Отправлено: 18.06.13 13:57. Заголовок: Евхаристия и священство в последние времена

Среди староверов, не приемлющих священства, бытует мнение о том, что в последние времена должны исчезнуть и истинные священники и, соответственно, прекратиться совершение Таинства Евхаристии. Скажите, люди добрые, на основании каких высказываний св. отцов был сделан такой вывод?

 Отправлено: 08.10.13 00:01. Заголовок: андрей пишет: Давай..

андрей пишет:

цитата:

Давайте уточним на примере ариан. Заблудники только те, кто получил хиротонию от ариан до осуждения арианства как ереси? Кстати, арианство вообще было осуждено собором? Если да, то в каком году? а то может мы с вами не одинаково представляем ? Мне кажется что арианство было осуждено на 1 Вс., может я ошибаюсь? И определения 1 Вс. - это не суд верных? Поясните.

Арианство осуждено, а прегрешавшие против веры Христовой принесли формальное покаяние, и им были сохранены саны и служения церковные. Значит им дано право снова исполнять законные священнодействия в Церкви. Сии скрытые ариане возбудили смуту среди народа церковного, возмутили прежде против формулы никейской, еже о «единосущии», якобы не употреблявшейся древними и апостолами. Царь пошел на поводу у сих смутников, и постановил провести новый собор, где было бы исправлено сие «новшество». 2 собора по распоряжению царя прошли: на западе и на востоке, которые составили свои символы. Сущего аринства в них нет, но и определения неточные и имеющие неоднозначное толкование. Скрытые ариане тоже были недовольны таким исходом и стали открывать свое истинное лицо (прежде получив поддержку царского окружения), убеждая сих епископов похулить никейскую формулу, и склониться к тому что Арий проповедывал. Открыть сих скрытых ариан было сложно, пока они снова не начали открыто проповедывать сущее арианство. Да и среди сих много было колеблющихся. Вот свв. отцы и не спешили с судом. А были такие чрезмерные ригористы, как напр. люцифериане, которые из непреклонной защиты верных никонианскому собору, всех иных, кто собирался на новые соборы, за едино полагали отпадшими с арианами. Когда со всей этой смутой премудрые свв. отцы разобрались, тогда и судили уже явных и не смущающихся исповедовать свою нечестивую веру и хулу на 1 вс. собор. Сии и не желали подчинять себя суду собора православных. Таковым и учинили чиноприем на 2 вс. соборе.
Но и некоторых учителей церковых не минул ригоризм. Напр. Иероним так и не веровал в православие свт. Мелетия Антиохийского, полагая его неискренним в своем исповедании. За то что он принимал участие в Селевкийском соборе, и подписал составленное там Акакием там исповедание веры.
Таким образом премудрые свв. отцы не торопились с судом, но старались прежде кого возможно примирить с православной формулировкой никейского символа. И на 2 вс. соборе примирившиеся множайшие отцы укрепили никейский собор, а те кто не желал примириться, и открыто исповедывал веру противную определяемым на никейском соборе догматов, конечно судили, познавая в них сущих еретиков, жестоце противящихся истине, без надежды покаяния. Для приходящих от таковых соборищ установили и чиноприем.

андрей пишет:

цитата:

Когда принимают в сущих санах, по новой не рукопалагают, рукоположение уже имеется. Просто дают дары святаго духа, через миропомазание.

В рукоположение подаются свои дары Св. Духа, в миропомазании свои. Откуда Вы взяли, что миропомазание заключает в себе все дары Св. Духа. Если так, то зачем рукоположение? Если при миропомазании человек уже все св. дары Духа получил?

 Отправлено: 07.10.13 14:35. Заголовок: САП, ну Вы ведь чита..

САП, ну Вы ведь читали это произведение Иеронима полностью, знаете же чем там дело-то кончилось...

Хотя мне не понятно, что Вы имели ввиду, приведя сию цитату. Если еретик - тоже что и язычник, стало быть можно и язычника "уважить", приняв его в Церковь без крещения, да ещё и епископом назначить?

Впрочем, ладно, к теме дискуссии этот вопрос отношения не имеет.

 Отправлено: 07.10.13 15:36. Заголовок: Славик пишет: "..

Славик пишет:

цитата:

"уважить", приняв его в Церковь без крещения, да ещё и епископом назначить?

Прямо как Амбросия?

 Отправлено: 07.10.13 16:06. Заголовок: Славик пишет: САП, ..

Славик пишет:

цитата:

САП, ну Вы ведь читали это произведение Иеронима полностью, знаете же чем там дело-то кончилось...

странно, что САП цитирует только то, что ему выгодно для оправдания его позиции, а ведь дело там закончилось полным разгромом люциферианина от православного, где он в конце признает то, что еретиков 2 чина, а именно ариан, принимать нужно и крещенных арианами, и рукоположенных ими, (как известно, люцифериане принимали только крещенных арианами, но не принимали рукоположенных ими)
а вот еще небольшой отрывок, если нужно для кого-то, то могу выложить и все это произведение, оно у меня есть, но только скан:
"Если бы кто вздумалъ отрицать, что наши предки всегда принимали еретиковъ, то пустъ прочитаетъ письма блаженнаго Кипріана (Карфагенского), въ которыхъ онъ, обращаясь къ Стефану, епископу римскому, доказывает погрешность установившегося обычая. Пусть читает книги и самого Илария о перекрещивании еретиков, которые написал он против нас, и найдет там сознание самого же Илария, что Юлий, Марк, Силевестр и прочие древние епископы принимали всех еретиков также через покаяние. …потому что и собор никейский, принял всех еретиков, исключая Павла Самосатскаго. А что еще важнее, собор этот сохраняет степень пресвитерства за епископом новоцианским, если он обратится. Это определение опровергает и Люцифера и Илария, поскольку оно относится одновременно и к клирику и к крещенному (от еретиков). Стр.92 «Разговор против люцифериан» блж.Иероним Стридонский, т.4 Творения, изд 1880 г.

 Отправлено: 07.10.13 23:59. Заголовок: Марина пишет: как и..

Марина пишет:

цитата:

как известно, люцифериане принимали только крещенных арианами, но не принимали рукоположенных ими

От каких историй Вы ведаете кто были сии "ариане", крещение которых люцифериане принимали как святоцерковное?
Для познания сущей истории я и привел Вам начало перевода Разговора с люциферианином с примечанием издателя. Чтобы Вы почитали о ком речь под именем "арианин=язычник" в сей беседе. Почитайте историю.
Доказательства у православного в том, что церковь подавала прощение клирикам, но вот когда и кому здесь было не важно (а в нашей с вами полемике важно). Потому как люциферианин отказывал равно всем, сравнивая и заблудившего и извергнутого заедино с язычниками. А крещение их принимал за святое. Здесь справедливо указано ему логическое противоречие и несогласие с прежде бывшими отцами.

 Отправлено: 07.10.13 16:21. Заголовок: вот еще стр.91 там ж..

вот еще стр.91 там же:
Если еретики не имѣютъ крещенія, и должны быть перекрещиваемы церковію, потому что не принадлежали къ церкви: то и самъ Иларій не есть христіанинъ. Ибо онъ крещенъ въ той церкви, которая всегда принимала крещеніе отъ еретиковъ. Прежде чѣмъ состоялся соборъ ариминскій, прежде чѣмъ былъ изгнанъ ЛюциФеръ,—Иларій, будучи діакономъ римской церкви, принималъ приходящихъ еретиковъ съ тѣмъ крещеніемъ, которое они получили прежде. Развѣ, быть можетъ, только аріане еретики, и только крещеннаго ими нельзя принимать, а крещеннаго другими можно! Ты же, Иларій, былъ діакономъ, и принималъ крещенныхъ манихеями; ты былъ діакономъ, и одобрялъ крещеніе Евіона. А послѣ того, какъ появился Арій, ты вдругъ изо всѣхъ силъ сталъ держаться противнаго. Ты отдѣляешься съ своею челядью, и открываешь новую баню. Если бы тебя крестилъ какой нибудь ангелъ или апостолъ, не упрекнулъ *) бы я тебя, что слѣдуешь ему. Но если ты рожденъ въ лонѣ моемъ, коли вскормленъ молокомъ груди моей, и поднимаешь мечъ на меня: то отдай назадъ, что я дала, и потомъ, если можешь, будь христіаниномъ. Блудница я, но все же мать твоя. Не храню въ чистотѣ единобрачія, но такова была я и при твоемъ зачатіи: прелюбодѣйствую съ Аріемъ, но прелюбодѣйствовала и прежде съ Праксеемъ, Евіономъ, Керинѳомъ, Новатомъ. Ты заключалъ въ свои объятія, ты принималъ уже въ домъ своей матери прелюбодѣевъ. Не знаю, чѣмъ оскорбляетъ тебя одинъ прелюбодѣй.

 Отправлено: 07.10.13 16:26. Заголовок: еще со стр.90 там же..

еще со стр.90 там же:
если бы ученики Иларія и тѣ, которые остались овцами безъ пастыря, стали ссылаться на мѣста Писанія, которыя указалъ блаженный Кипріанъ въ пользу перекрещиванія еретиковъ въ своихъ письмахъ: то пустъ знаютъ, что онъ выставлялъ эти мѣста, не угрожая анаѳемою тѣмъ, которые не захотѣли ему слѣдовать. Онъ остался въ общеніи съ тѣми, которые не соглашались съ его образомъ мыслей; а только старался убѣдить, по поводу Новата к многихъ другихъ появившихся въ то время ересей, не принимать отъ него никого безъ осужденія его заблужденія.

 Отправлено: 16.10.13 23:43. Заголовок: насчет того, что ник..

насчет того, что никониане-еретики, кто с этим спорит, однако прот.Аввакум написал и то, что вы в упор не хотите видеть и понимать, а он просто для вас написал это:
"А то воззвони во уши твоя сопостат, священство упражняешь, да и таинство, люторски м кальвински. Забрела ты, друг, во глубину зло Воспряни! Понеже ни сам диявол упразднити может священства, нежели антихрист с чадию. Рече учеником своим Владыка: Аз есмь с вами до скончания века. Аминь." Глава наш Христос, Царь и Архиерей сый, коли устав упразднити попустит? Не блазнися, чадо! Аще изгнано будет священство, но не до конца погибнет."
стр. 198, Житие Аввакума и другие сочинения,М,1991

 Отправлено: 17.10.13 06:24. Заголовок: Марина пишет: Забре..

Марина пишет:

цитата:

Забрела ты, друг

Угу, это так Аввакум бабе писал

 Отправлено: 17.10.13 15:47. Заголовок: САП пишет: Угу, это..

САП пишет:

цитата:

Угу, это так Аввакум бабе писал

И это обстоятельство, надо полагать, в корне меняет дело, да?

 Отправлено: 18.10.13 07:59. Заголовок: Славик пишет: И это..

Славик пишет:

цитата:

И это обстоятельство, надо полагать, в корне меняет дело, да?

Указывает на подделку.

 Отправлено: 18.10.13 09:40. Заголовок: САП пишет: Указывае..

САП пишет:

цитата:

Указывает на подделку.

Каким образом? Тем, что Аввакум женщину другом назвал? Мда...

цитата:

Увы, измолче гортань мой, исчезосте очи мои! Благоволи, Господи, избавити мя. Господи, помощи ми потщися! Скоро да предварят на щедроты твоя, Господи, яко обнищахом зело. Помоги нам, Боже, Спасителю наш! Свет моя, еще ли ты дышишь? Друг мой сердечной, еще ли дышишь, или сожгли, или удавили тебя? Не вем и не слышу; не ведаю — жива, не ведаю — скончали! Чадо церковное, чадо мое драгое, Феодосья Прокопьевна! Провещай мне, старцу грешну, един глагол: жива ли ты? (Письмо боярыне Морозовой и княгине Урусовой)

Тоже, наверное, подделка, да? А может это просто Вам правда глаза колет?

 Отправлено: 18.10.13 09:52. Заголовок: Славик пишет: Друг ..

Славик пишет:

цитата:

Друг мой сердечной

Ну, да.

 Отправлено: 18.10.13 10:25. Заголовок: САП пишет: Ну, да. ..

САП пишет:

цитата:

Ну, да.

"Ну, да" - означает: "Тоже подделка"?

 Отправлено: 18.10.13 10:38. Заголовок: Славик пишет: "..

Славик пишет:

цитата:

"Ну, да" - означает: "Тоже подделка"?

Обозначает признание.

 Отправлено: 18.10.13 09:32. Заголовок: Марина пишет: насче..

Марина пишет:

цитата:

насчет того, что никониане-еретики, кто с этим спорит, однако прот.Аввакум написал и то, что вы в упор не хотите видеть и понимать, а он просто для вас написал это: "А то воззвони во уши твоя сопостат, священство упражняешь, да и таинство, люторски м кальвински. Забрела ты, друг, во глубину зло Воспряни! Понеже ни сам диявол упразднити может священства, нежели антихрист с чадию. Рече учеником своим Владыка: Аз есмь с вами до скончания века. Аминь." Глава наш Христос, Царь и Архиерей сый, коли устав упразднити попустит? Не блазнися, чадо! Аще изгнано будет священство, но не до конца погибнет." стр. 198, Житие Аввакума и другие сочинения,М,1991

Во-первых, даже если этому тексту (из некоего несвидетельствуемого никем списка 18 в. письма «двум девам») и обрящут принадлежность руке Аввакума, то и тогда не все должно принимать не исследовав по образу учителей церковных.

"Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).

Почитайте еще про т. н. «онуфриевцев» которые руководствовались всем тем что обрели под именем писем Аввакумовых.
https://sites.google.com/site/staroobradcestvo/-4-4/-4-6/-1717

 Отправлено: 18.10.13 09:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Почитайте еще про т. н. «онуфриевцев»

Дак это же поповцы аввакумовцы. Вы им верите?

 Отправлено: 19.10.13 17:02. Заголовок: Brick пишет: Дак эт..

Brick пишет:

цитата:

Дак это же поповцы аввакумовцы. Вы им верите?

Я полагал, что им верит Марина :-)

 Отправлено: 18.10.13 09:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Во-первых, даже если этому тексту (из некоего несвидетельствуемого никем списка 18 в. письма «двум девам») и обрящут принадлежность руке Аввакума, то и тогда не все должно принимать не исследовав по образу учителей церковных.

ах, ну да, Вам же слова "Рече учеником своим Владыка: Аз есмь с вами до скончания века. Аминь" еще нужно видимо автографами от апостолов подтвердить, да и им,собственно тоже можно по-беспоповски не поверить, ведь в концепцию "духовного антихриста" они также не вписываются

 Отправлено: 19.10.13 17:07. Заголовок: Марина пишет: ах, н..

Марина пишет:

цитата:

ах, ну да, Вам же слова "Рече учеником своим Владыка: Аз есмь с вами до скончания века. Аминь" еще нужно видимо автографами от апостолов подтвердить, да и им,собственно тоже можно по-беспоповски не поверить, ведь в концепцию "духовного антихриста" они также не вписываются

Вы не поняли сущности придания церковного значения некоему писанию. В истории множество раз выдавали подложные писания под именем свв. отцов яко за истинные. Всякое писание, если оно внове появляется, должно быть кем либо из достойных в церкви людей быть свидетельствуемо, что оно принадлежит руке того от имени кого написано. А без сего зачем веру составлять на несвидетельствуемом тексте? Одни будут на одних несвидетельствуемых текстах под именем учителей свою веру строить, а другие на других. Церковь не может позволять так легко быть колеблемой вере, и смущаемым простецам. А если поколеблется некими неопровержимыми аргументами авторство, на имени которого только и состроена была вера?

И ни причем здесь никакие «концепции». Это просто здравомыслие, которому не чужда Церковь. Не все должно принимать на веру. Нельзя же отказываться от здравого смысла, если его использует оппонент :-)

«Шедше убо научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, учаще их блюсти вся елика заповедах вам: и се Аз с вами есмь во вся дни до скончания века: аминь… Наконец, поелику Господь посылает учеников Своих к язычникам и притом на опасности и на смерть; то чтоб ободрить их, говорит: не бойтесь, потому - что Я буду с вами до скончания века. Знай что и о кончине века Он напомнил для того, чтобы побудить их еще более презирать опасности. Не бойтесь, говорит: все мирское, горе ли то, или благополучие, будет иметь конец; посему ни в горе не отпадайте, потому что оно преходит, ни благами не обольщайтесь, потому что они кончатся. Впрочем не к одним Апостолам относится обещание Господа быть с ними, но и ко всем вообще ученикам Его, то есть ко всем верующим в Него и хранящим Его заповеди; потому что Апостолы имели жить не до кончины века. Итак Господь обещает Свое пребывание до скончания века и нам и тем, которые будут после нас; однако не в том смысле, что до скончания века будет, а после скончания не будет. Нет, тогда то особенно и будет пребывать с нами и притом яснейшим образом: ибо речение - до, где ни встречается в писании, не исключает того, что будет после» [Благовестник от Матфея гл. 28, 19-20].

 Отправлено: 19.10.13 23:40. Заголовок: "Елижды бо аще я..

"Елижды бо аще ясте хлеб сей, и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете, дондеже придет. Толкование: Ибо по пришествии его не будет уже потребности в назнаменающем тело, потому что явится само тело, поэтому и сказал апостол: Дондеже приидет" (блаж. Феодорит, ч.7 стр. 248)

Не знаю, может была эта цитата, если была, то наверно уже и толкования Игоря Кузьмина имеются... (он тут лучше любых толкователей толкует , и наверно уже объяснил "духовно" и "опасно" своим собратьям, как надо понимать цитату блаж. Феодорита )