитание иконы, равнозначно почитанию креста, то к иконе, видимо, должна быть применима и логика названного мной правила - делать иконы из некрепких материалов нельзя, однако, если таковые уже сделаны, то они, все-таки, вполне соответствуют разуму отцов 7 Вселенского Собора. Но коль скоро, аналогия проведена с крестом, а тот, изображенный на земле, не предлагается для поклонения, но стирается, следовательно, и иконы, изготовленные из хрупких материалов, должны быть изъяты из христианского обихода. Но не по причине их "неиконности", а из чувства благоговения, по причине хрупкости материала, из которого они изготовлены. Ибо если бумажная икона не священна, то нет никакого греха в том, чтобы усвоить ей самое низкое употребление в быту, вплоть до туалета. А если же считать такое отношение к бумажным иконам кощунственным, то, следовательно, нельзя отрицать их святость. Можно говорить лишь об обычае некого определенного употребления оных, как, например, Аввакум, писал о четвероконечном кресте, не подвергая его поношению, но лишь указывая место определенное для него в Церкви. Место бумажных икон тоже вполне определено традицией – это страницы книг.

 Отправлено: 01.03.13 09:03. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Место бумажных икон тоже вполне определено традицией – это страницы книг.

Учитывая то, что сами церковные книги в древности почитались как сугубая ценность (нужно было помыть руки, не держать на коленях, не читать лежа или на кухне за жратвой) то понятно и допущение изображения Спасителя, святых и прочее. Но это не означало что допустимо, "нужды ради", молится на изображение в книге.

 Отправлено: 01.03.13 09:24. Заголовок: Глеб пишет: Но это ..

Глеб пишет:

цитата:

Но это не означало что допустимо, "нужды ради", молится на изображение в книге.

Важно понять почему: или по причине несовершенства образа, или по причине устоявшегося многовекового обычая. Необходимо рассмотреть вопрос: образ, сделанный на бумаге православным благочестивой жизни иконописцем возводит к первообразу или нет?

 Отправлено: 01.03.13 09:35. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Необходимо рассмотреть вопрос: образ, сделанный на бумаге православным благочестивой жизни иконописцем возводит к первообразу или нет?

Все таки я за приоритет вековых традиций церкви, не думаю что было бы верным считать себя умнее прежде бывших отец, 1) Писались ли на бумаге иконы на Руси от князя Владимира? ;2) Писались ли на бумаге иконы в греках до крещения Руси?; 3) Дозволяется ли писать на бумаге иконы постановлениями Вселенских и поместных Соборов? (не разбираем вопрос о каноничности или неканоничности образа, рассматриваем только бумагу как материал. Мнение Аввакума пока не берем.)

 Отправлено: 01.03.13 09:46. Заголовок: Глеб пишет: не дума..

Глеб пишет:

цитата:

не думаю что было бы верным считать себя умнее прежде бывших отец,

Безусловно, что это было бы неверно, но для того, чтобы понять противоречит ли или не противоречит суждение о бумажных иконах прежде бывшим отцам, необходимо ознакомится с их мнением по данному вопросу.

Глеб пишет:

цитата:

1) Писались ли на бумаге иконы на Руси от князя Владимира?

В книгах писались и это исторический факт. Разномыслие только в отношении к этим иконам - достойны они или не достойны поклонения и как было на деле.

Глеб пишет:

цитата:

2) Писались ли на бумаге иконы в греках до крещения Руси?

Бумага появилась в Европе не ранее 12 век, поэтому иконы на бумаге в то время писаться не могли. Но бумага пришла на смену пергаменту, а вот на пергаменте иконы писались. И среди них есть те, что с древности почитаются чудотворными.

Глеб пишет:

цитата:

3) Дозволяется ли писать на бумаге иконы постановлениями Вселенских и поместных Соборов?

Этот вопрос увязан с предыдущим. Во времена Вселенских Соборов бумаги в христианской Европе не было, следовательно, относительно оной Вселенские Соборы не оставили какого-то конкретного решения. Можем лишь предполагать их отношение на основании сопоставления с постановлением о материалах иного рода, которые были известны участникам Соборов.

Глеб пишет:

цитата:

не разбираем вопрос о каноничности или неканоничности образа, рассматриваем только бумагу как материал

Бумага для иконы не подходит и уже было сказано почему, но что делать с образом уже написанным на бумаге, а точнее чем считать его - образом или не имеющей никакого сакрального значения картинкой?

 Отправлено: 01.03.13 10:02. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Безусловно, что это было бы неверно, но для того, чтобы понять противоречит ли или не противоречит суждение о бумажных иконах прежде бывшим отцам, необходимо ознакомится с их мнением по данному вопросу.

У вас больший опыт, не могли бы вы подготовить кратенькую справку для ознакомления форумчанами, видно что репликами с места вопрос не прояснить.протопоп Андрей пишет:

цитата:

В книгах писались и это исторический факт.

В книгах не иконы, а иллюстрации к тексту. Вырванная даже иллюстрация из книги самим фактом отделения от книги иконой стать не может как не станет священником мирянин надевший священническое облачение или построенное здание церкви храмом без чина освящения.
протопоп Андрей пишет:

цитата:

на пергаменте иконы писались. И среди них есть те, что с древности почитаются чудотворными.

Значит на пергаменте можно раз писали и писаные на пергаменте принимались церковью. Пергамент не бумага, надо полагать всем известно.
протопоп Андрей пишет:

цитата:

Во времена Вселенских Соборов бумаги в христианской Европе не было, следовательно, относительно оной Вселенские Соборы не оставили какого-то конкретного решения.

На нет и суда нет. Нет места бумаге как иконному материалу. Изображения Спасителя, Богородицы и святых отец в книгах считать картинкой, иллюстрацией к тексту.

 Отправлено: 01.03.13 10:42. Заголовок: Глеб пишет: не ста..

Глеб пишет:

цитата:

не станет священником мирянин надевший священническое облачение или построенное здание церкви храмом без чина освящения

Но здесь аналогия неправильная, ибо чина освящения икон не существует, поскольку икона свята сама по себе, через святость изображенного на ней.

Глеб пишет:

цитата:

Значит на пергаменте можно раз писали и писаные на пергаменте принимались церковью. Пергамент не бумага, надо полагать всем известно.

Но и не дерево, и не метал. Пергамент естественно, не бумага, однако, необходимо, все-таки, выявить, в чем это различие по сути заключается применительно к обсуждаемому вопросу.

Глеб пишет:

цитата:

Нет места бумаге как иконному материалу. Считать картинкой.

Из первого не обязательно следует второе. Как я уже сказал, крест нельзя рисовать на земле, но если кто-то все-таки нарисовал, то такое изображение почиталось образом Креста Господня.

 Отправлено: 01.03.13 10:55. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Но здесь аналогия неправильная, ибо чина освящения икон не существует, поскольку икона свята сама по себе, через святость изображенного на ней.

Ну вобщем согласен, аналогия может и неверная, но суть от этого не меняется. Мне понятны телодвижения некоторых желающих протолкнуть и утвердить в мыслях о допустимости бумаги, затем начнут говорить раз иллюстрация равночестна с иконой то, принимая во внимание что печатать книги начали еще до раскола в московских друкарнях необходимо признать что штампование иллюстраций ( икон) с одной матрицы из книги в книгу тоже приемлемо. Таким образом логически подойдем к тому что штампование с матрицы суть копирование и вот оно счастье - рисунки на бумаге "снегурочка" формата А4 выполненные лазерным принтером Самсунг в 40000 цветах и наклееное на лист ламината считается канонической иконой. Вы все в своем уме?
протопоп Андрей пишет:

цитата:

Из первого не обязательно следует второе. Как я уже сказал, крест нельзя рисовать на земле, но если кто-то все-таки нарисовал, то такое изображение почиталось образом Креста Господня.

А если кто нибудь предложит сделать поклонный крест из кизяка вы разобьете ему нос?

 Отправлено: 01.03.13 11:05. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Но и не дерево, и не метал. Пергамент естественно, не бумага, однако, необходимо, все-таки, выявить, в чем это различие по сути заключается применительно к обсуждаемому вопросу.

Не вижу предмета обсуждения. Исходя из того что мы содержим дораскольное благочестие и подражать в своем исповедании должны преждебывшим отцам. Лили они иконы из медных сплавов - и мы льем. Писали на досках - и мы пишем. Не писали на бумаге для поклонения в храмах - и мы не пишем, как не льем колокола из пластмасс. У нас что, дерево с медью кончились что надо непременно найти чем бы заменить? Что за помрачение новолюбством?

 Отправлено: 01.03.13 11:28. Заголовок: Глеб пишет: Исходя ..

Глеб пишет:

цитата:

Исходя из того что мы содержим дораскольное благочестие и подражать в своем исповедании должны преждебывшим отцам. Лили они иконы из медных сплавов - и мы льем. Писали на досках - и мы пишем. Не писали на бумаге для поклонения в храмах - и мы не пишем, как не льем колокола из пластмасс.

Ну так я ж об этом уже писал Все верно, мы следуем прежде бывшему в Церкви обыкновению. Никакой необходимости в бумажных иконах нет. Я, например, и металлические иконы считаю достойными почитания отнюдь не все, ибо помимо материала важно еще и умение изготовителя. Литых икон, которые сделаны безобразно, нередко с комическим искажением изображаемого, распространено повсеместно весьма много.

 Отправлено: 01.03.13 11:44. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Литых икон, которые сделаны безобразно, нередко с комическим искажением изображаемого, распространено повсеместно весьма много.

С этим согласен, если даже просто положить рядом старое литье и новодел просто диву даешься. Видел как то фото изделия из метала подписаное "священномученик Аввакум" с ликом у которого гаденькая ухмылка и торчащие вперед зубы.

 Отправлено: 01.03.13 12:06. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Я, например, и металлические иконы считаю достойными почитания отнюдь не все, ибо помимо материала важно еще и умение изготовителя. Литых икон, которые сделаны безобразно, нередко с комическим искажением изображаемого, распространено повсеместно весьма много

Порадовали, о. Андрей. А то я уж думал, что это только мои персональные тараканы — неприятие большинства литых икон

 Отправлено: 01.03.13 12:16. Заголовок: Cocpucm ну я думаю ч..

Cocpucm ну я думаю что упоминаются только безобразного литья, а не как таковое литье. Хотя писаные конечно в храмах более уместны на мой взгляд чем литые. Ну это мое мнение.

 Отправлено: 05.03.13 04:18. Заголовок: Cocpucm пишет: А то..

Cocpucm пишет:

цитата:

А то я уж думал, что это только мои персональные тараканы — неприятие большинства литых икон

Не знаю, порадует ли Вас то, что и я не понимаю литых изображений. Причина - в размытости образа. А честь воздается изображенному. Стало быть, должно быть четкое и правильное изображение.
Мне кажется, эта тема вечна. Она будет повторяться и повторяться.

 Отправлено: 01.03.13 12:19. Заголовок: http://img0.liveinte..

Наверно скоро, как появились лампочки вместо свечек, так появятся и аналои с мониторами, чтоб не менять иконы

А вместо хора аудиозапись

 Отправлено: 01.03.13 20:01. Заголовок: САП пишет: Наверно ..

САП пишет:

цитата:

Наверно скоро, как появились лампочки вместо свечек, так появятся и аналои с мониторами, чтоб не менять иконы А вместо хора аудиозапись

Я думаю, что мы это всё застанем ещё при своей жизни. А как изобретут виртуалку с полным погружением, то спрос определит предложение.

 Отправлено: 05.03.13 04:20. Заголовок: САП пишет: А вместо..

САП пишет:

цитата:

А вместо хора аудиозапись

Честно сказать, иной раз я предпочел бы хорошую аудиозапись вместо дурного пения.

 Отправлено: 01.03.13 12:30. Заголовок: И наступит мрак проф..

И наступит мрак профанации и имитации.

 Отправлено: 01.03.13 13:40. Заголовок: Глеб пишет: Cocpucm..

Глеб пишет:

цитата:

Cocpucm ну я думаю что упоминаются только безобразного литья, а не как таковое литье.

Глеб, из всех литых образов, что я видел, мне понравились считанные единицы. У меня создалось впечатление, что литые иконы изначально создавались в несколько "примитивистском" стиле.
Аналогично, у меня не возникает благоговения, когда я вижу иконы сильно упрощенного письма 18-19 вв. — без разницы, никонианские или старообрядческие (да и это зачастую трудно определить)

 Отправлено: 01.03.13 14:40. Заголовок: Cocpucm пишет: Глеб..

Cocpucm пишет:

цитата:

Глеб, из всех литых образов, что я видел, мне понравились считанные единицы. У меня создалось впечатление, что литые иконы изначально создавались в несколько "примитивистском" стиле. Аналогично, у меня не возникает благоговения, когда я вижу иконы сильно упрощенного письма 18-19 вв. — без разницы, никонианские или старообрядческие (да и это зачастую трудно определить)

Ну вообще нужно сказать что в написании русская традиция письма с самого начала избегала фотографичности и рембрантовщины, "простота без пестроты", мне ли вам говорить? А литье не письмо, здесь априори предполагается схематичность, грубление образа. Достаточно посмотреть на некоторые иконы невьянского письма чтобы взрыднуть над примитивизмом. Видимо это дело вкуса, не будем спорить.

 Отправлено: 01.03.13 15:05. Заголовок: Глеб пишет: А литье..

Глеб пишет:

цитата:

А литье не письмо, здесь априори предполагается схематичность, грубление образа

Схематичность, это не комичность. По всякому можно отлить, о чем и замечательные, и неудачные образцы этого направления церковного искусства вполне свидетельствуют.

 Отправлено: 01.03.13 15:11. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Схематичность, это не комичность

Я согласен, образ должен быть благообразный, но наличие неудачных не должно преломляться на все литье. У меня только литые иконы и все очень приятные взгляду.

 Отправлено: 01.03.13 15:38. Заголовок: Глеб пишет: наличи..

Глеб пишет:

цитата:

наличие неудачных не должно преломляться на все литье

Ну, это-то понятно, об этом и речи нет. Есть ведь и писанные иконы, мягко говоря, неудачные. Хотя, естественно все это дело скорее вкуса и, коль скоро, Церковь запрещает хулить образа, но не обязывает всенепременно всякий из них использовать, а исследовать их благообразие, то, естественно, что в этом вопросе не может быть абсолютного согласия относительно каждого из образов.

 Отправлено: 01.03.13 15:46. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 05.03.13 03:21. Заголовок: Осталось только од..

Осталось только одно: дорасти до Рублева, Феофана, Дионисия. Скан, пожалуйста. Мы будем немножко сравнивать с древними образцами. Да и другие могут сравнить. Думаю, что скана не будет, по причине слабости ваших иконописцев. А у нас то сканы имеются. И мы их выложить не постыдимся.

 Отправлено: 05.03.13 03:24. Заголовок: Камень пишет: Думаю..

Камень пишет:

цитата:

Думаю, что скана не будет, по причине слабости ваших иконописцев.

У нас запрет на выставление наших икон пред иноверными. Да и дома их за занавесочкой держим, чтоб чужой не увидел.

 Отправлено: 05.03.13 04:24. Заголовок: Прочитал почти всё, ..

Прочитал почти всё, кроме спрятанных текстов. Сложилось впечатление, что одни поклоняются иконе как таковой, другие почитают изображенного на иконе, а в этом - огромная разница. Комментировать не буду.

 Отправлено: 05.03.13 04:53. Заголовок: CCAA пишет: Сложило..

CCAA пишет:

цитата:

Сложилось впечатление, что одни поклоняются иконе как таковой

Не доске, а отношению к святыне.

 Отправлено: 05.03.13 07:07. Заголовок: Отношение к святыне ..

Отношение к святыне - понятие расплывчатое. Собор говорил о почитании изображаемого, что честь, воздаваемая видимому образу восходит к первообразу. А вот тут и можно поспорить, беря во внимание плохую штамповку и хорошую копию. О доске нет речи, так как были и мозаичные изображения, и фрески, и даже скульптуры (Никола Можайский, например). По моим скромным размышлениям из того, что пришлось прочесть и увидеть, я считаю, влияние западной церкви и связи с западом оставили серьёзный след в русском христианстве. Греки-то, собственно, препятствовали богослужению на славянском. И Кирил с Мефодием получили поддержку Рима, первого и единственного. Отсюда, думаю, нестыковки с Константинополем. Полагаю, что тема эта ждет своих добропорядочных исследователей. А единообразия никогда не существовало. Попытки навязать своё встречали сопротивление. Греки всё время наживали себе врагов. Итогом стало падение Константинополя.
У меня вопрос: чем отличается почитание мощей от иконопочитания? Есть ли разница между мощами, например, свт. Николы и любой из его икон?

 Отправлено: 05.03.13 07:13. Заголовок: CCAA пишет: Отношен..

CCAA пишет:

цитата:

Отношение к святыне - понятие расплывчатое.

Предельно конкретное.

CCAA пишет:

цитата:

У меня вопрос: чем отличается почитание мощей от иконопочитания? Есть ли разница между мощами, например, свт. Николы и любой из его икон?

Да, мощи Николы, ежели это конечно его мощи, а не подделка...

 Отправлено: 05.03.13 07:26. Заголовок: САП пишет: Предельн..

САП пишет:

цитата:

Предельно конкретное.

Никакое.

 Отправлено: 05.03.13 07:25. Заголовок: Ты ж ничего не ответ..

Ты ж ничего не ответил.

 Отправлено: 05.03.13 12:54. Заголовок: CCAA пишет: Ты ж ни..

CCAA пишет:

цитата:

Ты ж ничего не ответил.

Я не доверяю никонам и латынам, могут вместо святыни собачью кость подсунуть, а ты ее лобзай....

 Отправлено: 05.03.13 17:38. Заголовок: САП пишет: Я не дов..

САП пишет:

цитата:

Я не доверяю никонам и латынам, могут вместо святыни собачью кость подсунуть, а ты ее лобзай....

Я говорил о мощах святых, в телесах которых при жизни Дух Святой обитал. А он мне про собак. Шо за манера уходить от разговора? А, это - проявление интеллекта. Ну да, у меня только 4 класса церковно-приходской.

 Отправлено: 05.03.13 22:06. Заголовок: CCAA пишет: Я говор..

CCAA пишет:

цитата:

Я говорил о мощах святых, в телесах которых при жизни Дух Святой обитал.

А откуда ты знаешь, что то, что они за мощи святых выдают, действительно их мощи?

 Отправлено: 05.03.13 22:33. Заголовок: Ой... ох... Я говор..

Ой... ох...

Я говорил о мощах как таковых. Вот сразу чувствуется большой интеллект в отличие от моего маленького. Большой охватывает всё, маленький сосредотачивается на конкретном вопросе, так нас в 4-м классе церковно-приходской школы учили.
Не обижайся на шутку, я ж совсем о другом с самого начала говорил. А мощи можно любого другого святого упомянуть, пусть это будет митрополит Алексий. Эти хоть истинные? Или тоже... прости Господи... язык не поворачивается.

 Отправлено: 05.03.13 13:23. Заголовок: Глеб

Причем тазовую кость. )

 Отправлено: 08.03.13 02:00. Заголовок: не смог все сказанно..

САП пишет:

цитата:

Наверно скоро, как появились лампочки вместо свечек, так появятся и аналои с мониторами, чтоб не менять иконы А вместо хора аудиозапись

не смог все сказанное ранее прочитать, но вот в тему, немного гипертрофированно - отдувался за всех я один

http://thomas-cranmer.livejournal.com/170550.html?view=1556022

 Отправлено: 25.04.13 12:52. Заголовок: Хочу возразить Хохл..

Хочу возразить Хохлову. Освятить икону на экране монитора невозможно. Священник, когда освящает икону, он освящает конкретный образ на конкретном носителе. На бумажной или писанной иконе образ и его носитель фактически нельзя разделить, они друг без друга не существуют. А в случае компьютера образ и носитель разделены. Носитель есть всё время, а образ - то есть, то нет его (при выключении компьютера образ исчезает, а при включении воспроизводятся заново, причем совершенно не обязательно, что с того носителя, что и в прошлый раз.). Экран, на котором мы видим образ, отнюдь не является носителем образа. Возникает странная ситуация: невозможно в одном и том же акте освящения иконы охватить и образ, и его носитель. Освящение носителя в данном случае вообще очень странная вещь, потому что на этом носителе могут быть миллиарды разных образов, в том числе и не православных. Как видим, в случае с компьютерными иконами возникают некие странные новшеские ситации с которыми непонятно что делать. А в случае с бумажными копиями икон ничего подобного не возникает. То есть ситуации явно не равноценны. И Хохлов явно не прав уравнивая эти две ситуации.
Я с чистой совестью молюсь вот на такой иконостас

и не усматриваю в этом случае никаких канонических нарушений, относительно употребляемых при этом икон. А если вы усматриваете, то, пожалуйста, приводите ссылки или на соборы общепринятые, или на отцов, всем известных, или на канонические правила.

 Отправлено: 25.04.13 14:57. Заголовок: Камень пишет: Освят..

Камень пишет:

цитата:

Освятить икону на экране монитора невозможно. Священник, когда освящает икону, он освящает конкретный образ на конкретном носителе.

Икону вообще невозможно освятить (она свята сама по себе, благодаря изображенному на ней), и священник, который тщится сие сотворить (по причине невежества или корысти), противопоставляет себя догмату об иконопочитании. Святые отцы не оставили молитв для освящения икон, этот неправославный обычай заимствован никонианами, через Петра Могилу у католиков. В настоящее время этот обычай используется для сохранение монополии на производство и распространение икон (мол, неосвященные использовать нельзя), являясь надувательством и источником низкого обогащения.