Отправлено: 07.06.13 09:57. Заголовок: Разновидности благодати.

Идеи Павла в защиту Б. и. получили законченный вид в обширном труде «Прение с безпоповцами о священстве» («Десять посланий к безпоповцам»; 1852-1854; ОР РГБ. Ф. 247. № 225, 531, 857), созданном в ходе полемики с Павлом Прусским. Отвечая на вопрос последнего, сходит ли благодать Св. Духа на «еретическую» хиротонию (под к-рой понимаются в т. ч. рукоположения, совершаемые в послениконовское время в Русской и Греческой Церквах), Павел Белокриницкий развил свою теорию о видах благодати. По его мнению, благодать, подаваемая в таинстве Священства, бывает 2 видов: «воздательная» («сановная»), воспринимаемая как «православным», так и «еретическим» духовенством через правильное совершение чина таинства (его «видотворение»), и «утвердительная» благодать, к-рой нет вне «православия» (старообрядчества). «Сановная» благодать недостаточна, обладающий ею «еретический» клирик может восполнить ее «утвердительной» благодатью, обратившись к старообрядческой Церкви: благодать Св. Духа сходит на него в тот момент, когда «православный» иерей (или архиерей) мажет его миром и возлагает на него руку.
Прошу внятных коментариев.

 Отправлено: 10.06.13 20:56. Заголовок: Федька А мед или ест..

Федька

цитата:

А мед или есть или его нет. Принимали людей без крещения, что бы не спугнуть их только в исключительных случаях и при наличии полноты Церкви.

Значит они оставались некрещенными? Ведь меда у еретиков нет, а горшки вы не признаете.

 Отправлено: 10.06.13 21:38. Заголовок: андрей пишет: а гор..

андрей пишет:

цитата:

а горшки вы не признаете

Не признавал их и Перетрухин, полемику которого Вы выставили:

цитата:

Перетрухин: Христиане! Мы собрались сюда на настоящую беседу для того, чтобы обсудить совместно вопрос: какое совершает крещение греческая церковь и как крещен митрополит Амвросий - православным крещением или еретическим. Вопрос этот очень важный для нас, старообрядцев, и для вас, безпоповцев. Важен для нас, старообрядцев, потому, что мы приняли от греческой церкви митр. Амвросия, потому, что твердо уверены, что церковь греческая совершает крещение в три погружения и что блаженной памяти митр. Амвросий действительно крещен православным апостольским крещением — трехпогружательно. Посему и священников, подучивших хиротонию чрез митр. Амвросия, признаем вполне православными, законными и спасительными.

Взято ОТСЮДА.

Думаю, позиция Перетрухина в толковании не нуждается, ибо предельно ясна. Но она с Вашей не совпадает.

 Отправлено: 10.06.13 22:53. Заголовок: CCAA Не признавал их..

CCAA

цитата:

Не признавал их и Перетрухин, полемику которого Вы выставили:

Вы все понимаете по своему и делаете свои выводы, которые часто бывают ошибочны как и этот:

цитата:

Думаю, позиция Перетрухина в толковании не нуждается, ибо предельно ясна. Но она с Вашей не совпадает.

Я согласен был с объяснениями еп.Арсения, а сейчас приведу, что и Перетрухин с Арсением Уральским согласен: http://yadi.sk/d/Z6Gy5jR55gueq , http://yadi.sk/d/sqDa-rGt5gukm

 Отправлено: 11.06.13 11:50. Заголовок: Перетрухин пишет: м..

Перетрухин пишет:

цитата:

митр. Амвросий действительно крещен православным апостольским крещением —

андрей пишет:

цитата:

Мой ответ однозначен - вне Церкви нет никакой благодати. Точка.

Если толковать слова Андрея, получается:
Православное апостольское крещение бывает без участия Господа нашего Христа.

 Отправлено: 11.06.13 12:03. Заголовок: Федька пишет: Право..

Федька пишет:

цитата:

Православное апостольское крещение бывает без участия Господа нашего Христа.

нет как раз получается, что поелику Таинство - Христово, то оно действительное апостольское православное (трехпогружательное), хоть и совершенное у еретиков ;) Но безблагодатное, нет оставления грехов (это буквально по Августину)

 Отправлено: 11.06.13 12:20. Заголовок: ФедькаЕсли толковать..

Федька

цитата:

Если толковать слова Андрея,

Вы только перетолковывать слова других можете, а ответить на вопрос:

цитата:

Федька цитата: А мед или есть или его нет. Принимали людей без крещения, что бы не спугнуть их только в исключительных случаях и при наличии полноты Церкви. Значит они оставались некрещенными? Ведь меда у еретиков нет, а горшки вы не признаете.

 Отправлено: 11.06.13 12:24. Заголовок: андрей пишет: а отв..

андрей пишет:

цитата:

а ответить на вопрос:

Отвечаю: Христос и его Церковь в исключительных случаях, для устроения Церкви может принимать своих новых членов без видимых чинов. И делалось это не часто и давно

 Отправлено: 11.06.13 12:38. Заголовок: Федька Отвечаю: Хрис..

Федька

цитата:

Отвечаю: Христос и его Церковь в исключительных случаях, для устроения Церкви может принимать своих новых членов без видимых чинов. И делалось это не часто и давно

Принятие Амвросия именно такой исключительный случай для устроения Церкви.

 Отправлено: 10.06.13 12:21. Заголовок: андрей, подскажите п..

андрей, подскажите пожалуйста: объясненная Вами концепция является официальным учением РПСЦ или ДЦХБИ?

 Отправлено: 10.06.13 12:39. Заголовок: Cocpucm андрей, подс..

Cocpucm

цитата:

андрей, подскажите пожалуйста: объясненная Вами концепция является официальным учением РПСЦ или ДЦХБИ?

Это не учение, а объяснение почему еретиков принимают в сущих санах. Если сможете дайте другое объяснение. Ересей в этом объяснении никаких нет (если есть укажите).

 Отправлено: 09.06.13 16:08. Заголовок: http://www.youtube.c..

 Отправлено: 09.06.13 20:07. Заголовок: Ден_Б пишет: Интере..

Ден_Б пишет:

цитата:

Интересно, сама чаша - это путь спасения САМ ПО СЕБЕ, или это видимое проявления общности со Христом? В чаше вроде Христос и Дух действуют? Они и до чаши так действовали. И ещё интересней - христиане после смерти причастны единству Церкви без видимой чаши или нет? Усопшие ж вроде как к причастию в храм не заходят? В общем, если рассматривать причастие именно как действие Божье в хлебе и вине, то причастность к Церкви (и соответственно спасение) вроде как может быть и без видимого причастия. А вот наличие чаши у никонов на их спасительность как-то не сильно влияет. Или я не прав?

Боюсь сказать что нибудь от себя, несоразмерное с учением Церкви потому как слаб и младенец в вере. Оставляю пока без ответа, может ответят честные отцы РПСЦ и РДЦ.Ден_Б пишет:

цитата:

А Вы послание "К горемыкам миленьким" давно читали?

Давно читал. Сыскать ли вам оправдание приему отвергающих никонскую ересь? Поди уж отец Андрей Марченко более меня в письменах Аввакума навычен. Но могу и я.

 Отправлено: 09.06.13 21:07. Заголовок: Глеб пишет: Давно ч..

Глеб пишет:

цитата:

Давно читал. Сыскать ли вам оправдание приему отвергающих никонскую ересь? Поди уж отец Андрей Марченко более меня в письменах Аввакума навычен. Но могу и я.

Да не стоило..... Отношение Аввакума к беглым попам тут уже обсуждали.
http://starovery.unoforum.ru/?1-2-40-00000059-000-0-0
Перечитайте сами повнимательней и желательно с проверкой по тексту послания (о. А. Марченко в приведённой теме давал ссылку).

Но в тему о причастии: члены РДЦ, умершие в лоне Церкви, остаются в единстве с Церковью без похода в храм и причастия от чаши? Если да, то причастие важное, но не обязательное условие (имхо). Хотя, если говорить о безпоповцах, то я больше к мелхиседекам склоняюсь.

 Отправлено: 09.06.13 21:10. Заголовок: Ден_Б пишет: я боль..

Ден_Б пишет:

цитата:

я больше к мелхиседекам склоняюсь

А можно и к рябчекянам

 Отправлено: 09.06.13 21:31. Заголовок: Федька пишет: А мож..

Федька пишет:

цитата:

А можно и к рябчекянам

Просветите, почтенный, не понял.

 Отправлено: 09.06.13 23:29. Заголовок: Ден_Б пишет: Просве..

Ден_Б пишет:

цитата:

Просветите, почтенный, не понял.

https://sites.google.com/site/pashalia1/

http://pashalia.myqip.ru/

 Отправлено: 10.06.13 03:11. Заголовок: Федька пишет: https..

Федька пишет:

цитата:

https://sites.google.com/site/pashalia1/ http://pashalia.myqip.ru/

А, эти? Заходил на "Древлепрвославие". Я и к нормальным-то под микроскопом придираюсь..... А с этими общаться - я столько конопли не выкурю.

 Отправлено: 10.06.13 08:07. Заголовок: Ден_Б пишет: я сто..

Ден_Б пишет:

цитата:

я столько конопли не выкурю.

Это не наш метод. В наших северных краях произростают красивые и полезные грибы

 Отправлено: 10.06.13 08:40. Заголовок: Федька пишет: Как ж..

Федька пишет:

цитата:

Как же всё? С собой то он принес пустой епископский горшок, в который вы наложили имеющуюся в вашем обществе блаодать и епископские полномочия. И как только ваше общество такое богатство без соответствующей тары столько лет хранило?

Нет, прикол-приколом, но я серьёзно: епископов (если не ошибаюсь) всегда принимали епископы. И желательно даже "консилиумом". Приём епископа простым попом или монахом не рушит трёхчинность иерархии? Получается: поп, епископ - все равны (и даже заменяемы). Еписпопы какие-то.....

Федька пишет:

цитата:

Это не наш метод. В наших северных краях произростают красивые и полезные грибы

Так я ж с юга. У нас гибы не очень в ходу.

 Отправлено: 09.06.13 21:16. Заголовок: Ден_Б пишет: Да не ..

Ден_Б пишет:

цитата:

Да не стоило..... Отношение Аввакума к беглым попам тут уже обсуждали.

Прямо уж? В приведенной вами ссылки письма Аввакума я не нашел, за сим оставляю за собой докуку учинить розыск сему письму и представить пред ваши ясны оченьки. Сиречь прямиком не далее как завтрашним днем.

 Отправлено: 09.06.13 21:22. Заголовок: протопоп Андрей Отпр..

протопоп Андрей Отправлено: 28.01.13 19:11

цитата:

Во-первых, там речь не о принимавших старую веру, но об умерших в новой, а во-вторых, в послании "горемыкам миленьким" Аввакум пишет следующее: цитата: Ответ о крещающихся младенцах. По старому служебнику и новоставленой поп, аще в нем дух не противен, да крестит робенка. Где же деться? — нужда стала. Аще и старой поп по новому служебнику — не приято. А за царя хотя бога и молят, то обычное дело. Есть пишет в правилех: не всех дух святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика. И я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужды приемлем, аще богоборствует. И старой чорт — плюнь на него и с паками. А младенцов тех причащайте истинным запасом* и всех плакавше, кой и по-новому тому крещен. Жаль мне младенцов тех, хотя бы тела тово Христова сподобилися искусненько! http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/jag-244-.htm

Я ж пишу - ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО. А тем более приведённую в цитате ссылку.

 Отправлено: 09.06.13 21:26. Заголовок: А вообще причастие п..

А вообще причастие при беглых попах ДОНИКОНОВСКИМИ ДАРАМИ - аргумент достаточный. Значит принятые никоновцы не могли по-нормальному причастие справлять. Почему - ещё не знаю.

 Отправлено: 10.06.13 13:02. Заголовок: Кто выдает лицензии?..

Кто выдает лицензии?

 Отправлено: 10.06.13 23:39. Заголовок: Оба собеседника в тр..

Оба собеседника в трех соснах заблудились, хотят от еретиков иерархию поиметь, изворачиваются и лукавят, обманывая самих себя и простаков, которые их слушают. Истина убедительна и понятна даже малым детям и людям неученым, а ложь всегда изворачивалась и будет изворачиваться.

 Отправлено: 10.06.13 23:44. Заголовок: CCAA Оба собеседника..

CCAA

цитата:

Оба собеседника в трех соснах заблудились, хотят от еретиков иерархию поиметь, изворачиваются и лукавят, обманывая самих себя и простаков, которые их слушают. Истина убедительна и понятна даже малым детям и людям неученым, а ложь всегда изворачивалась и будет изворачиваться.

Как видно из вашего поста, вы наверно получили иерархию не от еретиков, так?

 Отправлено: 11.06.13 00:02. Заголовок: андрей пишет: Как в..

андрей пишет:

цитата:

Как видно из вашего поста, вы наверно получили иерархию не от еретиков, так?

А у нас по еретикам отличное от вашего мнение. Да и в БИ оно (сходное с Вашим) получило распространение в связи с наплывом туда бывших беспоповцев, которые беглых попов (как чужих) зазирали, а как священство из своих появилось, тут и устремились к белокриницким, неся с собой свою смуту. То, что им всё равно было, как эти (из своих) получили сан, очевидно, ведь главное, что не из бывших никониан, а уже из своей среды. Эти люди готовы были и рукою митрополита Ионы "восстановить" иерархию. И многое другое.
Вот и стали придумывать всякие несуразицы.
Лично с Вами у меня нет желания дискутировать, Вы в плохо придуманных фантазиях заблуждаетесь. И, похоже, из этого бреда Вам никогда не выйти. Мне жаль тратить на Вас своё время.
А реплики по выставленному Вами я делал и буду делать.

 Отправлено: 11.06.13 00:15. Заголовок: CCAA А у нас по ерет..

CCAA

цитата:

А у нас по еретикам отличное от вашего мнение

. Да я знаю, вы никонов еретиками не считаете, иначе не приняли бы от них епископа. Только боитесь открыто сказать: да, никоны не еретики.

цитата:

А реплики по выставленному Вами я делал и буду делать.

Буду только рад.

цитата:

Лично с Вами у меня нет желания дискутировать, Вы в плохо придуманных фантазиях заблуждаетесь. И, похоже, из этого бреда Вам никогда не выйти. Мне жаль тратить на Вас своё время.

Ну здесь вы мастер показать какой вы правильный, ну а я естественно тупой фантазер. Ну чтож, скромно и ненавязчиво, сразу видно богобоязненного человека..

 Отправлено: 11.06.13 00:37. Заголовок: андрей пишет: Да я ..

андрей пишет:

цитата:

Да я знаю, вы никонов еретиками не считаете, иначе не приняли бы от них епископа. Только боитесь открыто сказать: да, никоны не еретики.

Вот тут Вы ошибаетесь. В РДЦ никто не стесняется назвать никониан еретиками.
А своё личное мнение по вопросу я многократно высказывал, сейчас мне лень.
андрей пишет:

цитата:

Ну здесь вы мастер показать какой вы правильный, ну а я естественно тупой фантазер. Ну чтож, скромно и ненавязчиво, сразу видно богобоязненного человека..

Ерунду не говорите. Пригласите любого неверующего или инаковерующего, хоть мусульманина, например, со стороны и спросите, можно ль то, что за крещение не считается, назвать Христовым и святым.

 Отправлено: 11.06.13 07:04. Заголовок: CCAA пишет: Приглас..

CCAA пишет:

цитата:

Пригласите любого неверующего или инаковерующего, хоть мусульманина, например, со стороны и спросите

И получите совершенно нерелевантное мнение.

 Отправлено: 11.06.13 09:27. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

И получите совершенно нерелевантное мнение.

так а святых нет, чтобы дать релевантное мнение..

 Отправлено: 11.06.13 09:58. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

цитата:

Есть поповцы, есть безпоповцы и есть би

Судя по высказываниям на форумах, сложилось такое мнение, что многие в РПСЦ так считают (про пустые формы), а не только БИ. Могу конечно ошибаться, так раньше думал (до тех пор пока неколько лет назад не прочитал мнение Андрея Марченко) что и РДЦ так же считает.

Но вообще, это только мое личное мнение, теория про формы довольно логична, если это касается крещения. Так как объяснить как то по другому неповторение крещения очень трудно. Но тут есть большое различие с ситуациий с Амвросием, так как там во первых, были православные епископы (кто принимал без крещения). А во- вторых, само по себе крещение у еретиков ничего не значило, ведь одних и тех же еретиков могли крестить, а могли по снисхождению принять через миропомазание, т.е. "форма" сама по себе не имела никакого значения.

 Отправлено: 11.06.13 12:48. Заголовок: SERG пишет: теория ..

SERG пишет:

цитата:

теория про формы довольно логична, если это касается крещения

Она лукава, а не логична. Логично признание крещения или его отрицание.

 Отправлено: 11.06.13 14:40. Заголовок: CCAA SERG пишет: ц..

CCAA

цитата:

SERG пишет: цитата: теория про формы довольно логична, если это касается крещения Она лукава, а не логична. Логично признание крещения или его отрицание

Хорошо. Тогда логично объясните: Крещение от еретиков (в три погружения) можно признать за истинное крещение? Только без лукавства или можно или нельзя?

 Отправлено: 11.06.13 14:44. Заголовок: Если еретическое кре..

Если еретическое крещение принимать за осквернение, как это сказано в наших книгах, то однозначно нельзя. И три или пять погружений тут не имеют никакого значения.
Если же таинство (крещение, рукоположение) принимается, то оно считается действительным. Других вариантов у меня нет.

цитата:

При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. Исус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. (Мар.9:38,39)

А как это понимать?

 Отправлено: 11.06.13 15:01. Заголовок: CCAA Если еретическо..

CCAA

цитата:

Если еретическое крещение принимать за осквернение, как это сказано в наших книгах, то однозначно нельзя. И три или пять погружений тут не имеют никакого значения.Если же таинство (крещение, рукоположение) принимается, то оно считается действительным. Других вариантов у меня нет.

Ну и чем такое объяснение лучше? Получается нельзя, но если приняли то можно. А почему можно? Объяснений нет.

Арсений Уральский попытался объяснить почему можно, пока не видно никаких ересей в этом объяснении (если есть, укажите сс ссылками на Писание и св. отец)

 Отправлено: 11.06.13 15:02. Заголовок: андрей пишет: Арсен..

андрей пишет:

цитата:

Арсений Уральский попытался объяснить почему можно, пока не видно никаких ересей в этом объяснении (если есть, укажите сс ссылками на Писание и св. отец)

Пусть он укажет ссылки на общепринятое мнение Церкви, а не от себя говорит. От себя мы все можем.

 Отправлено: 11.06.13 15:03. Заголовок: андрей пишет: Получ..

андрей пишет:

цитата:

Получается нельзя, но если приняли то можно. А почему можно? Объяснений нет.

Вот и я про то, что объяснений нет. Поэтому тут можно спекулировать сколько угодно. Кому как выгодно.

 Отправлено: 11.06.13 15:29. Заголовок: CCAA пишет: то оно ..

CCAA пишет:

цитата:

то оно считается действительным.

а что значит действительное? где это слово есть у отцов? мне такое тоже не встречалось.

 Отправлено: 11.06.13 18:47. Заголовок: cergiy пишет: а что..

cergiy пишет:

цитата:

а что значит действительное? где это слово есть у отцов? мне такое тоже не встречалось.

А при чем здесь отцы? И мы - не матери. Всякая вещь признаваемая является действительной. Не надо придумывать для себя рамки и ставить себя в положение безмозглого существа, неспособного к самостоятельному мышлению и принятию решений. Есть Уголовно-процессуальный кодекс Православия. В нем есть положения, правила, пункты, главы и протчая. Если Закон исполняется, значит, всё правильно, вопросов нет. Если он не исполняется, стало быть он нарушается, без разницы в именах. Бог нелицеприятен.
А постоянное стояние на полусогнутых, озирание на чужое мнение сродни несамостоятельности, словно Бог разумом обделил.
Апостол по этому поводу писал так:

цитата:

Ибо, если в собрание ваше войдет человек с золотым перстнем, в богатой одежде, войдет же и бедный в скудной одежде, и вы, смотря на одетого в богатую одежду, скажете ему: тебе хорошо сесть здесь, а бедному скажете: ты стань там, или садись здесь, у ног моих, - (Иак.2:2,3)

Я перефразирую. Войдет сановитый в облачении, войдет мирянин. Почему я должен отдавать предпочтение первому? Святость - понятие относительное. Никто не свят, только един Бог. Если ж человека почитают святым, то за мученичество в первую очередь. Там явно всё. (И то, существуют высказывания по поводу мучеников у еретиков, что и не мученики они вовсе). Что касается канонизации, то она совершается отнюдь не святыми человеками (прошу прощения, неканонизированными), частенько по человеческим страстям. А потом появляются некие люди, которые хотят именами канонизированных закрывать рот своим оппонентам. Глупо это. Существуют каноны (в моей терминологии УПК), на них и надо ссылаться. Вот если некто скажет, что такой-то отец писал так-то, с ним согласились все остальные, включили это в Канон (как, например, Правила Василия Великого), тогда и можно ссылаться. Но это уже будет не Василий Великий, а общецерковный УПК.

 Отправлено: 11.06.13 18:51. Заголовок: CCAA пишет: Всякая ..

CCAA пишет:

цитата:

Всякая вещь признаваемая является действительной.

Значит ли это что у них действительная Евхаристия, раз остальные Таинства действительные?

Про закон мне ваша позиция ясна, но не близка.