Идеи Павла в защиту Б. и. получили законченный вид в обширном труде «Прение с безпоповцами о священстве» («Десять посланий к безпоповцам»; 1852-1854; ОР РГБ. Ф. 247. № 225, 531, 857), созданном в ходе полемики с Павлом Прусским. Отвечая на вопрос последнего, сходит ли благодать Св. Духа на «еретическую» хиротонию (под к-рой понимаются в т. ч. рукоположения, совершаемые в послениконовское время в Русской и Греческой Церквах), Павел Белокриницкий развил свою теорию о видах благодати. По его мнению, благодать, подаваемая в таинстве Священства, бывает 2 видов: «воздательная» («сановная»), воспринимаемая как «православным», так и «еретическим» духовенством через правильное совершение чина таинства (его «видотворение»), и «утвердительная» благодать, к-рой нет вне «православия» (старообрядчества). «Сановная» благодать недостаточна, обладающий ею «еретический» клирик может восполнить ее «утвердительной» благодатью, обратившись к старообрядческой Церкви: благодать Св. Духа сходит на него в тот момент, когда «православный» иерей (или архиерей) мажет его миром и возлагает на него руку. Прошу внятных коментариев.
Мне такие случаи неизвестны и я буду изумлен в крайней степени если такой случай будет иметь место в РДЦ или РПСЦ. Что же касается РПЦ то у них все может быть. Меня терзают смутные сомненья что у них абсолютно все "равночестно" и "равноспасительно" что выгодно и за что можно получить звонкую монету.
Наталия
постоянный участник
Сообщение: 507
Зарегистрирован: 15.10.12
Отправлено: 09.06.13 13:37. Заголовок: Глеб пишет: Мне так..
Глеб пишет:
цитата:
Мне такие случаи неизвестны и я буду изумлен в крайней степени если такой случай будет иметь место в РДЦ или РПСЦ.
Поняла, что я не так поняла Ваш вопрос выше То есть Вы хотите сказать, что в РДЦ и РПСЦ всегда крестят приходящего из РПЦ МП , если тот не знает кто его крестил - обливанец или нет, так ?
Если он не может дать о своем крещении внятного свидетельства сам или предоставить другие достоверные свидетельства то должны крестить.
Наталия
постоянный участник
Сообщение: 508
Зарегистрирован: 15.10.12
Отправлено: 09.06.13 14:29. Заголовок: Глеб, Вы уж меня про..
Глеб, Вы уж меня простите, но я Вас ещё помучаю, если Вы не против, конечно Глеб пишет:
цитата:
Если он не может дать о своем крещении внятного свидетельства сам или предоставить другие достоверные свидетельства то должны крестить.
Мне проще на своем примере. Меня крестили в младенчестве. Будучи в том храме (Брестская обл.), где меня крестили, я спросила людей, которые знали того протоиерея, который меня крестил- как он крестил обычно младенцев ? Мне ответили, что полным погружением в купели. Но, я не знаю как он был крещен сам и кто крестил его. В каком случае , при таких обстоятельствах, мое крещение можно считать истинным для поповцев ?
Отправлено: 09.06.13 16:43. Заголовок: Наталия пишет: Мне ..
Наталия пишет:
цитата:
Мне проще на своем примере. Меня крестили в младенчестве. Будучи в том храме (Брестская обл.), где меня крестили, я спросила людей, которые знали того протоиерея, который меня крестил- как он крестил обычно младенцев ? Мне ответили, что полным погружением в купели. Но, я не знаю как он был крещен сам и кто крестил его. В каком случае , при таких обстоятельствах, мое крещение можно считать истинным для поповцев ?
Как крестил обычно... Вас удовлетворит такой ответ учитывая что речь идет о вашей безсмертной душе? Я на ваше месте счел бы правильность своего крещения сомнительным. Но возможно было бы неплохо посоветоваться с иереем церкви к которой вы хотите присоединиться (естественно древлеправославной).
Но, мне было интересно, если он меня так крестил, а сам не имел благодати, т.к. , возможно, обливанец, и обливанец тот, кто его обливал, то является ли это препятствием для приема через миро ( у поповцев). Но, после ответа Константина, я поняла, что простеца не спрашивают о том, крещен ли был ( и как ) сам тот, кто крестил простеца и тот, кто крестил самого крестителя ( не запутала ?). Поэтому и стало интересно всё, о чём я спросила в 511 сообщении Глеб пишет:
цитата:
Но возможно было бы неплохо посоветоваться с иереем церкви к которой вы хотите присоединиться (естественно древлеправославной).
Я ещё не знаю где Церковь, поэтому о присоединении говорить рановато... Оттого и прошу отвечать всех неравнодушных к участи моей души.
Глеб, мне ответили, что крестил он : цитата:...полным погружением в купели
Вам сказали что он ВАС так крестил полным погружением по чину? Наталия пишет:
цитата:
Но, мне было интересно, если он меня так крестил, а сам не имел благодати, т.к. , возможно, обливанец, и обливанец тот, кто его обливал, то является ли это препятствием для приема через миро ( у поповцев). Но, после ответа Константина, я поняла, что простеца не спрашивают о том, крещен ли был ( и как ) сам тот, кто крестил простеца и тот, кто крестил самого крестителя ( не запутала ?)
У вас до сих пор нет твердой уверенности как вас крестили, без вашего твердого свидетельства или свидетельства лиц что были вашими восприемниками вы не можете достоверно знать о своем крещении если только не остались метрические записи иерея что вас крестил. Если чин (смотрите Большой Потребник, у РПСЦ могут использоваться Потребники отличные от дораскольных) неизменен то вы крещены по Чину Крещения. Крещеные по Чину перекрещиванию не подлежат если дают твердое свидетельство о своем крещении (на кону ваша душа) или прибегают к свидетельству людей что присутствовали при крещении (чаще всего восприемникам). Без того , по моему мнению, нужно перекрещивать, цена ошибки - душа человеческая. Но все равно советуйтесь с иереем церкви куда хотите присоединится. Кто будет вас присоединять будет и вашим духовным отцом наверное.
Нет. Я не знаю свидетелей моего крещения ныне здравствующих. Мама не может точно сказать.
Вы не знаете и никто не знает правильным ли чином вас крестили? Свидетельствовать о вашем правильном крещении никто не может. Скорее всего иерей церкви, к которой вы будете присоединятся, предложит вам креститься по древлеправославному чину.Наталия пишет:
цитата:
В них указывают подробности крещения ? И где они хранятся ?
Подробности не указываются, но если у вас есть какие то надежды что ваши предки были древлеправославными христианами, вы можете начать поднимать архивы. К сожалению в моем роду, по данным архивов, оказались одни никоны, но зато я узнал свою родословную.
Наталия
постоянный участник
Сообщение: 516
Зарегистрирован: 15.10.12
Отправлено: 09.06.13 18:38. Заголовок: Глеб пишет: Вы не з..
Глеб пишет:
цитата:
Вы не знаете и никто не знает правильным ли чином вас крестили?
Может кто и знает, только я не знаю кто.
цитата:
если у вас есть какие то надежды что ваши предки были древлеправославными христианами,
Думаю, что были, иначе я б так к ним не тянулась... Даже, если в последних поколениях были одни "никониане", верю, что раньше были
Думаю, что были, иначе я б так к ним не тянулась...
Я очень тянулся, но увы... Все мои предки , кого смог раскопать были никонами... Так что я супер - пупер не потомственный. Хотя если меня усыновит Олег Хохлов то я подумаю... Поднимать архивы несложно, немного наглости, много времени, куча денег и всепоглощающее желание все это копать.
Отправлено: 09.06.13 14:20. Заголовок: Получается, что брод..
Получается, что бродячие попы несли в себе власть епископа?
Cocpucm
постоянный участник
Сообщение: 788
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Москва
Отправлено: 09.06.13 15:47. Заголовок: Кстати, не мог бы кт..
Кстати, не мог бы кто-нибудь из белокриницких ответить, когда, кем и как исследовалось крещение Григория VI, хиротонисавшего Амвросия, основателя БИ?
Необщинник.
Сообщение: 81
Зарегистрирован: 27.12.12
Отправлено: 09.06.13 16:05. Заголовок: андрей пишет: Вы не..
андрей пишет:
цитата:
Вы не разобрались. Арсений Уральский хорошо поясняет: "Мое убеждение таково, что не только первого чина, но и второго и третьего чина еретики благожати Святого Духа не имеют, и иным преподать оную нм чрез каковые видотворимые их таинства не могут......не возможно тайне совершиться кроме единства Св. Церкви. А тайна именуется потому, что при видотворимой форме действует невидимо Дух Святый. Но когда говорится, что тайны вне Церкви не единыя несть, то сим показуется, что у еретиков при видотворимых формах не действует Дух Святый. А что же крещение их называется святым, то, очевидно, сие называется одна правильная форма видотворения оного... Тот же Златоуст в беседе на слова "В начале бе слово" глаголет:"Мы научены не исследовать, а веровать; веруя, мы просвещаемся, а не исследуя крестимся. Не допускай обольщать тебя скопищам еретиков; они имеют крещение, но не просвещение, они крещаются телом, но не просвещаются душою..... подробно
Прочие апологеты БИ трансформировали подобные рассуждения в росказни о порожних горшках, в этой теме про сие уже писалось.
Cocpucm пишет:
цитата:
Кстати, не мог бы кто-нибудь из белокриницких ответить, когда, кем и как исследовалось крещение Григория VI, хиротонисавшего Амвросия, основателя БИ?
Не дождетесь, их господин Марченко этим вопросом мучает уже давно на разных форумах и толку нет...
Отправлено: 09.06.13 20:53. Заголовок: Cocpucm Кстати, не м..
Cocpucm
цитата:
Кстати, не мог бы кто-нибудь из белокриницких ответить, когда, кем и как исследовалось крещение Григория VI, хиротонисавшего Амвросия, основателя БИ?
В 1756 году в г.Константинополе собрался собор греческих иерархов. На этом соборе было постановлено перекрещивать латинян и строго заповедано крестить в три погружения. ( подробно http://starovery.unoforum.ru/?1-5-0-00000089-000-0-0-1370794445 ). Трудно представить чтобы патриарха, кем был Григорий VI (крестивший Амвросия), выбрали обливанца при таком решении собора.
Отправлено: 09.06.13 21:04. Заголовок: андрей пишет: В 175..
андрей пишет:
цитата:
В 1756 году в г.Константинополе собрался собор греческих иерархов. На этом соборе было постановлено перекрещивать латинян и строго заповедано крестить в три погружения. ( подробно http://starovery.unoforum.ru/?1-5-0-00000089-000-0-0-1370794445 ). Трудно представить чтобы патриарха, кем был Григорий VI (крестивший Амвросия), выбрали обливанца при таком решении собора.
Хотя зарекся общаться с чадами ДЦХБИ но на разик, все то, что вы тут привели в документах пожалуйста.
Отправлено: 09.06.13 21:55. Заголовок: Глеб все то, что вы ..
Глеб
цитата:
все то, что вы тут привели в документах пожалуйста.
Постановление Константинопольского Собора 1756 г. о непризнании Вселенским Православием обливательного крещения
Одним из расхождений между синодальной русской и византийско-древнерусской традицией стало отношение к чину крещения, совершаемому не полным погружением, а поливанием. По причине широкого распространения поливания в западном христианстве, в т.ч. у католиков, эта форма совершения главного инициатического таинства у русских православных в дораскольное время периодически нарушалась по местам. Соборы Русской Церкви 1274 г. и другие принимали решения против такой формы совершения таинства. В Греческой Церкви, находящейся под окормлением Вселенского Патриарха, крещение поливанием (или окроплением) запрещали несколько раз, но западная практика появлялась то там, то тут. В настоящее время в Греции крестят погружательно старостильники и священники-ревнители (т.н. зилоты), а крещение обливанием имеет место в модернистских приходах.
В синодальной Греко-Российской Церкви поливательное крещение распространилось настолько, что целые области юга России были крещены таким образом. С апологией поливания выступил знаменитый церковный реформатор петровской эпохи архиепископ Феофан (Прокопович). В России поливательное крещение отвергается строго старообрядцами, которые критиковали официальную Церковь за это нарушение. В настоящее время, несмотря на несколько призывов покойного Патриарха Алексия II, в РПЦ МП этот вопрос еще не получил окончательного решения, и крещение поливанием широко используется в храмах РПЦ МП.
Публикуемый текст находится в т.н. Афинской Синтагме (V, 614-616) и отражает официальное догматическое суждение Греческой Церкви о форме крещения. С ним совпадает учение греческой Кормчей (Пидалиона), в котором сказано: "Латинское крещение [поливанием] ложно называется этим именем; оно не есть вовсе крещение, а лишь простое мытье. А посему мы не говорим, что перекрещиваем латинян, а крестим их. Латиняне не крещеные, так как не совершают при крещении троекратного погружения, как это с самого начала передано православной Церкви от св. апостолов". Публикуемое синодальное соборное определение 1756 г. имеет и ныне в греческих церквах (Элладской, Александрийской и др.) каноническую силу, хотя и нередко нарушается.
Между средствами, которыми мы удостоиваемся спасения, первое место занимает крещение, переданное Богом святым апостолам…
Так как три года тому назад поднят вопрос о том, надлежит ли признавать крещение еретиков, обращающихся к нам, раз это крещение совершается вопреки преданию св. апостолов и св. отцов, а также вопреки обычаям и постановлениям кафолической и апостольской Церкви, то мы, воспитанные по милости Божией в православной церкви, хранящие правила св. апостолов и божественных отцов и признающие единую нашу святую кафолическую и апостольскую церковь и ее таинства, между которыми и божественное крещение, и следовательно считающие противным всему апостольскому преданию, и как произведение развращенных людей, все то, что происходит у еретиков, и что не совершается так, как заповедано Духом Святым и апостолами, и как это совершается ныне в Христовой церкви,
— общим постановлением отметаем всякое еретическое крещение, а посему всех еретиков, к нам обращающихся, принимаем как неосвященных и некрещеных, причем мы этим следуем прежде всего Господу нашему Исусу Христу, заповедавшему своим апостолам крестить во имя Отца и Сына и Св. Духа, далее следуем святым божественным апостолам, установившим троекратное погружение, с произнесением при каждом из них одного имени Св. Троицы, затем следуем святому и равноапостольному Дионисию, который говорит, что оглашенного, когда совлечена с него вся одежда, надлежит крестить в купальне (бане), с освященной водой и елеем, призывая три Ипостаси всеблаженного Божества, и вслед за этим помазать боготворным мvром, равно удостоить спасительной евхаристии, наконец мы этим следуем второму и пято-шестому Вселенским соборам, предписавшим считать некрещеными всех обращающихся в православие, не бывших крещенными чрез троекратное погружение, при каждом из которых призывалось бы имя одной из Божественных Ипостасей, а крещенных каким-либо иным способом.
Держась этих святых и божественных установлений, мы считаем достойным осуждения и отвратительным еретическое крещение, так как оно не соответствует, а противоречит апостольскому божественному установлению, и есть не иное что, как бесполезное, по словам св. Амвросия и св. Афанасия великого, умыванье, оглашенного вовсе не освящающее и от греха не очищающее;
вот почему всех, от еретиков некрещенно крещенных, когда они обращаются в православие, мы принимаем как некрещеных и без всякого смущения крестим их по апостольским и соборным правилам, на которых крепко покоится св. Христова апостольская и кафолическая церковь, общая матерь всех нас.
И этим общим нашим судом и письменным изъявлением подтверждаем это наше постановление, согласное с апостольскими и соборными постановлениями, и утверждаем нашими подписями.
Сообщение: 789
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Москва
Отправлено: 10.06.13 00:12. Заголовок: андрей пишет: В 175..
андрей пишет:
цитата:
В 1756 году в г.Константинополе собрался собор греческих иерархов. На этом соборе было постановлено перекрещивать латинян и строго заповедано крестить в три погружения. Трудно представить чтобы патриарха, кем был Григорий VI (крестивший Амвросия), выбрали обливанца при таком решении собора.
Как решение собора говорит о том, что у греков эта зараза была широко распространена (я что-то не припомню ни одного постановления собора РДЦ/РПСЦ/ДЦХБИ о запрете обливательного крещения ). Так что гарантировать отсутствие обливательного крещения в дальнейшем невозможно. Кроме того, надо четко понимать, что греки в 18-м веке понимали под "трехпогружательным крещением". У современных греков (равно как и у российских никониан) распространена практика, когда поп ставит младенца в купель в воду по шею и поливает на голову водой; это крещение тоже считается "погружательным".
андрей, я правильно понимаю, что согласно Вашему ответу вопросу крещения именно Григория VI (а не общих правил у греков) не рассматривался никем при приеме митр. Амвросия?
Отправлено: 10.06.13 06:41. Заголовок: Cocpucm андрей, я пр..
Cocpucm
цитата:
андрей, я правильно понимаю, что согласно Вашему ответу вопросу крещения именно Григория VI (а не общих правил у греков) не рассматривался никем при приеме митр. Амвросия?
Я честно говоря не знаю, мне достаточно веры. А кстати с РДЦ есть еще различие. Присоединявшие Амвросия верили, что он все получил при присоединении к старообрядцам, а в РДЦ как в какой то теме писал о.Андрей, что они что то получили от Николы.
Отправлено: 10.06.13 08:00. Заголовок: андрей пишет: Присо..
андрей пишет:
цитата:
Присоединявшие Амвросия верили, что он все получил при присоединении к старообрядцам,
Как же всё? С собой то он принес пустой епископский горшок, в который вы наложили имеющуюся в вашем обществе блаодать и епископские полномочия. И как только ваше общество такое богатство без соответствующей тары столько лет хранило?
Отправлено: 10.06.13 08:16. Заголовок: Федька Как же всё? С..
Федька
цитата:
Как же всё? С собой то он принес пустой епископский горшок, в который вы наложили имеющуюся в вашем обществе блаодать и епископские полномочия. И как только ваше общество такое богатство без соответствующей тары столько лет хранило?
Господь помог, Церковь Его, и Он один управляет благодатью, кому что дать. Если не верите, то ничем не могу помочь.
Отправлено: 10.06.13 08:57. Заголовок: Ден_Б пишет: Так я ..
Ден_Б пишет:
цитата:
Так я ж с юга.
Да, надо придерживаться местного рациона
андрей пишет:
цитата:
Господь помог
Это хорошо, это бывает! Особенно когда логика и здравый смысл оказываются забыты, то на помощь сразу господь у вас приходит. Свой наверное, специальный. Так у Амвросия ничего не было по Вашему? И вся полнота, так скать, блаодати и так обреталась в сообществе беглопоповцев? Ответьте, Андрей.
Отправлено: 10.06.13 09:51. Заголовок: андрей пишет: У Амв..
андрей пишет:
цитата:
У Амвросия благодати не было
Так если у него НИЧЕГО не было, зачем он вам нужен был? Выбрали из своей среды и наделили благодатью. Вот и весь компот, зачем Амвросия у которого НИЧЕГО не было столько лет ждали?
Отправлено: 10.06.13 11:43. Заголовок: Федька Так если у не..
Федька
цитата:
Так если у него НИЧЕГО не было,
Я не говорил ничего, а сказал не было благодати. А объяснения почему внешнюю форму(видотворение) от еретиков можно принять вы все равно не приемлете, потому и беспоповец. Ведь не перекрещивали крещенных у еретиков, при условии правильного видотворения крещения. Вопрос почему? Если у еретиков нет благодати? Потому, что форма крещения, как вы говорите пустой горшок, была правильной, и до присоединения к Церкви они также были пустыми горшками. Или в крещении пустые горшки могут быть, а в хиротонии нет? Или церковь никогда не принимала крещения от еретиков?
Отправлено: 10.06.13 11:53. Заголовок: андрей пишет: Или ц..
андрей пишет:
цитата:
Или церковь никогда не принимала крещения от еретиков?
Только по снисхождению (имея ввиду ничтожность этих действий) при полноте Церковной, то есть при главных подателях благодати, епископов преемниках апостольских. андрей пишет:
цитата:
Я не говорил ничего, а сказал не было благодати.
А было что? Пустое "видотворение" т.е. театральное действие? Кто мешал беглопоповцам провести "видотворение" в своей среде до Амвросия? И наполнить образовавшийся горшок уже имеющейся блаодатью?
Отправлено: 10.06.13 13:00. Заголовок: Федька Так значит он..
Федька
цитата:
Так значит они обладают некоей властью и способностями?
Это входит в круг их обязанностей и это единственная обязанность, лицензию на которую имеют только епископы "Понеже токмо не поставляетъ иерей от епископа разнствуетъ, священство же совершенно имать..."(Кормч., л. 283) У иерея лицензии на производство горшков нет.
Наталия
постоянный участник
Сообщение: 523
Зарегистрирован: 15.10.12
Отправлено: 10.06.13 13:22. Заголовок: андрей пишет: У иер..
андрей пишет:
цитата:
У иерея лицензии на производство горшков нет.
Ну вот, хоть кто-то подтвердил, что я не горшок ( возможно) или всё таки горшок ?
Отправлено: 10.06.13 13:26. Заголовок: андрей пишет: Федьк..
андрей пишет:
цитата:
Федька цитата: Так значит они обладают некоей властью и способностями?
Это входит в круг их обязанностей и это единственная обязанность, лицензию на которую имеют только епископы ..... У иерея лицензии на производство горшков нет.
Отправлено: 10.06.13 15:46. Заголовок: Федька Андрей, кто в..
Федька
цитата:
Андрей, кто выдает лицензии?
Так они выданы на организацию. Человек занимает какую то должность в организации, а лицензия в этой организации уже есть, и он автоматом пользуется данной лицензией. А выдал лицензию Бог, Который и контролирует производство и поставляет все необходимое. Если работники трудятся добросовестно, то получают все необходимое, если отступают, то Бог перекрывает поставку наполнителя и получаются пустые горшки.
Отправлено: 10.06.13 16:41. Заголовок: андрей пишет: Так о..
андрей пишет:
цитата:
Так они выданы на организацию.
андрей пишет:
цитата:
А выдал лицензию Бог
Значит Бог связан с этой организацией.
андрей пишет:
цитата:
Значит признаете что принимала пустые горшки и наполняла их благодатью, так?
С чего это вы взяли? Про пустопорожние сосуды только БИ придумала. А мед или есть или его нет. Принимали людей без крещения, что бы не спугнуть их только в исключительных случаях и при наличии полноты Церкви.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Поднимать архивы несложно, немного наглости, много времени, куча денег и всепоглощающее желание все это копать.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума