On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Показать: все голоса без новичков ветераны

 1. Овечать да или нет - это православно.

     14 (87.5000%)
 
 2. Отвечать да или нет - это не православно.

     0 (0.00%)
 
 3. Только цитаты, а сам ни да, ни нет не говори.

     2 (12.5000%)
 
 4. Не знаю

     0 (0.00%)
 
Всего голосов: 16

АвторСообщение
постоянный участник




Сообщение: 680
Зарегистрирован: 15.09.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.16 19:21. Заголовок: Vote: Правослано ли отвечать на конкретный вопрос да или нет?


Меня интересует мнение всех по этому вопросу. Прошу всех проголосовать. Комментарии к своему голосованию приветствуются.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 128 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


постоянный участник




Сообщение: 2001
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.16 16:04. Заголовок: САП пишет: тут как ..


САП пишет:

 цитата:
тут как раз и речь о предосвящении


тут идет речь скорее о том, что "Дух Святыи найдет на тя", ведь св.отец поясняет, что "освящающая сила Духа нашествием Своим.."

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8181
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.16 16:13. Заголовок: андрей а не нужно н..


андрей а, не нужно ничего переиначивать, нужно более обширно цитировать:

  В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную жизнь? Но Она подчиняется законоположению Рожденного Ею, как дочь ветхого Адама подпадает под ответственность отца, ибо и Сын Ее, Который есть Сама жизнь, не отверг этого закона».

http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tri-pokhvalnykh-slova-na-uspenie-bogomateri/#0_2

Другими словами Богородица подчинилась тому закону, которому подчинился Ее Сын.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2002
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.16 16:15. Заголовок: САП пишет: Другими ..


САП пишет:

 цитата:
Другими словами Богородица подчинилась тому закону, которому подчинился Ее Сын.


правильно, несмотря ни на что, все люди, рожденные на земле, нуждались в Спасителе, даже Богородица - не исключение..
и Господь сошел в ад, так было предопределено именно за падение Адама, ведь рай был закрыт,
то есть, никакие личные подвиги человека или всякое отсутствие личных грехов никого от этого не избавляли

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8182
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.16 16:19. Заголовок: Марина думаю нужно ..


Марина думаю нужно следовать тому толкованию которое поясняет всю историю, а это и праздник Зачатия и Введения Пресвятой Богородицы, со всем корпусом славословий Богородицы как чуждой любой скверны, Пречистой и Пренепорочной еще до Благовещенья.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2003
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.16 16:38. Заголовок: САП я думаю, что одн..


САП одно другому здесь не мешает. Для меня важно именно то, что Богородица еще с момента зачатия всей душой уже возлюбила Бога, почему еще в утробе уже освятилась Святым Духом, хоть по плоти она была дщерь Адама, но всей своей душой и всем составом по свободной воле отбросила яд ветхости и служила Богу как праотцы в раю до своего грехопадения.
но вполне допускаю, что в момент Благовещения произошли еще определенные события, нам даже не постижимые.


Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8183
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.16 16:42. Заголовок: Марина тут согласен..


Марина тут согласен полностью.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 711
Зарегистрирован: 15.09.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.16 19:15. Заголовок: Марина несмотря ни н..


Марина
 цитата:
несмотря ни на что, все люди, рожденные на земле, нуждались в Спасителе, даже Богородица - не исключение..

Что она сама и засвидетельствовала:
"И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,(Лк. 1, 46-47)
САП
 цитата:
Я тебе прямо ответил несколько раз, что поделать если мой ответ не совпадает с твоим "да" или "нет", непорочно "да", без семени "нет".

Но ведь если при рождении не обошлось без семени идущего от Адама, то логично предположить что Богородица была причастна прародительному греху, верно? А если это верно, то остальное, когда она была очищена, и от чего... в принципе не имеет значение.... там можно трактовать по разному коли у Церкви не было однозначного ответа....
Весь сыр бор из за того, что я понял будто бы ты проповедуешь безгрешность Богородицы на уровне Христа.... а ежели не правильно понял, и ты согласен что прародительский грех на ней был (не был только на Христе, т.к. по отцовской линии Он был от Бога, и к Адаму не имел отношения.....а Богородица имела.... Кстати, по твоей ссылке
вычитал:
"8. Тогда, именно тогда Адам и Ева, прародители нашего рода, громко воскликнули радостными устами: «Ты, блаженная дочь, упразднила наказание за наше преступление. Ты, унаследовав от нас тленное тело, родила нам одеяние нетления. Ты, получив бытие из наших чресел, воздала нам блаженное бытие, уняла мучения, разодрала пелены смерти, восстановила для нас древнее местопребывание. Мы затворили рай, Ты же открыла путь к древу жизни. Через нас из благ произошли скорби, а через Тебя из скорбей нам вернулись еще большие блага. http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tri-pokhvalnykh-slova-na-uspenie-bogomateri/#0_2

В принципе диспут был интересен.... и надеюсь каждый из нас подчерпнул что то новое

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1245
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.16 19:17. Заголовок: Людмила пишет: Игор..


Людмила пишет:

 цитата:
Игорь, а Вы меня очень разочаровали. И, кажется, уже необратимо.


Людмила, может быть это и неплохо, если никого не очаровывать :-)

А если по существу Вашего поста о добродетелях Богородицы, то Вы неверно сформулировали тезис, и посему к неверному заключению пришли. Християнин не только очищение полное получает в крещении, но и более того усыновляется Богу, во Христа облекается, Дух Святой в нем обитель творит. Однако сие очищение не творит его роботом в неделании порока. Так и у Богородицы не отнимается произволение с очищением Ее в зачатии. А вот некое по-Вам возвышение, которого достигла Богородица перед человеками, только своими личными заслугами, и за сие получила Св. Духа благодать, такой тезис склонен, как мне зрится, к ереси пелагиан. То есть человек может сам избирать благое и достигать трудом своим некоей награды пред Богом. Такой тезис противоречит словам Господним, «без Мене не можете творить ничесоже». Пелагиане все о победах (заслугах) человека ратовали, вопреки предсущей благодати к сему благому в человеке от Св. Дух подаваемой, за что и было осуждены:
«паки мудрствует некто, яко крещение первым убо грехом дает отпущение, помощи же не даст ктому не согрешати, но токмо от нашего потщания се исправляется. Аще ли убо кто се приемлет, и благодать Божию не славит, укрепляющую нас на творение заповедей: учит же яко кроме благодати Божии, исправити заповеди Его можем, обаче с трудом, да будет проклят. Рече бо Господь, яко без Мене не можете творити ничесоже» [Кормчая в толк. на 110 прав. карфаг. собора].

Многие поколения праведников ветхозаветных (не без благодати Св. Духа) приуготовили рождение в таком благочестивом воспитании и Пресвятой Девы, хотя сие не умаляет подвига Богородицы, но надо отдавать должное и им, иначе Вы какой-то невообразимый в сознании человеков подвиг созидаете, что среди нечестивых рождается пречистая своим личным подвигом над всеми превознесшаяся яко небо над землею, за что так и награждена Богом. На то ветхозаветный долговременный закон и необходим был, чтобы воспитать через поколения готовность к появлению такой Пресвятой Девы. И на все сие прежде подвигов уготована была благодать Св. Духа, укрепляющая и указующая путь ветхозаветным праведникам.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1246
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.16 19:22. Заголовок: Марина пишет: Игорь..


Марина пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
 цитата:
Андрей, Марина, вы уже перестали хулить Богородицу?

послушайте, истерики свои оставьте, а если в состоянии, так приведите конкретные обоснования не хульного мнения от святых соборов или принятые в канон от святых отцов


Я же указал, что вопрос мой был на логику. Ваш пост в совокупности с Андреем не предполагал каких-либо иных наших ответов, кроме «да» или «нет».
Марина пишет:

 цитата:
вообще-то ответ на данный вопрос достаточно очевиден, но дождемся ли мы здесь прямого ответа да-да или нет-нет)


Теперь понятно Вам, что мой вопрос был только на логику?
Я его просто сформулировал удобнее к соседней обсуждаемой теме о чистоте Богородицы. Но что-то Вам помешало ответить на него так, как сами востребовали от собеседников отвечать :-)

А о чистоте Богородицы уже неоднократно были мои ответы.
Вот последняя тема о Богородице:
http://starovery.unoforum.pro/?1-2-0-00000277-000-0-0-1447443131

А здесь вот одна из ранних где я подавал свои грубоумные ответы.
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002186-000-40-0

А соборы догматы новые не вводят (вера Христова и догматы такие же пребывают в Церкви как до соборов так и после, Христос один и тот же вовеки), но судят лишь заблуждения еретичествующих, и против таковых их лжедогматов составляют догматические соборные определения, укрепляющия прежда бывшую веру, сиречь догматы Предания свв. апостол и свв. отец, которые воспринято может даже и неписанное, яко свт. Василий В. в своем правиле (91) указует. Посему я по своему грубоумию и показал разъяснение различных тезисов происходящих при смешение святоотеческих понятий. Что под сими терминами о чистоте Богородицы, о первородном грехе, заключалось у свв. отцов. А если их неправильно (без святоотеческого различения) употребить, то можно и хулу по неведению воздвигнуть на славу и святость Богородицы.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1247
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.16 19:25. Заголовок: андрей пишет: Игорь..


андрей пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин
 цитата:
Попробую обратиться к вашему здравомыслию таким вот вопросом, чтобы показать софистичность (лукавство) поставленного вопроса темы:
Андрей, Марина, вы уже перестали хулить Богородицу?

Ну я обычно задаю такие вопросы на которые сам смогу ответить, если не могу, то не задаю А у тебя пример вопроса на который ты сам не сможешь ответить, если задать его тебе: Игорь, вы уже перестали хулить Богородицу?
Но пример интересный Правда ко мне не относится....


Так я на то и сформулировал так вопрос, чтобы показать софистичность (или лукавство) поставленных тобой вопросов для голосования.
Православие относится к исповеданию веры, согласию в вере со святыми отцами. Это и требуется выяснять, а не искать только в ответах собеседника на «свои» вопросы - «да» и «нет».
Вопросы могут и по неведению (я не расматриваю здесь сознательное лукавство) быть софистичны. И для показания этого сокрытого софизма и требуется разложение вопроса на составляющие его тезисы, и тогда отвечать уже не по одному (в котором было смешаны тезисы возможно и по неведению), но по всем возможно исходящим. То есть здесь (когда смешаны тезисы и противоречивы, яко например в моем софистическом вопросе) «да» или «нет» к прямым ответам не удобны.
А цитаты приводятся в доказательность одного защищаемого тезиса. Посему необходимо прежде правильно ставить вопросы, где бы понятен был один тезис, защищаемый или опровергаемый. Есть неплохое школьное руководство по логике спора.
С. И. Поварнин. Искусство спора. О теории и практике спора. 1923.
Свв. отцы - учители в догматах веры Христовой, хорошо владели сим искусством, а вот их противники часто прятались за софизмы, чтобы прикрыть свою непоследовательность в доказательности каких-либо тезисов доматического содержания. Логика (сиречь, здравомыслие), она внеконфессиональна, без нее невозможно строить разумные вопросы, которые необходимы для выяснения доказательности тезисов собеседников. Посмотрите еще раз на свои вопросы, они относятся только к логике любого спора, полемике (читайте указанное школьное руководство), и их совокупность здесь у Вас к православию бессмысленна. Причем здесь православие?!

«Умение ставить разумные вопросы есть уже важный и необходимый признак ума или проницательности. Если вопрос сам по себе бессмыслен и требует бесполезных ответов, то, кроме стыда для вопрошающего, он имеет иногда еще тот недостаток, что побуждает неосмотрительного слушателя к нелепым ответам и создает смешное зрелище: один (по выражению древних) доит козла, а другой держит под ним решето» [И. Кант, немецкий философ].

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 712
Зарегистрирован: 15.09.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.16 20:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет ..


Игорь Кузьмин пишет Людмиле
 цитата:
А если по существу Вашего поста о добродетелях Богородицы, то Вы неверно сформулировали тезис, и посему к неверному заключению пришли.

Безгрешный судья вынес вердикт? На основании чего?
 цитата:
Християнин не только очищение полное получает в крещении, но и более того усыновляется Богу, во Христа облекается, Дух Святой в нем обитель творит. Однако сие очищение не творит его роботом в неделании порока.

азбучные истины. Однако далее
 цитата:
Так и у Богородицы не отнимается произволение с очищением Ее в зачатии.

Идет трактовка от Кузьмина, которая не известно каким боком приравнивает крещение к очищению Богородицы при зачатии.... кстати неплохо бы и св. отцов привести которые утверждали бы такое....кстати тут возникает вопрос, что в таком случае для Богородицы Крещение было не нужно...и тогда соответственно получится что Писание врет, что без Крещения нельзя спастись....
Где то читал, что предание Иерусалимской Церкви, говорит: Господь наш Иисус Христос Своими руками крестил Петра, а Петр, в свою очередь, крестил Андрея, Иакова и Иоанна; Иаков же и Иоанн крестили прочих Апостолов. Божию же Матерь крестили вместе Апостолы Петр и Иоанн .... не знаю верно или нет, но то, что Богородица должна была принять Крещение, это для меня несомненно.... иначе она окажется противницей нового завета.... а ведь Христос исполнил ветхий закон полностью, чтобы не было нареканий.... следовательно и Богородица должна была исполнить новый закон своего сына и Бога..... это очевидно...

 цитата:
А вот некое по-Вам возвышение, которого достигла Богородица перед человеками, только своими личными заслугами, и за сие получила Св. Духа благодать, такой тезис склонен, как мне зрится, к ереси пелагиан.

А мне не зрится. Я теже мысли что высказала Людмила, читал у Златоуста (правда пока не могу вспомнить в какой работе...) А уж про ереся...давай не будем... мне у вас зрится куча ересей.... но это другая тема...

 цитата:
То есть человек может сам избирать благое и достигать трудом своим некоей награды пред Богом. Такой тезис противоречит словам Господним, «без Мене не можете творить ничесоже». Пелагиане все о победах (заслугах) человека ратовали, вопреки предсущей благодати к сему благому в человеке от Св. Дух подаваемой, за что и было осуждены:

Ну зачем клевещете на Людмилу? Она же написала:
 цитата:
В том и проявилась праведность и святость Девы Марии, что Она, будучи "человеком подобным нам", так возлюбила Бога и предалась Ему, что чистотою Своею высоко возвысилась над остальным человеческим родом.


Игорь ты в своем амплуа. Преписал Людмиле то, чего нет, а потом доблестно обличил свои приписки
а обличения оказались такими же об чем и писала Людмила т.е. то об чем она писала ты назвал ересью, и сам потом в обличении использовал теже мысли, которые сам же назвал еретическими сильно


Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Самый постоянный форучанин




Сообщение: 9006
Упование: криптоэкуменический неонеокружник самое стойкое чадо РПсЦ.
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: от тайги до британских морей, между Москвой и Петушками
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.16 20:34. Заголовок: Федька пишет: это н..


Федька пишет:

 цитата:
это не их учение, это учение православной Церкви

какой из версий?
Федька пишет:

 цитата:
Митрополит мыслит?

а значит, существует!
Людмила пишет:

 цитата:
Игорь, а Вы меня очень разочаровали. И, кажется, уже необратимо.

Вот и я тоже, сначала верил ему, как, как, как ну в общем верил, а потом вчитался и увидел то что есть.
андрей пишет:

 цитата:
А вообще насколько мне известно, то соборного определения по этому вопросу нет.

давай сформулируем по другому-- до раскола соборного определения на эту темы на ЦСЯ и русском языке известно не было.
андрей пишет:

 цитата:
не знаю даже как можно переиначить

легко!


Совершенномудрый исходит не только из того, что сам видит, поэтому может видеть ясно; он не считает правым только себя, поэтому может обладать истиной; он не прославляет себя, поэтому имеет заслуженную славу; он не возвышает себя, поэтому он старший среди других. Он ничему не противоборствует, поэтому он непобедим в Поднебесной.(Лао Цзы)
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
(Еккл.3:22)
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Самый постоянный форучанин




Сообщение: 9007
Упование: криптоэкуменический неонеокружник самое стойкое чадо РПсЦ.
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: от тайги до британских морей, между Москвой и Петушками
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.16 20:47. Заголовок: САП пишет: не нужно..


САП пишет:

 цитата:
не нужно ничего переиначивать, нужно более обширно цитировать:

О! Брате! Посоветуй эту надпись твоему единоверцу повесить перед собой на монитор!
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А соборы догматы новые не вводят (вера Христова и догматы такие же пребывают в Церкви как до соборов так и после, Христос один и тот же вовеки)

о-па! а убегание от антихриста где было до середины 18 века?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Православие относится к исповеданию веры, согласию в вере со святыми отцами.

гениально! вот почему у нас только в староверии такое множество согласий, а вне ещё сколько!
андрей пишет:

 цитата:
кстати неплохо бы и св. отцов привести которые утверждали бы такое.

ну не делай Игоря К. ратником свв. отец! Я вот говорил твоим голосом? Говорил, и он говорит теперь вместо них!


Совершенномудрый исходит не только из того, что сам видит, поэтому может видеть ясно; он не считает правым только себя, поэтому может обладать истиной; он не прославляет себя, поэтому имеет заслуженную славу; он не возвышает себя, поэтому он старший среди других. Он ничему не противоборствует, поэтому он непобедим в Поднебесной.(Лао Цзы)
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
(Еккл.3:22)
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 721
Зарегистрирован: 15.09.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.16 23:17. Заголовок: Ден о-па! а убегание..


Ден
 цитата:
о-па! а убегание от антихриста где было до середины 18 века?

Наверно поповцы просто этого не заметили

 цитата:
Федька пишет:
цитата:
Митрополит мыслит?



а значит, существует!

И это очевидно всем!!!

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8189
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.16 00:41. Заголовок: Ден пишет: о-па! а ..


Ден пишет:

 цитата:
о-па! а убегание от антихриста где было до середины 18 века?



Сие послание проповедника и учителя староверия, впоследствии мученически пострадавшего Феодосия Васильева было написано в первых годах XVIII столетия.
Скрытый текст

http://www.staropomor.ru/Ist(6)/poslanie.html

Список с грамотки юзника и страдальца, раба Божия Дионисия, первой четверти 18 в.
Скрытый текст


Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1248
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.16 01:19. Заголовок: андрей пишет: кстат..


андрей пишет:

 цитата:
кстати тут возникает вопрос, что в таком случае для Богородицы Крещение было не нужно...и тогда соответственно получится что Писание врет, что без Крещения нельзя спастись....
Где то читал, что предание Иерусалимской Церкви, говорит: Господь наш Иисус Христос Своими руками крестил Петра, а Петр, в свою очередь, крестил Андрея, Иакова и Иоанна; Иаков же и Иоанн крестили прочих Апостолов. Божию же Матерь крестили вместе Апостолы Петр и Иоанн .... не знаю верно или нет, но то, что Богородица должна была принять Крещение, это для меня несомненно.... иначе она окажется противницей нового завета.... а ведь Христос исполнил ветхий закон полностью, чтобы не было нареканий.... следовательно и Богородица должна была исполнить новый закон своего сына и Бога..... это очевидно...


Андрей, если бы Вы читали мои ссылки, то таких фантазий относительно моего суждения у Вас было бы значительно меньше. В ссылке Марине (на прежде бывшие полемики по сему вопросу) я писал на сей предмет (там всего только несколько малых моих постов, прочесть их минутное дело), рассуждая вкратце латинский догмат о непорочном зачатии Богородицы.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Клепа пишет:
цитата:
Догмат был принят 8 декабря 1854 года Папой Пием IX буллой “Ineffabilis Deus” и углублен впоследствии в энциклике “Mystici Corporis” (1943 г.) Папой Пием XII, а также в энциклике “Lumen Gentium”. Энциклика Пия IX определяет, что: «Дева Мария была с самого первого момента своего зачатия, особой благодатью Всемогущего Бога, ввиду заслуг Исуса Христа сохранена незапятнанной никаким пятном первородного греха». То есть, с момента Зачатия Богоматери, вне Ее участия, Ее Божественный Сын до своего воплощения и Крестной смерти распространил на Нее искупительное действие Голгофской жертвы. В отличие от всех людей, которые Искуплением Христовым могут освободиться от первородного греха, присущего их природе, Мария была изначально свободна от заражения им. «Божия Матерь была свободна от всякого греха, будь то личного или наследственного» (“Mystici Corporis”).

Такое состояние природы Богоматери есть следствие особого действия Бога. Он возвращает ее природе Благодать, утраченную прародителями в грехопадении, и этим, согласно учению, освобождает Марию от первородного греха: «Этим духом исключительной благодати Она значительно превосходит все тварные существа, земные и небесные» (“Lumen Gentium”)


Спаси Господи за принесенную цитату.
Мне зрится что в таком виде изложение различается от древлецерковного разума о Пресвятой Богородице. Все таки выражения как сохранена незапятнанной никаким пятном первородного греха; Мария была изначально свободна от заражения им; Такое состояние природы Богоматери - понимаются (по разуму текста), как сотворение чрез Богородицу некой новой природы, которой никакое очищение уже не требуется. А у свв. отцов и наших предков проводится мысль, что Богородица была именно что предочищена Св. Духом. Т. е. ее природа ничем не отличалась от нашей, и посему требовала очищения. Другое дело что тайна крещения ведь не только подает св. дары очищения от грехов, но подает новое рождение в бане паки бытия, не в плоти но в духе сеется новое уже семя, и тем сочетовает со Христом, делая новыми чадами нового Адама. Так что мне зрится предочищение Богородицы нисколько не умаляет и тайны св. ее крещения.
"Вопрос. Что есть крещение?
Ответ. Крещение есть тайна паки рождения, освящения, очищения и просвещения и умовения водою. в слове Иоанна. зачало 1. рече бо, но от Бога родишася. ефесеом, зачало 228. Дионисий Ареопагитскии, о церковней иерархии, глава 3." [Б. Катихизис].


http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002186-000-40-0


Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2004
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.16 08:53. Заголовок: Только Спаситель смо..


Только Спаситель смог искупить наказание за грехопадение Адама. Поэтому никто, даже имея личную безгрешность, предочищенную Святым Духом, не мог попасть в рай, все души после смерти шли в ад. Никто из праведников не смог разрешить сам вынесенного за преслушание наказания Адама. Так что, дело тут уже не в личных грехах или скверне, а в довлеющем над всеми людьми, рожденными на земле, судебном вердикте над Адамом за первородный грех.
Поэтому и Богородица нуждалась в Спасителе, и Иоанн Предотеча, и Моисей, и Авраам, и все пророки. Всех праведников ветхозаветных Господь вывел, спустившись в ад.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 222
Упование: Православие
Зарегистрирован: 28.09.15
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.16 10:07. Заголовок: если кому вдруг буде..


если кому вдруг будет интересно чужое мнение,
то лично я считаю правильным в таком порядке:
если тебя спрашивают ("да" или "нет"), а ты знаешь точный ответ, в котором уверен, то так и говори "да" или "нет".
ежели тебе не поверят или захотят узнать больше
и спросят дальше "почему?" или "обоснуй" - тогда сыпь цитатами.

__________
(Матф.9:29)
(Ин.13:34-35)
"...о сéмъ разумѣ́ютъ вси́, я́ко мо­и́ ученицы́ естé, áще любо­́вь и́мате междý собóю."
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8192
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.16 10:53. Заголовок: Марина пишет: Всех ..


Марина пишет:

 цитата:
Поэтому и Богородица нуждалась в Спасителе


В христианском Предании не противопоставляется Богородица и ее нужда в Спасителе, Они как бы действуют вместе ради одной цели - спасении человечества, которое противится Богу:"Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться; Ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределённого Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мёртвых...И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу; и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод."

Марина пишет:

 цитата:
Всех праведников ветхозаветных Господь вывел, спустившись в ад.


Думаете, история о Лазаре и лоне Авраамовом притча?

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2005
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.16 13:16. Заголовок: САП пишет: Думаете,..


САП пишет:

 цитата:
Думаете, история о Лазаре и лоне Авраамовом притча?


не думаю, но а где по-вашему было лоно Авраама...???)

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2006
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.16 13:20. Заголовок: САП пишет: В христи..


САП пишет:

 цитата:
В христианском Предании не противопоставляется Богородица и ее нужда в Спасителе


дело же не в противопоставлении, а в том, что это из слов Богородицы явно следует - "И возрадовася дух Мой о Бозе Спасе Моем"

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8194
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.16 13:29. Заголовок: Марина пишет: но а ..


Марина пишет:

 цитата:
но а где по-вашему было лоно Авраама...???)


Географически?

Оно описано, как место утешения в которое ангелы приносят души праведников после кончины.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2007
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.16 13:46. Заголовок: САП пишет: место ут..


САП пишет:

 цитата:
место утешения


да, это и было место утешения, но в аду, пока рай был закрыт

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8195
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.16 13:56. Заголовок: Марина пишет: это ..


Марина пишет:

 цитата:
это и было место утешения, но в аду, пока рай был закрыт


Богач из той же истории, в другом месте находился, где огнь и муки, и пропасть непроходная между лоном Авраамовом. Разные части одного Ада?

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2008
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.16 14:04. Заголовок: САП пишет: Разные ..


САП пишет:

 цитата:
Разные части одного Ада


имено, что разные, потому что Рай тогда еще был закрыт для любого человека, а лоно Авраама - там души праведников находились в утешении и с надеждой ожидали Спасителя

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 5129
Упование: Церковь Христова (Единая Святая Соборная Апостольская Церковь)
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Южная Сибирь, на Пути в Беловодье.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.16 16:46. Заголовок: :sm226: Эдак вы се..



Эдак вы сейчас до "Божественной комедии" дойдете. Данте примерно так ад обозначал - девять кругов, из которых первый такой, как вы тут описываете

Наша брань не против крови и плоти, но против начал, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной

(Еф.: 6,12)
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2009
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.16 20:24. Заголовок: Павел Владимирович п..


Павел Владимирович пишет:

 цитата:
Данте примерно так ад обозначал - девять кругов, из которых первый такой, как вы тут описываете


так зачем нужны фантазии Данте, когда у святых отцов можно найти (при желании) пояснения по данному вопросу

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 5130
Упование: Церковь Христова (Единая Святая Соборная Апостольская Церковь)
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Южная Сибирь, на Пути в Беловодье.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.16 20:42. Заголовок: У Данте поэтичнее, а..


У Данте поэтичнее, аллегоричнее и красочнее описывается. Да и Данте более известен, мне кажется. Его сочинение по крайней мере

Наша брань не против крови и плоти, но против начал, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной

(Еф.: 6,12)
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Самый постоянный форучанин




Сообщение: 9014
Упование: криптоэкуменический неонеокружник самое стойкое чадо РПсЦ.
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: от тайги до британских морей, между Москвой и Петушками
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.16 20:54. Заголовок: САП пишет: Ден пише..


САП пишет:

 цитата:
Ден пишет: цитата:о-па! а убегание от антихриста где было до середины 18 века? Сие послание проповедника и учителя староверия, впоследствии мученически пострадавшего Феодосия Васильева было написано в первых годах XVIII столетия.

Конечно же ты прав! давай исправлю, а ты ответь, хорошо?!
"А убегание от антихриста где было до конца 17 века?" напоминаю, что мой вопрос вызван утверждением
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А соборы догматы новые не вводят (вера Христова и догматы такие же пребывают в Церкви как до соборов так и после, Христос один и тот же вовеки)



Совершенномудрый исходит не только из того, что сам видит, поэтому может видеть ясно; он не считает правым только себя, поэтому может обладать истиной; он не прославляет себя, поэтому имеет заслуженную славу; он не возвышает себя, поэтому он старший среди других. Он ничему не противоборствует, поэтому он непобедим в Поднебесной.(Лао Цзы)
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
(Еккл.3:22)
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8196
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.16 21:06. Заголовок: Ден пишет: А убеган..


Ден пишет:

 цитата:
А убегание от антихриста где было до конца 17 века?


Ну, если антихристом именовать всякую нечестивую власть действующую на подрыв благочестия, то так всегда и было, убегали. Никониянская же власть, власть последнего антихриста, потому как не осталось ни одного православного государства, Московская Русь было последним.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 5132
Упование: Церковь Христова (Единая Святая Соборная Апостольская Церковь)
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Южная Сибирь, на Пути в Беловодье.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.16 21:23. Заголовок: Т.е. по твоему мнени..


Т.е. по твоему мнению удерживающего уже нет?
САП пишет:

 цитата:
не осталось ни одного православного государства


Ну, это чт понимать под осударством. У жидов вон две тысячи лет государство было тайным. Так почему ж ты у христиан это право отымаешь?

Наша брань не против крови и плоти, но против начал, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной

(Еф.: 6,12)
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8198
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.16 21:51. Заголовок: Павел Владимирович п..


Павел Владимирович пишет:

 цитата:
Т.е. по твоему мнению удерживающего уже нет?


Писал уже об это, по отцам удерживающий - Рим: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post53320863

Первый Рим пал от апполинариевой ереси, второй Рим пал, завоеванный турками, потомками агарян. Третий Рим – Москва – стоит, а четвертому не быть.
(Из послания святого старца Филофея Елизарова Трехсвятительского монастыря близ Пскова Великому князю Василию Третьему)

И Третий Рим пал - никоновой ересью...

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 3350
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: я родом из страны вечно зеленых помидор
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.16 14:56. Заголовок: САП пишет: Первый ..


САП пишет:

 цитата:

Первый Рим пал от апполинариевой ереси, второй Рим пал, завоеванный турками, потомками агарян. Третий Рим – Москва – стоит, а четвертому не быть.
(Из послания святого старца Филофея Елизарова Трехсвятительского монастыря близ Пскова Великому князю Василию Третьему)

И Третий Рим пал - никоновой ересью...


В эту, с виду стройную концепцепцию, не вписывается факт "двойного падения" второго Рима: первоначальный расцвет, затем захват латинянами с образованием различных королевств и "империй" и повторное падение в середине 15 века.
А может на Руси тоже сейчас период междоусобицы и нас ждет восстановление православия?

Υπεραγίας Θεοτόκου Παναγίας, σώσε μας!

Простите Христа ради!
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Самый постоянный форучанин




Сообщение: 9018
Упование: криптоэкуменический неонеокружник самое стойкое чадо РПсЦ.
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: от тайги до британских морей, между Москвой и Петушками
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.16 20:06. Заголовок: САП пишет: Ну, если..


САП пишет:

 цитата:
Ну, если антихристом именовать всякую нечестивую власть действующую на подрыв благочестия

Допущение №1. Допустим что именно это и есть антихрист, хотя надо бы сначала определиться что такое благочестие и что есть его подрыв.
Вывод №1 нынешняя власть судя по этому определению антихристом не является, пожалуйста, развивай, совершенствуй благочестие!
САП пишет:

 цитата:
то так всегда и было, убегали.

Вот теперь давай цитировать учительские труды, они же написали что-то типа "как поступать ежели антихрист подрывает благочестие"? в коих говорится о необходимости убегания и соборные постановления подтверждающие необходимость убегания, ну и столь любимые примеры из истории Вселенской Церкви.
Иначе получается местечковая самодеятельность!
САП пишет:

 цитата:
Никониянская же власть, власть последнего антихриста

Вывод №2 нет больше никониянской власти, выбор религии частное дело каждого.
Резюме-- исчезли предпосылки для бегства от властей и антихриста, тем более только очень простой с очень малоиспользуемым объёмом мозга человек может думать что сжегши пачпорт он всех слуг анчутки водит за нос , а они просто с ног сбиваются пытаясь его найти.
САП пишет:

 цитата:
Из послания святого старца Филофея Елизарова Трехсвятительского монастыря близ Пскова Великому князю Василию Третьему

вот что меня всегда поражало, так это вознесение до уровня догмата отдельных строк даже незаконченных предложений из частных писем непоймикого. Типичное некорректное цитирование с полной заменой изначального смысла! Хочется сказать матерно, но попробую перевести--когда же наконец странники и сочуствующие перестанут считать всех неграмотными дураками созданными внимать их глаголам учительским?!
Там же сказано после точки с запятой "твое христианское царство иным не заменится"

 цитата:


Якоже выше писах ти, и ныне глаголю: блюди и внемли, благочестивый царю, яко вся христианская царства снидошася во твое едино, яко два Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти: уже твое христианское царство инем не останется...




Если Филофеевы послания для тебя догмат веры, то страшный суд уже был после падения христианского Московского Царства и мы живём при тысячелетнем царстве Христовом.



Совершенномудрый исходит не только из того, что сам видит, поэтому может видеть ясно; он не считает правым только себя, поэтому может обладать истиной; он не прославляет себя, поэтому имеет заслуженную славу; он не возвышает себя, поэтому он старший среди других. Он ничему не противоборствует, поэтому он непобедим в Поднебесной.(Лао Цзы)
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
(Еккл.3:22)
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Самый постоянный форучанин




Сообщение: 9019
Упование: криптоэкуменический неонеокружник самое стойкое чадо РПсЦ.
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: от тайги до британских морей, между Москвой и Петушками
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.16 20:18. Заголовок: Вообще, чтение филоф..


Вообще, чтение филофея занимательно, лет 5 не перечитывал, рекомендую очень САПу на земетку. например "Аще убо Агарины внуци греческое царство приаша, но вѣры не повредиша, ниже насилствуют греком от вѣры отступати, инако же ромейское царство неразрушимо, яко Господь в римскую власть написася"
Ну и вообще, по версии Института Русской Литературы им.Пушкина цитируемое Уважаемым САПом письмо именуется "ПОСЛАНИЕ К ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ ВАСИЛИЮ, В НЕМЪЖЕ О ИСПРАВЛЕНИИ КРЕСТНАГО ЗНАМЕНИЯ И О СОДОМСКОМ БЛУДѢ"
Это к вопросу об избыточно-сиятельном-благочестивейшем-благочестии. Найти полный, подчёркиваю, полный текст легко вот тута http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5105






Совершенномудрый исходит не только из того, что сам видит, поэтому может видеть ясно; он не считает правым только себя, поэтому может обладать истиной; он не прославляет себя, поэтому имеет заслуженную славу; он не возвышает себя, поэтому он старший среди других. Он ничему не противоборствует, поэтому он непобедим в Поднебесной.(Лао Цзы)
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
(Еккл.3:22)
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8207
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.16 22:15. Заголовок: Ден пишет: вот что ..


Ден пишет:

 цитата:
вот что меня всегда поражало, так это вознесение до уровня догмата отдельных строк даже незаконченных предложений из частных писем непоймикого. Типичное некорректное цитирование с полной заменой изначального смысла! Хочется сказать матерно, но попробую перевести--когда же наконец странники и сочуствующие перестанут считать всех неграмотными дураками созданными внимать их глаголам учительским?!
Там же сказано после точки с запятой "твое христианское царство иным не заменится"
Если Филофеевы послания для тебя догмат веры, то страшный суд уже был после падения христианского Московского Царства и мы живём при тысячелетнем царстве Христовом.


Ой, об этом столько книжек написано, что даже говорить об этом лень, язык отсохнет пересказывать.
Важно, что до раскола с конца 15-го по середину 17-го века это была геополитическая доктрина Московии, которая религиозно обосновывала ее исключительное положение, вместе с реформой Никона начали составлять другую доктрину, с восстановлением Рима-Константинополя и воцарении в нем русского царя.
Мы же говорим о традиции, а не о рационализации религии?

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Самый постоянный форучанин




Сообщение: 9021
Упование: криптоэкуменический неонеокружник самое стойкое чадо РПсЦ.
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: от тайги до британских морей, между Москвой и Петушками
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.16 22:32. Заголовок: САП пишет: Мы же го..


САП пишет:

 цитата:
Мы же говорим о традиции, а не о рационализации религии?

таки да. Первая доктрина--мононациональное государство в кольце врагов. Вторая--расширяющаяся империя готовая включить в себя любые народы любых религий.
И за отсутствием идеологии светской эту роль играла религия.

Совершенномудрый исходит не только из того, что сам видит, поэтому может видеть ясно; он не считает правым только себя, поэтому может обладать истиной; он не прославляет себя, поэтому имеет заслуженную славу; он не возвышает себя, поэтому он старший среди других. Он ничему не противоборствует, поэтому он непобедим в Поднебесной.(Лао Цзы)
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
(Еккл.3:22)
Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8208
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.16 22:59. Заголовок: Ден пишет: Первая д..


Ден пишет:

 цитата:
Первая доктрина--мононациональное государство в кольце врагов.


Ну, с финно-угорскими народами сравнительно нормально уживались, да и татар, после взятия Казанского и Астраханского ханства, адаптировали, не все так прямолинейно.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 729
Зарегистрирован: 15.09.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.16 19:06. Заголовок: Neonilla если кому в..


Neonilla
 цитата:
если кому вдруг будет интересно чужое мнение,
то лично я считаю правильным в таком порядке:
если тебя спрашивают ("да" или "нет"), а ты знаешь точный ответ, в котором уверен, то так и говори "да" или "нет".
ежели тебе не поверят или захотят узнать больше
и спросят дальше "почему?" или "обоснуй" - тогда сыпь цитатами.

Мне интересно. Разумно ответили.


Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 730
Зарегистрирован: 15.09.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.16 19:15. Заголовок: САП Ну, если антихри..


САП
 цитата:
Ну, если антихристом именовать всякую нечестивую власть действующую на подрыв благочестия, то так всегда и было, убегали.

Ну да.
 цитата:
Никониянская же власть, власть последнего антихриста,

Тут ошибка. Это такая же власть на подрыв благочестия, которая была всегда....
 цитата:
потому как не осталось ни одного православного государства, Московская Русь было последним.

А во время Нерона какое было православное государство? Там тоже последний антихрист подвизался? А потом пропал....а потом опять появился так?
Вспомнился фильм "Горец", про бессмертных

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 128 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет