Отправлено: 24.12.12 22:28. Заголовок: Учение о власти, повиновение властям и.т.д.

“Всякая душа да будет покорна высшим властям” (13:1).1. (Апостол) много рассуждает об этом предмете и в других посланиях, когда говорит о покорности слуг господам и подначальных начальникам. А это он делает с целью показать, что Христос ввел Свои законы не для ниспровержения общего гражданского устройства, но для лучшего его исправления, и вместе хочет научить, чтобы мы не предпринимали лишних и бесполезных войн. С нас достаточно тех козней, какие строятся против нас за истину, а лишних и бесполезных испытаний присоединять не следует. (И.Златоуст)

 Отправлено: 13.03.13 16:35. Заголовок: Konstantin пишет: Н..

Konstantin пишет:

цитата:

Нет ли двойных стандартов при оценке царей до и после Раскола?

Все, что укрепляет благочестие - добро, а то, что его разрушает - зло.

 Отправлено: 13.03.13 17:25. Заголовок: САП пишет: Все, что..

САП пишет:

цитата:

Все, что укрепляет благочестие - добро, а то, что его разрушает - зло.

Вроде современным властям на веру конкретного человека.... Без разницы короче. Не нарушать законы, соответствующие заповедям и не делать того, чего себе не хочешь. У воруюших не воровать (налоги платить).

А на счёт Нила Сорского и Иосифа Волоцкого тут упоминали, так иосифлянство рулило тогда и рулит сейчас. Нила Сорского канонизировали, чобы дело "замять для ясности" и не творить из него мученика оппозиционного. Тогда много спорного было - обострения не хотели.

 Отправлено: 13.03.13 17:32. Заголовок: ДАБ пишет: Нила Сор..

ДАБ пишет:

цитата:

Нила Сорского канонизировали, чобы дело "замять для ясности" и не творить из него мученика оппозиционного.

Какого еще оппозиционного мученика? Его, что притеснял кто?

ДАБ пишет:

цитата:

Вроде современным властям на веру конкретного человека.... Без разницы короче.

Дерево познается по плодам. Власть с падением последнего християнского царства работает на подрыв благочестия, а уж при нынешней власти християнство разорено и ослаблено сильнее чем за всю предыдущую историю, во время открытых гонений такого оскудения не было.

 Отправлено: 13.03.13 17:44. Заголовок: САП пишет: Какого е..

САП пишет:

цитата:

Какого еще оппозиционного мученика? Его, что притеснял кто?

Не притесняли, а дипломатично ОТтесняли. "Отфутболили на чердак", чтобы нестяжательские идеи не распространялись сильно. Малейшая попытка претеснений привела бы к массовым возмущениям. Уж Нила-то как еретика списать не получилось бы.

САП пишет:

цитата:

Власть с падением последнего християнского царства работает на подрыв благочестия, а уж при нынешней власти християнство разорено и ослаблено сильнее чем за всю предыдущую историю, во время открытых гонений такого оскудения не было.

Во время гонений такого оскудения веры не было. А это точно ВЛАСТИ виноваты? Может это НОСИТЕЛИ ВЕРЫ скудеют?

 Отправлено: 13.03.13 18:01. Заголовок: ДАБ пишет: Не прите..

ДАБ пишет:

цитата:

Не притесняли, а дипломатично ОТтесняли.

Это ваши ни на чем не основанные домыслы.

ДАБ пишет:

цитата:

А это точно ВЛАСТИ виноваты?

А кто же? Столько поработали на это: сначала прямые гонения, казни, каторга, потом соблазн записью в раскол и признания себя сектантами, потом советские гонения, сейчас разврат пространным житием.

 Отправлено: 13.03.13 18:13. Заголовок: САП пишет: Это ваши..

САП пишет:

цитата:

Это ваши ни на чем не основанные домыслы.

А идеи нестяжательства нормально жили в церкви? Если партия Иосифа Волоцкого стала у руля, то как это воспринимать? Разве не как поражение нестяжателей? Или оппоненты Иосифа сами от своих идей отказались? У Вас есть более обоснованные домыслы?

САП пишет:

цитата:

А кто же? Столько поработали на это: сначала прямые гонения, казни, каторга, потом соблазн записью в раскол и признания себя сектантами, потом советские гонения, сейчас разврат пространным житием.

Вы сами писали, что гонения на верующих влияли не так сильно. А разврат пространным житием (по моим необоснованным домыслам) - дело глубоко внутреннее. Это человек сам развращается.

 Отправлено: 13.03.13 18:24. Заголовок: ДАБ пишет: А идеи н..

ДАБ пишет:

цитата:

А идеи нестяжательства нормально жили в церкви?

ну, да было полно скитов без земель, хочешь иди туда и спасайся. Кстати устав Иосифа строже в плане нестяжательства, если в скитах инок мог иметь собственность, то в крупных монастырях ему вообще ни чего не принадлежало, все было собственностью монастыря, а не отдельного монаха.

ДАБ пишет:

цитата:

А разврат пространным житием (по моим необоснованным домыслам) - дело глубоко внутреннее. Это человек сам развращается.

Это как насильно поместить девицу на житие в публичный дом, а потом говорить, что то, что она расстлилась это ее собственная вина...

 Отправлено: 13.03.13 20:14. Заголовок: САП пишет: крупных ..

САП пишет:

цитата:

крупных монастырях ему вообще ни чего не принадлежало, все было собственностью монастыря, а не отдельного монаха.

Нестяжатели именно с этим и боролись. Черезчур много принадлежало монастырям. А о частной собственности монахов в том диалоге вообще речи небыло. Речь шла о монастырских владениях. И не только об этом... Но думайте как хотите. Мне как-то без разницы.
САП пишет:

цитата:

Это как насильно поместить девицу на житие в публичный дом, а потом говорить, что то, что она расстлилась это ее собственная вина...

Теоретизируете. На практике она может и не растлиться. Гонения были в безбожной среде - не все совращались. Лот в Содоме жил как-то.

 Отправлено: 13.03.13 20:33. Заголовок: Федька пишет: Так т..

Федька пишет:

цитата:

Так толкование толкований не от себя ли?

От Духа Святага.

Федька пишет:

цитата:

Святость дело индивидуальное.

Святость освящает: дух, душу и тело.

ДАБ пишет:

цитата:

Нестяжатели именно с этим и боролись.

Нил ни с чем таким не боролся, жил себе тихо в своем скиту и душу спасал.

ДАБ пишет:

цитата:

Лот в Содоме жил как-то.

Ага, вот один и вышел, жена в соляной столп превратилась.

А дочки потом: И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли; итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя. И напоили отца своего вином в ту ночь; и вошла старшая и спала с отцом своим: а он не знал, когда она легла и когда встала. На другой день старшая сказала младшей: вот, я спала вчера с отцом моим; напоим его вином и в эту ночь; и ты войди, спи с ним, и восставим от отца нашего племя. И напоили отца своего вином и в эту ночь; и вошла младшая и спала с ним; и он не знал, когда она легла и когда встала. И сделались обе дочери Лотовы беременными от отца своего, и родила старшая сына, и нарекла ему имя: Моав. Он отец Моавитян доныне. И младшая также родила сына, и нарекла ему имя: Бен-Амми. Он отец Аммонитян доныне.

 Отправлено: 13.03.13 20:52. Заголовок: САП пишет: А дочки ..

САП пишет:

цитата:

А дочки потом

Чего потом? Стали прародительницами целых народов.
САП пишет:

цитата:

От Духа Святага.

В тебе уже
САП пишет:

цитата:

Святость освящает: дух, душу и тело.

Но никак не частные мнения.
САП пишет:

цитата:

жена в соляной столп превратилась.

Так от любопытства.

 Отправлено: 13.03.13 20:56. Заголовок: САП пишет: Святость..

САП пишет:

цитата:

Святость освящает: дух, душу и тело.

Кем она определяется? Не теми же грешными людьми? Или святые одни производят в святые других? А их кто произвел?

 Отправлено: 13.03.13 21:00. Заголовок: Федька пишет: Стали..

Федька пишет:

цитата:

Стали прародительницами целых народов.

Проклятых народов.

Федька пишет:

цитата:

Так от любопытства.

Отцы не так толковали.

CCAA пишет:

цитата:

Кем она определяется? Не теми же грешными людьми?

Ты как был баптистом так и остался, только по дониконовскому обряду.

 Отправлено: 13.03.13 21:13. Заголовок: САП пишет: Отцы не ..

САП пишет:

цитата:

Отцы не так толковали.

Не так, не так. Только цитатки не приводи, я знаю.

 Отправлено: 14.03.13 07:48. Заголовок: САП пишет: Федька ..

САП пишет:

цитата:

Федька пишет:  цитата: Стали прародительницами целых народов. Проклятых народов.

Сергий, но ведь не из-за того действа?

 Отправлено: 13.03.13 18:33. Заголовок: САП пишет: А кто же..

САП пишет:

цитата:

А кто же? Столько поработали на это: сначала прямые гонения, казни

Это точно. То св. Филиппа Колычева задушат, то попа Аввакума гоняют, бьют и служить не дают, впрочем это уже не власти, это благочестивый православный народ.

 Отправлено: 13.03.13 18:39. Заголовок: Федька пишет: То св..

Федька пишет:

цитата:

То св. Филиппа Колычева задушат, то попа Аввакума гоняют, бьют и служить не дают, впрочем это уже не власти, это благочестивый православный народ.

Да, все понятно, грешили всегда, но так целенаправленно и всеобдержно в последнем християнском Царстве, только со времен Никона.

 Отправлено: 13.03.13 18:44. Заголовок: САП пишет: но так ц..

САП пишет:

цитата:

но так целенаправленно и всеобдержно

Ох, и не говори, раньше то, раньше и вода мокрей была и девки краше!

 Отправлено: 13.03.13 18:52. Заголовок: Федька пишет: раньш..

Федька пишет:

цитата:

раньше то, раньше и вода мокрей была и девки краше!

Ради красного словца – не пожалею и родного отца(С)

 Отправлено: 13.03.13 20:27. Заголовок: Федька пишет: Ох, и..

Федька пишет:

цитата:

Ох, и не говори, раньше то, раньше и вода мокрей была и девки краше!

И многогласие было повсеместно, всенощную за 3 часа отслуживали а вот Никон всё испортил, пока ревновал о вере. Надо бы вернуться к заветам предков

 Отправлено: 13.03.13 19:01. Заголовок: Ты о чем? Я про воду..

Ты о чем? Я про воду и девок. Ну ежели тебе не нравится, вот тебе торжественно -
Что было, то и будет; и что делалось, то и
будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это
новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.

 Отправлено: 13.03.13 19:07. Заголовок: Федька пишет: Что б..

Федька пишет:

цитата:

Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.

Всему свое время, и время всякой вещи под небом:время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное;время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить;время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать;время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий;время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать;время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить;время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру.

 Отправлено: 13.03.13 19:15. Заголовок: Сергей, а ты не заме..

Сергей, а ты не замечаешь, что все повторяется? Ну ничего нового.

 Отправлено: 13.03.13 19:19. Заголовок: Федька пишет: а ты ..

Федька пишет:

цитата:

а ты не замечаешь, что все повторяется?

Вода камень точит, количество переходит в качество, малая закваска квасит все тесто(С)

 Отправлено: 13.03.13 19:28. Заголовок: САП пишет: малая за..

САП пишет:

цитата:

малая закваска квасит все тесто

Малой закваской всегда были христиане, но тесто не заквасили.

 Отправлено: 13.03.13 19:34. Заголовок: Федька пишет: Малой..

Федька пишет:

цитата:

Малой закваской всегда были христиане, но тесто не заквасили.

Божественное учение подобно еще закваске, которую, взяв, женщина, то есть человеческая природа, положила в три меры муки, то есть в тело, душу и дух, так что все освятилось, как говорит блаженный Павел, и стало одним тестом чрез общение с Духом Святым, - Под женщиной можешь разуметь душу, под тремя мерами - три ее силы: разум, сердце и волю. Кто в эти силы сокроет слово Божие, тот сделает оные совершенно духовными, так что ни разум не будет сомневаться в учении, ни сердце и воля не будут стремиться к неразумному, но вскиснут и уподобятся Слову Божию.
толкование Феофилакта Болгарского на Евангелие от Луки

Федька пишет:

цитата:

И то что противников никонианских реформ было значительно меньше, а среди духовенства совсем мало, ты как бы не замечаешь.

Удерживающий был забран, вот всех и затопило:

И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время.

То, что не допускает означает препятствие, - то, что мешает. Что же это такое? Одни утверждают, что это благодать Святого Духа; другие - римское государство, с последними согласен и святой Иоанн Златоуст. Ибо, пока оно не разрушится, антихрист не будет иметь возможности делать, что ему угодно. Поэтому Павел и сказал прикровенно: он не хотел навлечь на себя напрасной вражды и бесполезной опасности. Ибо, если бы он сказал, что в непродолжительном времени разрушится римское государство, то его немедленно стерли бы с лица земли, как возмутителя, а вместе с ним и всех верующих, которые обрадовались бы разрушению такого государства.
толкование Феофилакта Болгарского на 2 Послание к Фессалоникийцам

 Отправлено: 13.03.13 19:27. Заголовок: Понятно, у нас колич..

Понятно, у нас количественные расхождения. И то что противников никонианских реформ было значительно меньше, а среди духовенства совсем мало, ты как бы не замечаешь.

 Отправлено: 13.03.13 19:43. Заголовок: Открыл Омэрику. Ты б..

Открыл Омэрику. Ты брось цитатками кузьминить. Они ничего не объясняют. Все "полемики" из цитаток.

 Отправлено: 13.03.13 19:55. Заголовок: Федька пишет: Они н..

Федька пишет:

цитата:

Они ничего не объясняют.

Ну ежели их читать и вникать. А чего отсебятину пороть? Чай не святые, и не "философы"

 Отправлено: 13.03.13 19:59. Заголовок: САП пишет: Ну ежели..

САП пишет:

цитата:

Ну ежели их читать и вникать.

Так все вникают по своему и цитат океан.
САП пишет:

цитата:

А чего отсебятину пороть?

Так толкование толкований не от себя ли?

 Отправлено: 13.03.13 20:02. Заголовок: САП пишет: Чай не с..

САП пишет:

цитата:

Чай не святые

А при чем тут святость? Святость не дает защиты от ошибок и неправильных толкований. Святость дело индивидуальное.

 Отправлено: 13.03.13 21:11. Заголовок: Сергей, ты прекрасно..

Сергей, ты прекрасно знаешь, что староверы последние триста лет спорили друг с дружкой упражняясь в метании цитат и выигрывал тот кто имел память крепче и находчивость вовремя и к месту вставить цитатку . Прости, но все это жонглирование к поиску истины отношение имеет весьма отдаленное, св. отцами написаны пуды и пуды книг, при желании и умении обладая некоторой одаренностью цитатой можно крыть другую цитату . В твоей памяти и памяти Кузьмина я не сомневаюсь. Я даже не сомневаюсь в прекрасном образовании и тонком уме Рябцева, но увы ... к истине это не имеет никакого отношения.

 Отправлено: 13.03.13 21:32. Заголовок: Федька пишет: старо..

Федька пишет:

цитата:

староверы последние триста лет спорили друг с дружкой упражняясь в метании цитат и выигрывал тот кто имел память крепче и находчивость вовремя и к месту вставить цитатку . Прости, но все это жонглирование к поиску истины отношение имеет весьма отдаленное, св. отцами написаны пуды и пуды книг, при желании и умении обладая некоторой одаренностью цитатой можно крыть другую цитату .

Спекуляциями занимались, я ж тебе за правду.

 Отправлено: 13.03.13 21:36. Заголовок: И ты вслед за Кузьми..

И ты вслед за Кузьминым цитатки в нос суешь и не замечаешь, все за правду.

 Отправлено: 13.03.13 21:41. Заголовок: Федька пишет: И ты ..

Федька пишет:

цитата:

И ты вслед за Кузьминым цитатки в нос суешь и не замечаешь, все за правду.

Я привожу по совести, а не из спекуляционных соображений, это общая традиция Русской Церкви, у нас своих богословов не было, приводили токмо цитаты из преждебывших отцов.

 Отправлено: 13.03.13 21:44. Заголовок: САП пишет: Я привож..

САП пишет:

цитата:

Я привожу по совести, а не из спекуляционных соображений

Ты хоть перечитай по какой ерунде ты в меня кузьминками цитатить стал.

 Отправлено: 13.03.13 21:51. Заголовок: Федька пишет: Ты хо..

Федька пишет:

цитата:

Ты хоть перечитай по какой ерунде ты в меня кузьминками цитатить стал.

Общий посыл был такой, что как раньше ни какого благочестия не было, так и сейчас, а потому нечего на отцов равняться.

 Отправлено: 13.03.13 22:02. Заголовок: САП пишет: а потому..

САП пишет:

цитата:

а потому нечего на отцов равняться.

А вот вывод ты сам откуда то взял.

 Отправлено: 13.03.13 22:07. Заголовок: Хотелось бы отойти о..

Хотелось бы отойти от вопроса кто свят и почему.
Просто иногда чет находишь - и этот чет) какой то странный.
К примеру - Максим Грек - он у староверов еретик?
Ежли еретик, то понятно.
Но а ежли не еретик - то как объяснить плохое отношение Максима Грека к Сергию Радонежскому и еще каким то святителям московским - «держали города, волости, сёла, собирали пошлины и оброки, имели богатства»?

То есть вопрос вот в чем - или для спокойствия и правильности все что до Раскола - считать единым не противоречивым и всегда правильным, не обращать внимания на разные вопросы - бо ведет к смуте и тп. Или все таки "бередить старые раны" - Ибо вопросы те - видимо могут стоять и сейчас?

 Отправлено: 13.03.13 22:13. Заголовок: Федька пишет: А вот..

Федька пишет:

цитата:

А вот вывод ты сам откуда то взял.

Да, уж не первый раз беседуем. Из этого тезиса и все широта

Konstantin пишет:

цитата:

то как объяснить плохое отношение Максима Грека к Сергию Радонежскому и еще каким то святителям московским

Откуда вы сие взяли?

Konstantin пишет:

цитата:

То есть вопрос вот в чем - или для спокойствия и правильности все что до Раскола - считать единым не противоречивым и всегда правильным

Да.

«Потому что отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, и противятся им одни не понимающие мудрых целей их».
[Деяние 1, 7-го вс. собора].

 Отправлено: 14.03.13 00:21. Заголовок: САП пишет: Откуда в..

САП пишет:

цитата:

Откуда вы сие взяли?

цитата:

"Ты, Максим,- продолжал митрополит, обращаясь уже к одному Максиму,- укоряешь и хулишь наши церкви и монастыри за то, что они имеют стяжания, села, доходы; а в ваших монастырях на Святой горе и в других местах вашей земли у церквей и монастырей села есть, да и в писаниях отеческих это дозволено. Ты же, Максим, укоряешь и хулишь святых чудотворцев Петра, Алексия и Иону, митрополитов всея России, и преподобных чудотворцев Сергия, Варлаама, Кирилла, Пафнутия и Макария и говоришь: "Они держали города, волости, села, людей, собирали пошлины и оброки, имели богатства, а потому им нельзя быть чудотворцами". Не знаем, что и на это отвечал Максим. Но когда ему напомнили: "Ты говорил многим людям, что здесь в Москве митрополит поставляется своими епископами, без благословения Цареградского патриарха, а все то за гордость не принимают патриаршего благословения и ставятся собою самочинно и бесчинно",- Максим сознался, что действительно спрашивал, на каком основании ставятся Русские митрополиты не по прежнему обычаю у патриарха, и что хотя много допытывался благословенной грамоты, какую будто бы дал на то русским Цареградский патриарх, но доселе не видал ее и думает, что Русские митрополиты ставятся так по гордости.

http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak3202.htm
м. Макарий. История Русской церкви