Отправлено: 18.06.13 13:57. Заголовок: Евхаристия и священство в последние времена

Среди староверов, не приемлющих священства, бытует мнение о том, что в последние времена должны исчезнуть и истинные священники и, соответственно, прекратиться совершение Таинства Евхаристии. Скажите, люди добрые, на основании каких высказываний св. отцов был сделан такой вывод?

 Отправлено: 01.07.13 22:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В вопросах суда веры полномочия у всех равны. И инок, и простец может судить веру еретичествующего архиерея.

Не спорю, каждый может рассуждать по любому вопросу, рассматривать любые высказывания и поступки того или иного человека, давать им оценку положительную или отрицательную.
Но не каждый может вынести соборное определение, извергнуть из священства, вынести окончательный суд от имени Церкви.

цитата:

Кто и когда и по каким правилам подает полномочия на осуждение еретичествующих?

В обычных условиях эта власть у собора иерархов.
Если кто-либо не иявляется иерархом и не возможно ему собрать собор, то он может отойти от заблуждающегося или еретичествующего, но не может извергнуть из сана иерарха, не может вынести окончательный суд. Я могу сказать, что это пплохо, но не могу лишить того или иного священника его сана.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разве честность зависит от кол-ва прочитанных книг?!

Чтобы разобраться в том или ином историческом или каноническом вопросе порой необходимо прочитать определенное количество книг.
Иначе получится моя "правда", но не правда Христова.
По другому , человек, при недостатке знаний, непреднамеренно может сделать неправильный вывод, хотя как человек, он сам по себе порядочный, и лгать не собирался.
Возьмите святых отцов, изложивших православные догматы, они же много учились и философии и логике, и много читали разных полезных христианских книг.

 Отправлено: 02.07.13 01:05. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Не спорю, каждый может рассуждать по любому вопросу, рассматривать любые высказывания и поступки того или иного человека, давать им оценку положительную или отрицательную. Но не каждый может вынести соборное определение, извергнуть из священства, вынести окончательный суд от имени Церкви.

Соборное определение в вопросах веры может уставляется неким собранием верных, которые принимают его для себя, и для примера другим, как должно следовать верным в сложившихся обстоятельствах. И древние отцы так судили, не ждали там общего собора. Извержение из священства это только один из способов излечения заблудших. Если имеется в церкви возможность для устранения соблазна верующим таким способом, то им пользуются те, кто вправе так исцелять. Но если такой возможности нет, то можно и кроме извержения обрести возможность как не подвергнуться еретическим новшествам. Это разделиться с еретичествующими в таинствах, чтобы не приразиться к их нововведениям, и не подать верным соблазна участия в таковых. Что и сделали наши благочестивые предки. И болезни бывают различные, и для исцеления применяются различные, удобные к обстоятельствам средства.

володимipъ пишет:

цитата:

В обычных условиях эта власть у собора иерархов.

А в необычных у кого власть пребывает?

володимipъ пишет:

цитата:

Если кто-либо не иявляется иерархом и не возможно ему собрать собор, то он может отойти от заблуждающегося или еретичествующего,

Куда отойти от еретиков, которые хулят православие и пременяют уставленные таинства?

володимipъ пишет:

цитата:

но не может извергнуть из сана иерарха

Это не единственный способ борьбы с ересью.

володимipъ пишет:

цитата:

не может вынести окончательный суд.

Почему?
Окончательный суд, он уставляется в связи с определенными обстоятельствами. И если судящие не видят возможности исцеления в церкви больной части кроме как конечного разделения, дабы не смешаться в новшествах с еретичествующими, почему невозможен такой суд?
К чему приводит неразделение и смешение хорошо видно напр. на униатах или единоверцах. Их апологетика выглядит абсурдно, церковь в церкви.

володимipъ пишет:

цитата:

Я могу сказать, что это пплохо, но не могу лишить того или иного священника его сана.

Если Вы не видите способа излечение заблуждения и вынуждены сопребывать с заблуждением и отступничеством в тайнах, значит Вы не в лечебнице Божией, сиречь Церкви, непорочной Невесте Христовой.

володимipъ пишет:

цитата:

Чтобы разобраться в том или ином историческом или каноническом вопросе порой необходимо прочитать определенное количество книг. Иначе получится моя "правда", но не правда Христова. По другому , человек, при недостатке знаний, непреднамеренно может сделать неправильный вывод, хотя как человек, он сам по себе порядочный, и лгать не собирался. Возьмите святых отцов, изложивших православные догматы, они же много учились и философии и логике, и много читали разных полезных христианских книг.

Я как то всегда полагал, что определение честности/нечестности связано с честью, сиречь с неким нравственным достоинством, чистой совестью, искренностью и прямотой. Так это и воспринимается в той среде где я пребывал. Но вот, чтобы кто-то отождествлял нечестность с недостатком образования, неких знаний – не встречал.
Ну что же всяк человек имеет право на свое мнение. Просто странно некако определять по Вашей версии множайшее число людей, заведомо нечестными, по причине недостатка прочтения определенного кол-ва книг.
Компетентными (начитанными) люди могут быть только немногие и то в узкой части знаний, не делает же неведение в других областях уже и всех нечестными. Просто мне зрится сие определение общественного происхождения, и не может жить (использоваться), без присущей данному обществу пониманию его значения.

 Отправлено: 02.07.13 02:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Соборное определение в вопросах веры может уставляется неким собранием верных, которые принимают его для себя, и для примера другим, как должно следовать верным в сложившихся обстоятельствах.

Если этих собраний несколько и они разделяются во мнениях, то кто прав?
Для общего мнения и должен быть собор, а не отдельные разрозненные собрания.Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А в необычных у кого власть пребывает?

Власть всегда в церкви у Великого Кормчего- Христа, другое дело, что промысел Господень нам неведом и иной раз длительное время Спаситель попускает впадать иерархом в заблуждения и поэтому собор не собирается и правда остается под спудом. Приходит время и Господь постепенно открывает завесу, грешные приносят покаяние , а Церковь продолжает как корабль свое плавание.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Куда отойти от еретиков, которые хулят православие и пременяют уставленные таинства?

Можно уточнить, что Вы имеете ввиду под выражением: «пременяют уставленные таинства»?Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Почему? Окончательный суд, он уставляется в связи с определенными обстоятельствами. И если судящие не видят возможности исцеления в церкви больной части кроме как конечного разделения, дабы не смешаться в новшествах с еретичествующими, почему невозможен такой суд?

Потому ,что у нас нет такой власти и Господь не дал миряном полномочий судить иерархов и извергать их из священства.
Были иконоборцы и не было видно просвета, Господь попускает пребывать человекам в заблуждении столько, сколько считает нужным.
Творить преждевременный самовольный окончательный суд над заблуждающимися православными иерархами, не имея на то полномочий, означает не верить в промысел Божий. («Не судите, да не судимы будете»).
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Вы не видите способа излечение заблуждения и вынуждены сопребывать с заблуждением и отступничеством в тайнах, значит Вы не в лечебнице Божией, сиречь Церкви, непорочной Невесте Христовой.

Потому как я не врач и целитель, а таковым является лишь сам Христос, я могу уклонится от заблуждающегося, обличить, вразумить, но не могу вынести ему окончательный приговор, мне Господь не даровал такой власти.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Компетентными (начитанными) люди могут быть только немногие и то в узкой части знаний, не делает же неведение в других областях уже и всех нечестными.

Дело вот в чем, апостол Павел поступал искренне, когда убивал христиан, но пребывал ли он в правде или в нечестии? Очевидно, что второе. Пришло время Господь открыл ему очи и Павел прозрел. Так может быть с любым человеком.
Игорь Викторович, как Вы думаете, (конечно история не терпит сослагательного наклонения) , но если бы с усердием и вниманием, без спешки в середине 17 века греки и русские изучили бы творения святых отцов в вопросе о перстосложении, произошел бы раскол?
Я думаю , что не произошел.
Но Господь попустил этому быть, значит Он лучше нас знает почему так было нужно.
Будущее это для нас завеса, а Господь - Промыслитель и делает всё с пользой для спасения каждого.

 Отправлено: 02.07.13 11:27. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Если этих собраний несколько и они разделяются во мнениях, то кто прав? Для общего мнения и должен быть собор, а не отдельные разрозненные собрания.

Ваш метод не апостольский, и не Христов. Следуя ему Вы просто обязаны признать законную силу и догматы веры Флорентийского собора, и ему подобных прежде бывших. Ведь если Ваша вера не от разума св. писания познана, а бОльшим кол-вом человек утверждается, то нечего и заморачиваться с познанием догматов веры, спокойно следуйте всегда большинству.


Кирил философ рече: «Не того бо ради сотворени быхом, да ямы и пием, и облачимся в красная,.. но да угодим Господеви, и будущая благая получим… но понеже не испытуем божественных писаний, того ради заблудихом от пути истиннаго».
«Вопрос. Возможно ли человеку без веры спасену быти? Ответ. Невозможно. Понеже святый апостол Павел ко евреом тако глаголет. Без веры невозможно угодити Богу». [Б. Катихизис].
«Аще и вся добродетели исправит человек и неправо верит, на сие место и в таковыя муки приходит идеже Арий и Несторий и прочие еретики» [свт. Софроний Иеросалимский, в Лимонаре, гл. 26].
«Вопрос. Колико есть вер? Ответ. Слыши Павла иже ко ефесеом во своем послании глаголюща. Един Господь, едина вера, едино крещение» [Б. Катихизис].
«Аще по апостолу, един Господь, едина вера, то иныя все не веры,.. но ереси и раздоры» [Книга о вере].
«Вопрос. Иныя убо веры, их же велие множество по вселенней что они суть? Ответ. Веры иныя не суть православны. Понеже не во словеси Божии утверждаются ниже по преданию святых апостол и богоносных отец жительствуют, но по волях, и по преданиях льстивых еретиков шествуют. Сего ради ничтоже ино глаголется о них. точию яко не сый. Суетни бо и ложни и бесовския нарицаются» [Б. Катихизис].
«Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере].

володимipъ пишет:

цитата:

Власть всегда в церкви у Великого Кормчего- Христа, другое дело, что промысел Господень нам неведом и иной раз длительное время Спаситель попускает впадать иерархом в заблуждения и поэтому собор не собирается и правда остается под спудом. Приходит время и Господь постепенно открывает завесу, грешные приносят покаяние , а Церковь продолжает как корабль свое плавание.

Это когда же в Церкви правда была под спудом? Если правда под спудом, то нет никакого смысла в покаянии. Необходимость покаяния обнажается только известной правдой (истиной веры).
Разве Господь во время зачинания всякой ереси, сиречь отступления от догматов и благочестия, не избирал проповедников, наполненные сосуды Св. Духа? Всегда в Церкви во время смуты являются исповедники веры апостольской и отеческой, и их суждением, принимаемым всеми желающими находится в предании святоцерковном и судятся отступники. Зрите деяния соборов, на чьих писаниях полагается защита и утверждение веры. Не в собраниях рождаются догматы веры, но они уже готовые предлагается в святоотеческих обличениях отступников от предания святоцерковного.

володимipъ пишет:

цитата:

Можно уточнить, что Вы имеете ввиду под выражением: «пременяют уставленные таинства»?

Ну можете для примера принять вот это:
[Синтагма Матфея Властаря, начало буквы А, глава 2, об идропарастатах и об евномианах]: «7-е пр. 2-го вс. соб. ариан, македониан …, поелику божественное крещение совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать… Если они [Евномиане, савеллиане,..], возлюбив истину, обращаются к кафолической Церкви, правило (7-е, 2-го вс. соб.) повелевает немедленно крестить: ибо они или вовсе не крестились, или, хотя и крестились, но знаменовались не по уставам Православной Церкви; почему у божественных отцов и почитаются не просвещенными».

володимipъ пишет:

цитата:

Потому ,что у нас нет такой власти и Господь не дал миряном полномочий судить иерархов и извергать их из священства.

С кем Св. Дух, сиречь Господь, у того и власть суда. Господь обещал всегда пребывать с верными. Неверным такого обещания не давал. И без чинопоследования извержения Св. Дух может оставлять еретиков и все их действа могут вменяться нивочто. И этот суд дан Господам верным, потому как с ними пребывает и чрез них действует.

володимipъ пишет:

цитата:

Были иконоборцы и не было видно просвета, Господь попускает пребывать человекам в заблуждении столько, сколько считает нужным.

Как же для Вас не было просвета, если Вы определяете истину собором иерархов. Разве иконоборческий собор для Вас не просвет и не конечный ответ на все недоумения о вере? :-)

А для твердо стоящих в православном предании всегда свет истины сиял, и в противостоянии с новой ересью засиял он токмо ярче чрез обильное исповедничество и мученичество.

володимipъ пишет:

цитата:

Творить преждевременный самовольный окончательный суд над заблуждающимися православными иерархами, не имея на то полномочий, означает не верить в промысел Божий. («Не судите, да не судимы будете»).

Промысел Божий действует и судит чрез исповедников и мучеников. Тот кто не с ними, тот и не верит в тот самый Божий промысел.

«Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми реками. Таково мое суждение, а вы конечно думаете одинаково с нами, если имеете часть с нами. Если же вы держитесь своего собственного мнения, то каждый господин своего мнения. Мы неповинны в крови сей» [Св. Василий В. из послания к никополитом, прочит. на 1 деян. 7-го вс. собора].
Верил ли свт. Василий в Промысел Божий, когда таков суд произвел, и с которым согласны были все отцы 7-го вс. собора?
Или верил ли св. Феодор Студит, когда правила свои предал верным, как должно вести себя среди отступников от предания церковного?

володимipъ пишет:

цитата:

Потому как я не врач и целитель, а таковым является лишь сам Христос, я могу уклонится от заблуждающегося, обличить, вразумить, но не могу вынести ему окончательный приговор, мне Господь не даровал такой власти.

А разве Христос не чрез человеков положил исцелятися в Церкви своей?
Обстоятельства изменяют и порядок действования. Господь с верными, и тем подает власть и силу действовать по нуждным обстоятельствам. Дабы никто бы не глумился над церковью, что она теряет свою силу исцелять болящих и уврачевать ереси и расколы.

«6. Видишь ли, как любовь, сама по себе прославляется и увенчивается? Если угодно, предложим и третье сравнение. Положим, что иной постится, соблюдает чистоту, предается мученичеству и сжигается; а другой пусть, для назидания ближнего, отлагает мученичество, и не только отлагает, но и умирает без мученичества. Кто из них, по переходе из настоящей жизни, удостоится большей славы? Нам нет нужды здесь говорить много и распространять речь свою: вопрос решает блаженный Павел, говоря: "имею желание разрешиться и быть с Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться в плоти нужнее для вас" (Фил. 1:23), и таким образом назидание ближнего предпочитает отшествию к Христу. Исполнять волю Христа, это-то и значит, в особенности быть с Христом; воля же Его заключается не в ином чем, как в попечении о пользе ближнего. Хочешь ли я представлю тебе и четвертое доказательство? Петр! "Любишь ли Меня", говорит Христос: "паси агнцев Моих" (Иоан. 21:15); и, спросив его в третий раз, сказал, что это пасение и есть знак любви. И это сказано НЕ к ОДНИМ ТОЛЬКО СВЯЩЕННИКАМ, НО И к КАЖДОМУ ИЗ НАС, кому вверено хотя бы малое стадо. Не презирай его только за то, что оно мало, так как Отец Мой, говорит Он, благоволил о нем (Лук. 12:32). Каждый из нас имеет овцу, которую и должен водить на добрую пажить» [Беседы на Мф. 77, Златоуст].

«Но так как он видит, что господствует ересь и обстоятельства со всех сторон стеснительны, то предоставил всем желающим врачевать приключившиеся болезни, кто как может. [ниже:] А утешение это что иное, как не охранение сопротивляющихся и исправление покаянием заблуждающихся? [ниже:] Посему епитимии, употребляемые в настоящее время, суть врачевство, а не то, чем в насмешку представляешь их ты, почтенный. Да не будет злословия! – НЕ СОБЛАЗН производят эти действия, а служат доказательством ИСТИННОЙ ЛЮБВИ. Ибо Господь говорит: нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Ин.15:13)» [преп. Феодор Студит, письмо (33) к Феодору монаху].

володимipъ пишет:

цитата:

Дело вот в чем, апостол Павел поступал искренне, когда убивал христиан, но пребывал ли он в правде или в нечестии? Очевидно, что второе. Пришло время Господь открыл ему очи и Павел прозрел. Так может быть с любым человеком.

Я писал уже, что Вы можете какой угодно смысл влагать в определение честность/нечестность. Это Ваше право. Вы можете при этом признавать себя нечестным, так как не все ведаете, или что-то Вам еще не отрылось в познании. Но как Вы будете таким определением пользоваться в отношении других, напр. даже здесь на общественном форуме?
Это определение общественного характера, потому Вам и крайне неудобно будет именовать кого-то нечестным по причине только неведения каких то вопросов. Так это определение не используется в общественном присутствии мне зрится. И у Вас могут быть проблемы в дискуссионном общении.

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Викторович, как Вы думаете, (конечно история не терпит сослагательного наклонения) , но если бы с усердием и вниманием, без спешки в середине 17 века греки и русские изучили бы творения святых отцов в вопросе о перстосложении, произошел бы раскол? Я думаю , что не произошел.

Не понятно а зачем русским изучать вопрос перстосложения? Разве у них предание не святоотеческое, не по разуму свв. отец устроенное и преданное?
А вот если бы греки не возгордились своим первоучительством, но познали разум своих же отец и учителей бывших при благочестии Константинополя, а не от сомнительных новых учителей научались изменять предание, то отреклись бы и от сего соблазнительного новшества.

володимipъ пишет:

цитата:

Но Господь попустил этому быть, значит Он лучше нас знает почему так было нужно. Будущее это для нас завеса, а Господь - Промыслитель и делает всё с пользой для спасения каждого.

Не понял почему для Вас в неведении истины правоверия и благочестия – польза? И почему (и на каком писании) Вы полагаете, что Господу это угодно?

 Отправлено: 02.07.13 16:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пише..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ваш метод не апостольский, и не Христов.

Зачем так резко Игорь Викторович?Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Следуя ему Вы просто обязаны признать законную силу и догматы веры Флорентийского собора, и ему подобных прежде бывших.

Не понял вашей логики... Причем здесь Флорентийская уния? Марк Эфесский не признал и не подписал унию, но будучи митрополитом не отлучил не патриарха , не других иерархов, более того греки оставались униатами до 1453 года. Если следовать вашей логике, то надо рассуждать как Стерлигов: греки окончательные еретики после унии 1439 года и у них нет священства, можно пойти и глубже в историю и признать еретиками всю церковь , начиная с 1274 года , все епископы были в унии.

цитата:

Ведь если Ваша вера не от разума св. писания познана, а бОльшим кол-вом человек утверждается, то нечего и заморачиваться с познанием догматов веры, спокойно следуйте всегда большинству.

Я никогда не писал, что надо слепо всегда следовать за большинством, писал лишь о том, что собрание мирян или нескольких священников не имеет ни полномочий, ни власти извергать из сана всех остальных архиереев. Это следуя разуму святых канонов и Евангелия.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это когда же в Церкви правда была под спудом? Если правда под спудом, то нет никакого смысла в покаянии. Необходимость покаяния обнажается только известной правдой (истиной веры).

Здесь я имею ввиду, не полную отсутствие правды , а для бОльшей части иерархов правда под спудом, отсюда иерархи впадали собором в разные заблуждения: духоборчество, евтихианство, иконоборчество.
Может я не совсем точно выразился в предыдущем сообщении, извините.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

ариан, македониан …, поелику божественное крещение совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать…

Игорь Викторович, разве можно сравнивать ариан для которых Сын - тварь, или духоборцев, для которых Дух - тварь , с новообрядцами или с греками 16-17 века?Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

С кем Св. Дух, сиречь Господь, у того и власть суда.

Если бы так было, то любой бы мирянин извергал бы из священства либого епископа впадшего в любое заблуждение. Это всё равно что вместо властей в городе устраивать самосуды общественности. Поймали человека , который сделал любое правонарушение, и казним его собранием на месте.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Промысел Божий действует и судит чрез исповедников и мучеников. Тот кто не с ними, тот и не верит в тот самый Божий промысел. «Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми реками. Таково мое суждение, а вы конечно думаете одинаково с нами, если имеете часть с нами. Если же вы держитесь своего собственного мнения, то каждый господин своего мнения. Мы неповинны в крови сей» [Св. Василий В. из послания к никополитом, прочит. на 1 деян. 7-го вс. собора].

Так суд в данном случае впервую очередь о вероисповедовании, и только затем разбирается вопрос искренне ли человек заблуждался, или его действия были на подрыв веры. Для этого и нужен собор , имеющих полномочия, чтобы извергать из сана человека.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Обстоятельства изменяют и порядок действования. Господь с верными, и тем подает власть и силу действовать по нуждным обстоятельствам.

В истории церкви нет примеров, чтобы собрание простых священниииков и мирян извергало из священства всех иерархов. Мирянин может отойти от заблуждающегося пастыря, может обличать его неправоту, но не может лишить этого человека священства.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не понятно а зачем русским изучать вопрос перстосложения? Разве у них предание не святоотеческое, не по разуму свв. отец устроенное и преданное?

Предание у русских по разуму отцов, но само двоеперстное перстосложение это позднее, 9 века, после окончания спора о двух природах во Христе. В этом легко можно убедиться, изучая творения святых отцов и не находя там двоеперстия.
Что касается греков, то у них уже в середине 13 века закрепилось троеперстие. (Прение Панагиота и Азимита). Поэтому говорить, что действия по унификации обряда были специально направлены на подрыв веры не получится.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не понял почему для Вас в неведении истины правоверия и благочестия – польза? И почему (и на каком писании) Вы полагаете, что Господу это угодно?

Я не об этом писал, а писал о том, что Господь попустил быть расколу, и по Его промыслу в 17 веке не нашлось тех, кто внимательно изучил всю историю перстосложения.

 Отправлено: 03.07.13 13:36. Заголовок: володимipъ пишет: З..

володимipъ пишет:

цитата:

Зачем так резко Игорь Викторович?

А почему резко?
Разве Вы не утверждали, что мнения о вере различных собраний (отцов) для Вас не внятны, а понятно только суждение большого собора?
Разве так учил Христос и апостолы судить о преданной вере, по суду большинства, а не по разуму св. писания?
Для сего я и привел Вам подобающие цитаты из дораскольных учительных книг, как должно познавать истинную веру.

володимipъ пишет:

цитата:

Не понял вашей логики... Причем здесь Флорентийская уния? Марк Эфесский не признал и не подписал унию, но будучи митрополитом не отлучил не патриарха , не других иерархов, более того греки оставались униатами до 1453 года. Если следовать вашей логике, то надо рассуждать как Стерлигов: греки окончательные еретики после унии 1439 года и у них нет священства, можно пойти и глубже в историю и признать еретиками всю церковь , начиная с 1274 года , все епископы были в унии.

А где это Вы такую мою логику узрели? Не внимательно смотрите мои посты :-)
Зрите цитаты после указания Вам, что вера не большинством познается, но согласием с разумом св. писания.
А вот по Вашей логике на Флорентийском соборе было большинство представителей церквей, которые согласились с догматами там определенными. Марк Ефесский по вашей логике должен был принять это определение большинства. Если Вам (одному или малому числу людей) невозможно познать где истина, то очевидно Вы сие право передаете большинству. Здесь и было большинство и соборное. Все это проистекает из Вашего вышезаявленного утверждения:

«Если этих собраний несколько и они разделяются во мнениях, то кто прав?
Для общего мнения и должен быть собор, а не отдельные разрозненные собрания.»

Флорентийский собор – ваш метод :-)

володимipъ пишет:

цитата:

Здесь я имею ввиду, не полную отсутствие правды , а для бОльшей части иерархов правда под спудом, отсюда иерархи впадали собором в разные заблуждения: духоборчество, евтихианство, иконоборчество. Может я не совсем точно выразился в предыдущем сообщении, извините.

Владимир, все таки я не понял, согласны ли Вы с моим вышереченным тезисом, что только правда (истина) обнажает заблуждение и вызывает нужду в покаянии? Если Правды нет, то нет нужды и в покаянии.
Всякое заблуждение – это отпадение от правды (истины), посему и достойно суда над согрешающим. Вы же судя по ответу, как мне зрится, не видите в сем греха – впадение в заблуждение. Придумали даже свое некое оправдание «правда под спудом» :-)

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Викторович, разве можно сравнивать ариан для которых Сын - тварь, или духоборцев, для которых Дух - тварь , с новообрядцами или с греками 16-17 века?

В данном случае я не для сравнения привел. И к сему все равно, как Вы сказали, не различаете без большого собора заблуждения :-)
Я привел это текст из Синтагмы для того чтобы удобнее для Вас только показать каким образом возможно «отойти» от пременителей православных чинопоследований, чтобы не приложиться их преступлениям.

володимipъ пишет:

цитата:

Если бы так было, то любой бы мирянин извергал бы из священства либого епископа впадшего в любое заблуждение. Это всё равно что вместо властей в городе устраивать самосуды общественности. Поймали человека , который сделал любое правонарушение, и казним его собранием на месте.

В множайший раз Вам повторяю, что это не единственный способ церковного исправления.
Если Вы не видите других способов как отстраниться от еретиков (в священстве) собранию верных, то это означает пока для Вас только неутешительный вывод – примиряться с ними в таинствах. Это противно разуму св. писания. Не может быть ничего общего у Христа и велиара. Значит зрите опасно разум св. писания, тогда обрящете, что можено и должно разделиться в таинствах с нежелающими пременять свое заблуждение еретицами.

володимipъ пишет:

цитата:

Так суд в данном случае в первую очередь о вероисповедовании, и только затем разбирается вопрос искренне ли человек заблуждался, или его действия были на подрыв веры. Для этого и нужен собор , имеющих полномочия, чтобы извергать из сана человека.

Свт. Василий В в данном случае разбирал вопрос о том достоит ли принимать хиротонию того, кто познав православие и разделившись с еретичествующими обратился к ним за хиротонией. От таковых он уставляет правила не принимать хиротонии, потому как совесть его нечиста, и это действие на подрыв веры. Иных действия, кто еще не исповедал открыто свое разделение с заблуждения он не судит еще так строго. Здесь свт. отец уставляет правило (по разуму св. писания – вера по чистой совести) и выносит суд ложной хиротонии.

володимipъ пишет:

цитата:

В истории церкви нет примеров, чтобы собрание простых священниииков и мирян извергало из священства всех иерархов. Мирянин может отойти от заблуждающегося пастыря, может обличать его неправоту, но не может лишить этого человека священства.

Владимир, судя по тому как часто Вы повторяете этот тезис, и не разбираете мои ответы, то это Ваша личная проблема. От еретического священства по-Вам Господь не дал способа избавления, кроме как извержения его вышестоящим собором епископом, если такого собора Вы не узрите, то вечно Вам пребывать в таинствах с еретиками и отступниками :-)

володимipъ пишет:

цитата:

Предание у русских по разуму отцов, но само двоеперстное перстосложение это позднее, 9 века, после окончания спора о двух природах во Христе. В этом легко можно убедиться, изучая творения святых отцов и не находя там двоеперстия.

Непоследовательная логика. Из-за того что Вам показали источники 9 века показующие наличие двуперстия (по причине разногласий с оппонентами в сей части в то время) почему должно следовать, что оно тогда же и возникло?!
Из сих сочинений (полемических) вот указуется, что единоперстие монофизитов недавнего и самочинного происхождения.

«Употребленіе яковитами одного перста въ крестномъ знаменіи находилось въ тесной связи съ ихъ монофизитскими воззреніями на природу Христа. Ассеманъ въ своей «dissertatio de Monophysitis», помещенной въ начале втораго тома его Bibl. Oriental., говорить: «Пратеолъ со словъ Бернарда люксембургскаго, а со словъ Пратеола Куалтерій Гофманъ пишутъ, что яковиты не веруютъ во Святую Троицу но только въ единство, въ обозначеніе чего при крестномъ знаменіи знаменуютъ себя и осеняютъ однимъ перстомъ. Откуда они взяли такой обычай — не говорятъ. Но что онъ действительно былъ измышленъ, это доказываютъ синодальныя посланія патріарховъ того народа къ александрійскимъ первосвященникамъ, равно богословскія сочиненія епископовъ и ученыхъ, на которыя я ссылаюсь въ этомъ томе; наконецъ сирійскія литургіи и богослужебныя книги той секты, въ которыхъ ничто такъ часто не встречается, какъ исповедываніе троичности лицъ и единства божественной природы. Почему же знаменіе креста совершаютъ однимъ перстомъ, причину этого указываетъ Давидъ, сынъ Павла, епископъ яковитскій, въ діалоге de Trisagio въ следующихъ словахъ: поелику Христосъ одинъ, Божіе Слово, которое воплотилось, а не два и распятъ на одномъ кресте и одинъ разъ; потому крестъ изображаемъ однимъ перстомъ.» [Н. Ѳ. Каптеревъ. Патріархъ Никонъ и его противники въ деле исправленія церковныхъ обрядовъ].
http://nasledie.russportal.ru/index.php?id=raskol.nikon05

Получает что повсеместный обычай со слов этого источника прежде введения нового единоперстия был общий и это было двуперстие. Когда и как он был уставлен повсеместно источников конечно недостаточно. Но и об иконопоклонении также источников древних не обретается. Да и много что в вероучительных догматах приемлется церковью в позднейших формулировках (напр. «единосущие»), но вместе с тем указуется что сие вера апостольская и Христова, потому как утверждает истинный разум догматов веры. Так и здесь. Нет необходимости искать наиболее первобытные древнейшие источники о двуперстии (если не было по сему вопросу тогда еще разногласия), если уставлено, что двуперстие есть истинное православное предание. Вот иконоборцы также требовали от иконопочитателей апостольских источников уставления иконопочитания и поклонения.

володимipъ пишет:

цитата:

Что касается греков, то у них уже в середине 13 века закрепилось троеперстие. (Прение Панагиота и Азимита). Поэтому говорить, что действия по унификации обряда были специально направлены на подрыв веры не получится.

Ну это только истолковательная версия сего источника новообрядцами. На сем невозможно строить теорию, что у греков одновременно существовало два способа крестного знамения. Особенно после свидетельств о защите и утверждения двуперстия против тех, кто его не приемлет. Догматика двуперстия полна и не требуется в дополнениях со стороны троеперстия. Надо быть крайне наивным чтобы полагать, что греческие святители 13 в. были так безразличны к догматике крестного знаменования.

К тому же есть редакция в четьи минеи за август этого прения где ясно показуется двуперстие (приводимое в Поморских ответах). Новообрядцам для того чтобы доказать древность троеперстия необходимо было обвинить свт. Макария в подлоге. Они не могут принять и такую версию, так при Макарии существовали другие тексты (если уж творить подлог то удобнее прежде уничтожить опровержение), то вполне удобно было, что темное место древнего перевода было исправлено на лучший и удобный перевод.

володимipъ пишет:

цитата:

Я не об этом писал, а писал о том, что Господь попустил быть расколу, и по Его промыслу в 17 веке не нашлось тех, кто внимательно изучил всю историю перстосложения.

Ну да все сущие не присоединившиеся к Церкви еретики и отступники «внимательно» изучают историю своих догматов и не желают присоединяться к Церкви :-)
И вина в сем Господа попустившего разделение с ними?
Или только в одном случае Господь не подал внимания разделившимся? :-)
Или все-таки стоит Вам самому определиться с выбором веры, и с «вниманием»?

 Отправлено: 11.07.13 08:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Владимир, судя по тому как часто Вы повторяете этот тезис, и не разбираете мои ответы, то это Ваша личная проблема. От еретического священства по-Вам Господь не дал способа избавления, кроме как извержения его вышестоящим собором епископом, если такого собора Вы не узрите, то вечно Вам пребывать в таинствах с еретиками и отступниками

Игорь Викторович, ответы я ваши разбираю, но со всем , что Вы говорите я же не обязан соглашаться.
Тезис мой достаточно прост:
Ни протопоп Аввакум, ни иже с ним не могли предать всех греческих и русских архиеереев анафеме, они не имели на то власти. (если вообще их собрание было)

Подтверждение есть у Иоанна Златоуста, надеюсь Вы его принимаете как учителя Церкви:
И у нас до настоящего дня господствует всеобщий обычай говорить: такой-то, совершив это, сделал приношение (anaqema) такому-то месту. Итак, что значит слово: анафема? Оно говорится и о каком-либо добром деле, означая посвящение Богу. А изрекаемое тобою "анафема" не то ли значит, чтобы такой-то был предан дьяволу, не имел участия в спасении, был отвержен от Христа?

Но кто ты, присваивающий себе такую власть и великую силу? "Тогда сядет" Сын Божий, "и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую" (Матф. 25:31,33). Почему же ты присваиваешь себе такую честь, которой удостоен только сонм апостолов и истинные и во всем точные их преемники, исполненные благодати и силы? И они, строго соблюдая заповедь, отлучали еретика от церкви, как бы исторгая этим у себя правый глаз, чем доказывается их великое сострадание и соболезнование, как бы при отнятии поврежденного члена. Посему и Христос назвал это исторжением правого глаза (Матф. 5:29), выражая сожаление отлучающих. Поэтому они, будучи строго исполнительными как во всем другом, так и в этом деле, обличали и отвергали ереси, но никого из еретиков не подвергали проклятию.

Объясняя тяжесть этого слова, он употребил такое сравнение: как облекший себя в царскую багряницу простолюдин - и сам и его сообщники предаются смерти, как тираны; так, говорит он, и злоупотребляющие определением Господним и предающие человека церковной анафеме подвергают себя совершенной погибели, присваивая себе достоинство Сына Божия [2]. Или вы считаете маловажным - прежде времени и Судии произнести на кого-нибудь такое осуждение? Ибо анафема совершенно отлучает от Христа. Но что говорят люди, способные на всякое зло? Он еретик, говорят они, имеет в себе дьявола, произносит хулу на Бога и своими убеждениями и суетной лестью ввергает многих в бездну погибели; посему он отвержен отцами, особенно учитель его, произведший разделение в церкви, - разумея Павлина или Аполлинария. Различия между тем и другим они по большей части не касаются, ловко избегая нового разделения и служа доказательством того, что заблуждение усилилось в недрах грубейшего предубеждения. Но ты поучай, "с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились от сети дьявола, который уловил их в свою волю" (2 Тим. 2:25-26). Простри сеть любви, не для того, чтобы хромлющий погиб, но лучше, чтобы он исцелился; покажи, что ты по великому добродушию хочешь собственное благо сделать общим; закинь приятную уду сострадания, и, таким образом, раскрыв сокровенное, извлеки из бездны погибели погрязшего в ней умом. Научи, что принимаемое по пристрастию или по неведению за хорошее - несогласно с преданием апостольским, и если человек заблуждающийся примет это наставление, то, по изречению пророка, он "то и он жив будет, потому что был вразумлен, и ты спас душу твою" (Иез. 3:21);

 Отправлено: 11.07.13 18:42. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Викторович, ответы я ваши разбираю, но со всем , что Вы говорите я же не обязан соглашаться.

Да для того чтобы принять/непринять какой-либо тезис, прежде необходимо определить (сформулировать) свой. Я вот по мере своего грубоумия стараюсь Вас к сему подвигнуть. Но так как Вы не совсем пока готовы подать твердо свой вероучительный тезис, потому и приходится строить за Вас тезисы и сравнивать их с тезисами из св. писания. Потому как в таком сравнительном виде удобнее узреть места (начала) где Вы уклоняетесь на ложный тезис (который возможно еще и не смогли сформулировать ясно), и есть возможность его исправить. Здесь у нас беседа и разбирательство разума свв. отец.

володимipъ пишет:

цитата:

Тезис мой достаточно прост: Ни протопоп Аввакум, ни иже с ним не могли предать всех греческих и русских архиеереев анафеме, они не имели на то власти. (если вообще их собрание было)

«А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся…
[Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь.
Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну».
[Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].

Прилагаться к преждебывшим анафемам свв. отец на преступников предания святоцерковного не противно есть воли Божией, но и зело необходимо есть все правоверным. "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.], «Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 301, изд. 1891 г.]. [зри также Кормчую гл. 71 л. 640-641, Синодик в неделю православия, Просветитель преп. Иосифа В. слово13, и т. п.]. И всем отступникам к нечестию и возвратившимся потребность есть подавать писания и проклинать отступничество.

В эпистолии сей и свидетельствуется, что вси отступники подлежат каноному суду (яко преступники) и анафеме, и кто с ними будет иметь церковное общение, тот сам будет находится под анафемой и судом свв. отец. Здесь исповедание веры и разделение в таинствах с отступниками. Соль которая потеряла свою сила извергается вон, по слову Господа.

"И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает» [Мк. зач. 42].

Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского:
"Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится".

Акты относящиеся к истории южной и западной России. Том. 2. Послание. 3-е. Афонскаго мниха Иоанна Вишенскаго, к Митрополиту и епископам принявшим унию:
«Пытаю вас зась, Дух ли Святый вас поставил епископы пасти церковь Господа и Бога или дух антихристов пасти чрево и множити несытое лихоимство? Не явно ли всему свету, як самого преисподнего велиара дух вас поставил и его жертовное лакомство? Ниже: И хвалитеся тым титулом епископским, а не достоинством, мовячи, яко не мают власти духовенство православных... вас низлагати, изметовати и кляти. Так ведайте, не толко очи здоровые ока гнилого усмотрети и осудити могут, и власть имают, але и само тело церковное, то есть, простые християне, по Христову гласу, скверно-начальника изверчи, осудити и прокляти власть имают, да не с тым блазненным оком или пастырем в геенну внидут».

Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам:
«Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и святых Его» [посл. 10].

володимipъ пишет:

цитата:

Подтверждение есть у Иоанна Златоуста, надеюсь Вы его принимаете как учителя Церкви:

У Златоуста здесь слово о благочинии и против тех, кто неразсудно употребляет анафему. И составлено видимо в приложении к частным случаям. Благочиние церковное уставляет, что должно власти церковной судить бесчинников. Ну это как и крестить и учить. Но это когда есть эта власть благочестивая. А вот если нужда какая, или если сама соль обуяет, то извергается остатком верных. Об этом разъясняет другое учительное писание, к этому случаю удобно составленное для назидания верных.

 Отправлено: 12.07.13 03:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У Златоуста здесь слово о благочинии и против тех, кто неразсудно употребляет анафему. И составлено видимо в приложении к частным случаям. Благочиние церковное уставляет, что должно власти церковной судить бесчинников. Ну это как и крестить и учить. Но это когда есть эта власть благочестивая. А вот если нужда какая, или если сама соль обуяет, то извергается остатком верных. Об этом разъясняет другое учительное писание, к этому случаю удобно составленное для назидания верных.

Игорь Викторович, откуда же взялвсь власть у Аввакума составлять собор и судить всех остальных? Такой власти у него не было.
Проведем аналогию: после 7 Вселенского собора Константинополь снова впал в ересь иконоборчества, это было официальным вероисповедованием в империи с 815 года. Феодор Студит не собирает собор и не говорит, что все священники в Византии , не священники и что крещение от иконоборцев - не крещение.
Точно так же поступал и Златоуст.
Когда правая вера вера снова победила и в храмы внесли иконы (торжество Православия в 843 году) никто не крестил снова всех крещенных иконоборческими епископами, более того не было никакого для них чиноприема.
Почему же не Феодор Студит, ни Феофил и Феодор Начертанные этого не делали? - Потому что пребывали в смирении, соблюдали церковные каноны, не преступали за пределы своего церковного звания и восхищали себе такую власть. То есть то, о чем писал Иоанн Златоуст.
Издевались ли над иконопочитателями после 815 года, испытали ли они гонения? - Да испытали.
Но при этом они не организовали свое собственное собрание и не объявили всё священство в Византии не священством и не предали всех анафеме.

 Отправлено: 12.07.13 04:59. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Издевались ли над иконопочитателями после 815 года, испытали ли они гонения? - Да испытали. Но при этом они не организовали свое собственное собрание и не объявили всё священство в Византии не священством и не предали всех анафеме.

Что вы такое говорите? Православные с иконоборцами не сообщались.

 Отправлено: 12.07.13 09:25. Заголовок: САП пишет: Что вы т..

САП пишет:

цитата:

Что вы такое говорите? Православные с иконоборцами не сообщались.

Сергей подождите.
Разве я писал, что сообщались? - Нет , не писал.
Писал о том, что Феодор Студит, Феофил и Феодор Начертанные, Феофан Сигрианский не восхищали себе власть веришить суд, не собирали собственное собрание, не судили на нем всех архиереев Византийских и не лишали священства архиереев-иконоборцев.
В 843 году на Торжество Православия , крещеных иконоборцами, никак не принимали в Православие ни 1, ни 2, ни 3 чином. Крещение иконоборческое было принято.

Теперь жду от Вас возражений.... Что не так мною написано?

 Отправлено: 12.07.13 10:06. Заголовок: володимipъ пишет: Р..

володимipъ пишет:

цитата:

Разве я писал, что сообщались? - Нет , не писал. Писал о том, что Феодор Студит, Феофил и Феодор Начертанные, Феофан Сигрианский ...не собирали собственное собрание

Так это и есть свое общество, а не единое с еретиками.

володимipъ пишет:

цитата:

В 843 году на Торжество Православия , крещеных иконоборцами, никак не принимали в Православие ни 1, ни 2, ни 3 чином.

Сдается мне, что чин Торжества Православия и был придуман для присоединения отпадшего в иконоборчество византийского народа.

 Отправлено: 12.07.13 11:12. Заголовок: САП пишет: Так эт..

САП пишет:

цитата:

Так это и есть свое общество, а не единое с еретиками.

Так что они собирали собор и все духовенство анафематствовали? - Ничего подобного.
Что же после этого придумывать, что теперь нет священства?

САП пишет:

цитата:

Сдается мне, что чин Торжества Православия и был придуман для присоединения отпадшего в иконоборчество византийского народа.

Ну это Вы придумали Сергей. Там еще интереснее было, Мефодий с собором принял в общение всех рукоположенных икооноборцами, никакого извержения из сана епископов-иконоборцев не было, вот в чем штука.

«О церковных настроениях при Мефодии мы также очень скудно осведомлены тогдашней летописью, как и относительно соборных данных. Не подлежит, однако, сомнению тот факт, что часть духовенства стояла с патриархом, другая против него. Некоторый свет на эти отношения бросает снова жизнеописание св. Иоанникия, которым мы уже пользовались выше: «Когда Мефодий, получив священный трон, утишил волнения и успокоил дела, поднимается среди православных другая смута, и Церковь делится снова надвое и образует противоположные партии. Одна полагала, что нет никакого нарушения благочестия в том, чтобы рассматривать получивших священный сан от иконоборцев, как имеющих правильное рукоположение; другая же держалась того воззрения, что было бы вполне нечестиво и богопротивно и невозможно допускать их к священнослужению, как получивших дар из нечистых рук. В это время боголюбезный Иоанникий, то лично, то посредством писем, старался привлечь отторгшуюся часть стада и соединить ее с единым Богом и с единым добрым пастырем, а не наемником»»

 Отправлено: 12.07.13 16:36. Заголовок: володимipъ пишет: М..

володимipъ пишет:

цитата:

Мефодий с собором принял в общение всех рукоположенных икооноборцами, никакого извержения из сана епископов-иконоборцев не было, вот в чем штука.

Вы приведите это из достоверных документов.

володимipъ пишет:

цитата:

Так что они собирали собор и все духовенство анафематствовали?

Это было сделано еще до них на 7Вс.Сб.

 Отправлено: 12.07.13 17:56. Заголовок: САП пишет: Вы приве..

САП пишет:

цитата:

Вы приведите это из достоверных документов.

Четье-Минеи свт. Макария 4 ноября, житие преподобного Иоанникия Великого. Сами найдете Сергей?
САП пишет:

цитата:

Это было сделано еще до них на 7Вс.Сб.

А в 843 году Мефодий принял в общение в сущем сане иконоборцев-епископов.
Сергей Александрович, зачем нам придумывать того чего не было?
История - точная наука, её не перепишешь , не изменишь.

 Отправлено: 12.07.13 22:25. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..

володимipъ пишет:

цитата:

Четье-Минеи свт. Макария 4 ноября, житие преподобного Иоанникия Великого. Мефодий с собором принял в общение всех рукоположенных икооноборцами, никакого извержения из сана епископов-иконоборцев не было, вот в чем штука.

А из жития Иоанникия сего не зрится.

 Отправлено: 13.07.13 02:57. Заголовок: САП пишет: А из жит..

САП пишет:

цитата:

А из жития Иоанникия сего не зрится.

Как не зрится? -Очень даже зрится, давайте вместе читать и разбирать.

 Отправлено: 13.07.13 06:33. Заголовок: володимipъ пишет: д..

володимipъ пишет:

цитата:

давайте вместе читать и разбирать.

Давайте. Там написано, что часть клириков смотрела на имеющих иконоборческую хиротонию как на поганую, часть склонна была принять оных, Мефодий жалел о разделении и желал единства.

 Отправлено: 13.07.13 07:53. Заголовок: САП пишет: Давайте...

САП пишет:

цитата:

Давайте. Там написано, что часть клириков смотрела на имеющих иконоборческую хиротонию как на поганую, часть склонна была принять оных, Мефодий жалел о разделении и желал единства.

Только когда это было? - После собора, когда произошло уже восстановление иконопочитания, то есть на самом соборе рукоположенных иконоборцами не извергли из священства. Все эти события относятся к тому времени, когда Мефодий уже был дряхлым, то есть немощным, это 846 год уже. А собор был в 843 году.
Я же говорю, что в том вся и штука, что не извергали из священства всех поголовно рукоположенных иконоборцами.
В таких вещах как присоединение целых митрополий и епархий Церковь во все времена руководствуется принципом домостроительства (икономии), например, 1 Константинопольский собор (как из ариан или полуариан империя стала православной? ) , 3 Толедский собор или присоединение Грузинских епархий и.т.п.

Легче уговорить малую часть паствы, особых ревнителей, чем весь клир - 20 000 извергать из священства. Вы можете себе представить, что-бы при присоединении хотя бы одного прихода все священники, диаконы, чтецы-певцы были извержены. Кто же служить будет? А здесь почти вся империя....Считаю, что житие Иоанникия отражает истиное положение вещей. Мефодий даже патриарха Иоанна не посадил в тюрьму, а лишь отправил его в монастырь, где тот приказал диакону глаза у иконы выколоть. О чем этого говорит? - О том, что диакон его считал иерархом и подчинялся ему; и тем более никаких массовых извержений не было....
Я сам этого не знал, как там дело было, стал изучать , читать, разбираться.
Игорь Викторович приводит слова , сказанные на 7 Всленском, но это не канон, а мнение. Поэтому ради икономии , то есть домостроительства не стали всех извергать из священства.
Это нормальная практика Церкви.

 Отправлено: 13.07.13 08:01. Заголовок: володимipъ пишет: Я..

володимipъ пишет:

цитата:

Я же говорю, что в том вся и штука, что не извергали из священства всех поголовно рукоположенных иконоборцами.

Это по меньшей мере домыслы, прямо об этом ни где не сказано.

 Отправлено: 13.07.13 08:48. Заголовок: САП пишет: Это по м..

САП пишет:

цитата:

Это по меньшей мере домыслы, прямо об этом ни где не сказано.

Нет не домыслы.
Сергей Александрович, Вы как относитесь вообще к Четье-Минеи Макария? К житию прп. Иоанникия?
Что это по вашему лживая никонианская пропоганда?

 Отправлено: 13.07.13 10:04. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..

володимipъ пишет:

цитата:

Что это по вашему лживая никонианская пропоганда?

Так вы приведите где в макарьевских Четье-Минеи в житии прп.Иоанникия прямо сказано о приятии Мефодием иконоборцев-клириков как православных священников?

 Отправлено: 13.07.13 11:07. Заголовок: САП пишет: Так вы п..

САП пишет:

цитата:

Так вы приведите где в макарьевских Четье-Минеи в житии прп.Иоанникия прямо сказано о приятии Мефодием иконоборцев-клириков как православных священников?

Сергей, у меня комп старый, картинки не копирует, если Вы мне не верите, то выложите пожалуйста на стр 77. 134 столбик текста из Четье-Минеи Макария 4 ноября и давайте его обсудим. Святитель Мефодий как раз никого из рукоположенных иконоборцами не извергал из священства и не хотел это делать, был против анафем; и его в этом поддерживал преподобный Иоанникий.

 Отправлено: 12.07.13 17:14. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Викторович, откуда же взялвсь власть у Аввакума составлять собор и судить всех остальных? Такой власти у него не было.

Я же привел уж Вам ссылки что судить ересь и отступничество подано всем православным. Зрите о соли в евангелии, свт. Афанасия, Просветитель гл. 13, Кирилову, книгу Захарии Копыстенсткого с посланием инока с Афана Иоанна Вишенского.
Это сильнее Вашего личного тезиса :-)

володимipъ пишет:

цитата:

Проведем аналогию: после 7 Вселенского собора Константинополь снова впал в ересь иконоборчества, это было официальным вероисповедованием в империи с 815 года. Феодор Студит не собирает собор и не говорит, что все священники в Византии , не священники и что крещение от иконоборцев - не крещение.

О ереси, конечном отступлении, о разделении и уставлении чиноприема дано право судить православным, а не отступникам. Какие уставят правила лечбы, тем и достоит покарятися отступившим от благочестия. Благочестивым отцам виднее с кем, когда и как достоит удобнее разделятися. Они современники отступничества и удобнее зрят стояние в вере. Когда еще заблудничество еще допустимо применять, и насилием власти еретичество уставляется. Дано различение благочестивым отцам, когда бесповоротно на ересь уклоняется священство, и само уже бывает причиной действия насилия властей по отношению к православным. Тогда уже и лечьба иная, кроме отсечения, неудобна может быть.

володимipъ пишет:

цитата:

Когда правая вера вера снова победила и в храмы внесли иконы (торжество Православия в 843 году) никто не крестил снова всех крещенных иконоборческими епископами, более того не было никакого для них чиноприема.

Невозможно без ведания причин и обстоятельств равно все действия свв. отец по единому смотрению судить.
Зри к сему и 1 с 47 прав. свт. Василия В. о суде над отступницами.

"Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати"[Никон Черногор., слово, 63]. И он же в слове 22: "Смотрительная владыкам нашим оставим, мы же вне града суще, и таковыя вины извета пременени, яко иноцы, да творим подобающая по божественных правилах, и прочих божественных писаниих просто, а не смотрительно. ибо безумная смотрительства многих в плотьская угодия сведоша, и каноны святых попрати устроиша".
«Да испытает владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и до конца погибают. (ниже) Бегати же нужно есть немогущих праве разумевати таковая смотрителная» [преп. Никон Черныя горы, Тактикон, слово 28, л. 156 об.].
"Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, книга заповедей, слово 2].
"Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].

володимipъ пишет:

цитата:

Почему же не Феодор Студит, ни Феофил и Феодор Начертанные этого не делали? - Потому что пребывали в смирении, соблюдали церковные каноны, не преступали за пределы своего церковного звания и восхищали себе такую власть.

Зде согласие свв. отец, яко современников сущих событий, как поступать с отступившими в тех условиях и обстоятельствах, и яко обладающие удобными к сему средствами (епископы).
Я же Вам приводил в пример и Синтагму, как напр. должно поступать с пременившими таинства церковные. Как возможно таковых принимать к общению? Это просто пример, что обстоятельства диктуют и условия разделения. А за едино смотрение и долготерпение к еретичествущим не достоит ко всяким случаям применять.

 Отправлено: 12.07.13 18:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я же привел уж Вам ссылки что судить ересь и отступничество подано всем православным. Зрите о соли в евангелии, свт. Афанасия, Просветитель гл. 13, Кирилову, книгу Захарии Копыстенсткого с посланием инока с Афана Иоанна Вишенского.

Одно дело судить ересь, другое дело извергать из священства еретичествующих. Первое право есть у каждого. Второе - только у тех кто обладает полнотой церковной властью.

 Отправлено: 12.07.13 18:37. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Второе - только у тех кто обладает полнотой церковной властью.

Дядя Вова, а кто обладал полнотой церковной власти в середине 17 века в России?

 Отправлено: 13.07.13 02:36. Заголовок: Михайло пишет: Дядя..

Михайло пишет:

цитата:

Дядя Вова, а кто обладал полнотой церковной власти в середине 17 века в России?

Как во все времена собор епископов, другое дело что в данный период времени они впали в заблуждение, но священства их никто же не мог лишить.
Иначе получается полный беспредел: группа простых священников или один священник будет извергать из епископства своего иерарха, группа мирян или каждый мирянин будет извергать из священства любого священника. Это типа ДЦХ БИ 1, ДЦХ БИ 2 и.т.д.

 Отправлено: 12.07.13 19:48. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Одно дело судить ересь, другое дело извергать из священства еретичествующих. Первое право есть у каждого. Второе - только у тех кто обладает полнотой церковной властью.

Власть судить еретиц и их действия и есть всегда только у верных. Сам Господь судит чрез верных отступников. Отступники имеют нужду в покаянии и примирении с Богом. Если это клир, то после отступничества нужда есть подать власть им законно действовать священная. А без православных епископов кто им может подать восстановление? Значит верно слово учителей церковных, что сам Господь уже изгоняет таковых с их престолов, потому как недостойно их содержат. А вот смотрительное действо уврачевания ереси не всеми равно и не единообразно действуется. Здесь обстоятельства и возможность исправления важны. Посему вот власти подать право вновь действовать законно священная отступльшим у верных может и не быть. Но это вовсе и никакой не недостаток власти и суда. Отступники чрез сие не сотворяются православными и властными :-)

«Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его».
[Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам, посл. 10].

«Пытаю вас зась, Дух ли Святый вас поставил епископы пасти церковь Господа и Бога или дух антихристов пасти чрево и множити несытое лихоимство? Не явно ли всему свету, як самого преисподнего велиара дух вас поставил и его жертовное лакомство?
Ниже:
И хвалитеся тым титулом епископским, а не достоинством мовячи, яко не мают власти духовенство православных… вас низлагати, изметовати и кляти. Так ведайте, не толко очи здоровые ока гнилого усмотрети и осудити могут, и власть имають, але и само тело церковное, то есть, простые христиане, по Христову гласу, скверно-начальника извречи, осудити и прокляти власть имают, да не с тым блазненным оком или пастырем в геенну внидут».
[Акты относящиися к Истории Южной и Западной России. Том 2. Посл. 3-е Афонского мниха Иоанна Вишенскаго, к митрополиту и епископам принявшим унию. Стр. 243].

 Отправлено: 13.07.13 02:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Власть судить еретиц и их действия и есть всегда только у верных. Сам Господь судит чрез верных отступников.

А я вообще думал, что эта власть только у Бога. А когда будет суд это Его благая воля.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если это клир, то после отступничества нужда есть подать власть им законно действовать священная.

То есть Вы хотите сказать, что после того как епископ впал в заблуждение большое или малое, то власть его судить и извергать из архиерейства есть у простых священников. Но из каких же это правил следует? - Я не знаю таких канонов Вселенских соборов.
Следуя вашей логике, после того как священник впадает в заблуждение власть извергать его из священства переходит к мирянам.
И дальше каждый мирянин каждого мирянин начинает предавать анафеме.
Вы, Игорь Викторович предлагаете путь полного разрушения, я бы сказал путь религиозного революционера. (Прошу не обижаться).

 Отправлено: 13.07.13 17:51. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А я вообще думал, что эта власть только у Бога. А когда будет суд это Его благая воля.

Странный здесь тезис у Вас, если не прямо неверие св. писанию?! При таком тезисе все соборы бывшие и судившие еретичествующих – ложны (потому как самочинны) и не имеют никакой силы. Всякий суд – это свидетельство власти. Без власти никакой суд невозможен и абсурден.

володимipъ пишет:

цитата:

То есть Вы хотите сказать, что после того как епископ впал в заблуждение большое или малое, то власть его судить и извергать из архиерейства есть у простых священников. Но из каких же это правил следует? - Я не знаю таких канонов Вселенских соборов.

Соборы (свв. отцы и благоч. отцы) творят суды не для изобретения новых догматов, но судят ереси на основании непротиворечивого разума св. писания, которое положено в благочестивом предании отеческом. Суд на еретичествующими верными положен в самом разуме св. писания. Господь в евангелии от Матфея во главе 27 обещался всегда пребывать с верными. Чрез них Он и судит отступников. Это преданный догмат св. писания. Кто его превратит, и будет учить, что Господь не предавал власти суда над отступниками, тот еретик есть, а если и учение некое оправдательное сотворит, то собором правоверных судимо будет такое ложное учение разумом писания. В древности отцам не было нужды в утверждении некими правилами очевидного для всех по разуму самого писания. Если бы в писании не предана возможность суда над отступниками и заблуждшими, то всякие соборы-суды были бы беззаконны.
Извергает Бог священнослужителей чрез православных епископов, или чрез неподаяние таковым смотрения возможности восстановления или чрез сущих православных епископов, или по сущим обстоятельствам необретения такой возможности по временам. Жаловаться на сие сим отступникам - просто смешно. Нет у них на то никаких прав защищать свой сан. Если покаются, то кому то может быть восстановлено служение в сане (исходя из удобного смотрения православных епископов). Но это по смотрению собора епископов верных. А если нет епископов, то прияти таковых к общению возможно и кроме епископа, а вот подать право действовать священная никак невозможно тем, у кого нет права рукоположения. Восстановление по суду епископов. А если восстановлене необходимо, значит Бог отъял прежде у таковых власть и право творить священная. Значит и без действа извержения из сана возможен суд, согласный с судом Божиим, над таковыми преступниками, у которых и власти уже суда над православными нет.

"Святаго Афанасия к Руфиниану.
Господину Руфиниану, возлюбленному сослужителю, Афанасий — о Господе радоваться».
И не много спустя.
«Поелику же с добротолюбием и по церковному (что опять прилично твоему благоговению) спрашивал ты меня об увлеченных по нужде, но не растленных зловерием, и желал, чтобы написал я к тебе, как решено о них на соборах и везде, то знай, желаннейший господин мой, что вначале по прекращении бывшаго насилия был у нас собор епископов (здешних, а также и) сошедшихся из областей внешних, был также собор и у сослужителей наших, обитающих в Елладе, а тем не менее и у епископов в Испании и Галлии, и как здесь, так и везде, разсуждено за благо, падших и защитников злочестия прощать, если покаются, но не давать им места в клире, а о тех, которые не первенствовали в злочестии, но были увлечены нуждою и насильно, решено, как давать им прощение, так и иметь им место в клире, тем более, что они представляли достойное вероятия оправдание, и cиe было с ними, по-видимому, не без, (особаго Божия) смотрения. Ибо утверждали о себе, что не предавались они на сторону злочестия, но чтобы не были поставлены какие либо нечестивцы и не растлили церквей, согласились они лучше содействовать насилию и нести на себе бремя, только бы не погибли люди. И утверждая это, говорили они, как нам казалось, достойное вероятия; потому что выставляли они в оправдание свое, что и Аарон, брат Моисеев, в пустыне, хотя и способствовал народу в преступлении, однакоже имел оправданием то, что без этого народ, возвратившись в Египет, пребыл бы в идолослужении. Ибо основательною казалась мысль, что народ, оставаясь в пустыне, может и отступить от злочестия, а возвратившись в Египет, обратит себе в навык и усилит в себе нечестие. А потому и дозволено им быть в клире, и тем, которые обольщены и потерпели насилие, дается прощение. (Это написано в Риме и принято церковию римскою). Объявляю о сем и твоему благочестию, твердо будучи уверен, что и оно одобрить это pешениe)».
[Из 1 деяния 7-го вс. собора].

володимipъ пишет:

цитата:

Следуя вашей логике, после того как священник впадает в заблуждение власть извергать его из священства переходит к мирянам. И дальше каждый мирянин каждого мирянин начинает предавать анафеме.

У кого власть у того и суд. Суд без власти – абсурд. Если власть, как Вы полагаете, всегда только у епископов, то разделение с таковыми просто абсурдно. Тот кто имеет власть (преданную силу от Бога, или закона) тот единственно и имеет право суда. Это просто здравый смысл. Если Вы в нем желаете оставаться при защите своего тезиса, то Вам от тезиса своего (недейственная «власть») следует отвергнуться. Если у еретика епископа отстается законная власть суда от Бога, значит и сила ее действенна. И суд его над отделившимися по любому случаю всегда законен и действенен. Кому предал Бог власть, тому и суд предан един.
Судят изначала истории все и всех, и проклинают. Просто Вы не желаете видеть критериев праведного и истинного суда, а они положены в св. писании. Суд церковный не свой, но согласный разуму св. писания. Кого Господь судит по сему разуму, того и Церковь. Кто прилагается к сему суду, у того и власть, но не от себя, а от Господа.

володимipъ пишет:

цитата:

Вы, Игорь Викторович предлагаете путь полного разрушения, я бы сказал путь религиозного революционера. (Прошу не обижаться).

Подумайте опасно над своими обоснованиями принципов суда и власти, которые Вы вынуждены состроить ради оправдания своего тезиса (отъятия суда у верных), и тогда узрите, что разрушитель всякой власти и суда, в первую очередь у Церкви, – будете именно Вы. Тот кто следует разуму св. писания, не против здравого смысла составленному, не может быть «революционером» :-)
Того же кто разрушает св. писанием положенные догматы, как должно именовать? :-)

 Отправлено: 13.07.13 18:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Странный здесь тезис у Вас, если не прямо неверие св. писанию?! При таком тезисе все соборы бывшие и судившие еретичествующих – ложны (потому как самочинны) и не имеют никакой силы. Всякий суд – это свидетельство власти. Без власти никакой суд невозможен и абсурден.

Власть у епископов, а не мирян.
Вот здесь Вас остановлю Игорь из наличия власти вовсе не следует, что любой суд законен. Закон в данном случае это Божий закон, если епископ или собор епископов его нарушают, то суд их становится противозаконным.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы вынуждены состроить ради оправдания своего тезиса (отъятия суда у верных),

Права вершить суд и извергать епископов из священства у мирян и у простых священников не было изначально.
Мне непонятно откуда , из каких правил Вселенских соборов Вы решили, что у мирян есть такое право?

 Отправлено: 13.07.13 18:39. Заголовок: володимipъ пишет: М..

володимipъ пишет:

цитата:

Мне непонятно откуда , из каких правил Вселенских соборов Вы решили, что у мирян есть такое право?

Дядя Вова, так ты ж случаем не староспасовец?

 Отправлено: 14.07.13 10:01. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Власть у епископов, а не мирян.

У еретиков и отступников власть отнимается Богом. В церкви, сиречь собрании верных, власть всегда пребывает. Иначе никто и никогда не мог бы ничего творить без сущей власти.
«Василий, еп. Анкирский: "Насколько было моих сил, я исследовал вопрос об иконах и с полным убеждением обратился к святой кафолической Церкви".
Феодор, еп. Мир Ликийских: "...молю Бога и вашу святость присоединить и меня грешного к святой кафолической Церкви".
Святейший патриарх Тарасий сказал: "как же теперь мы должны отнестись к этой, снова возникшей в настоящее время, ереси?" – Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель апостольского престола на востоке, сказал: "ересь отделяет от Церкви всякого человека". Святой Собор сказал: "это очевидно"".
Святой Собор сказал: "Пусть прочитают свои отречения предстоящие епископы, как обращающиеся ныне к кафолической Церкви"» [Из 1 деяния 7-го вс. собора].

володимipъ пишет:

цитата:

Вот здесь Вас остановлю Игорь из наличия власти вовсе не следует, что любой суд законен.

Не понял к какому тезису из моей цитаты Вы сие прилагаете?

володимipъ пишет:

цитата:

Закон в данном случае это Божий закон, если епископ или собор епископов его нарушают, то суд их становится противозаконным.

И здесь непонятно к какому моему вышесказанному тезису сие прилагаете?

Смысл моего тезиса, что суду церковному о правой вере подлежат все, в том числе и состоявшие до еретичества и отступничества в санах. И такой суд от Бога предан церкви, сиречь собранию верных.
Посему я вот только и вижу что Вы снова своим таким тезисом утверждаете только одну свою мысль, что церковь может быть без власти суда. Суд еретических епископов по Вам беззаконен, но и их никто не может судить. Что абсурдно. Вы самочинно изъяли власть суда над преступниками из церкви. Бог по Вам устранился от Церкви.

володимipъ пишет:

цитата:

Права вершить суд и извергать епископов из священства у мирян и у простых священников не было изначально. Мне непонятно откуда , из каких правил Вселенских соборов Вы решили, что у мирян есть такое право?

Право (сиречь власть) вершить суд на отступниками и еретиками у Церкви, сиречь собрания верных есть и пребудет всегда. Потому как Бог чрез верных судит отступников и еретиков. И у всех последних есть нужда с покаянием возвратится к правой вере и благочестию. Обратятся отступники к Церкви, сиречь собранию верных с искренним покаянием в своих прегрешениях, тогда и приняты или восстановлены могут быть по обстоятельствам. Извержение это дисциплинарная мера применяемая к тем, кто сам не желает разделяться от собрания верных, но вместе с тем и не желает преставать от своего отступничества и еретичества. А разделившихся с верными в вере и благочестии и не желающими преклонить свои выи под праведный суд, судит Бог. Правила составлены для Церкви, сиречь собрания верных.

«Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и святых Его».
[Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам, посл. 10].

«Пытаю вас зась, Дух ли Святый вас поставил епископы пасти церковь Господа и Бога или дух антихристов пасти чрево и множити несытое лихоимство? Не явно ли всему свету, як самого преисподнего велиара дух вас поставил и его жертовное лакомство?
Ниже:
И хвалитеся тым титулом епископским, а не достоинством мовячи, яко не мают власти духовенство православных… вас низлагати, изметовати и кляти. Так ведайте, не толко очи здоровые ока гнилого усмотрети и осудити могут, и власть имають, але и само тело церковное, то есть, простые христиане, по Христову гласу, скверно-начальника извречи, осудити и прокляти власть имают, да не с тым блазненным оком или пастырем в геенну внидут».
[Акты относящиися к Истории Южной и Западной России. Том 2. Посл. 3-е Афонского мниха Иоанна Вишенскаго, к митрополиту и епископам принявшим унию. Стр. 243].

 Отправлено: 01.07.13 08:33. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Ваша цитата это мнение, но не правило, не канон.

Так ведь там ещё продолжение есть.

цитата:

Святейший патриарх Тарасий сказал: “И я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целью, то есть на подрыв веры, в особенности же, если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению.” Святой Собор сказал: “Это суждение справедливо.” Почтеннейшие иноки сказали: “А как же в конце послания написано: «потом, по наступлении мира, встречают для себя затруднения причислиться к священному сонму»? Вот и по наступлении мира не принимаются хиротонисанные” (то есть, еретиками). Святейший патриарх Тарасий сказал: “Отец не сказал, что их не следует принимать, но (он выразил мысль) как бы не потерпели притеснения те из них, которые захотели бы присоединиться к православному клиру; потому что, действительно, это происходит не без препятствий и затруднений. Итак божественный отец, в то время, когда очень много было православных епископов, запрещал сынам церковным принимать хиротонию от ариан; так как в этом случае им не было бы никакого оправдания. А что это действительно так, видно из того, что бывшие после него наследники церкви, совершенно знавшие мысль отца, принимали хиротонисанных еретиками, если только они потом исправились, как мы это узнали из прежде прочитанного; потому что отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их.”

 Отправлено: 01.07.13 16:15. Заголовок: Славик пишет: волод..

Славик пишет:

цитата:

володимipъ пишет:  цитата: Ваша цитата это мнение, но не правило, не канон. Так ведь там ещё продолжение есть...

Если Вы сей текст привели не как в противоречие выводов отцов, но как в согласие. То должны видеть, что разум св. отца, чрез свт. Тарасия разъяснившего его, указует, что может быть прията и хиротония тех рукоположенных от еретичествующих, кто во время примирения (собора вынесшего суждение о православии) и не присоединился с покаянием к вере благочестивых сих отец. Таковым подается надежда на примирение с возможностью сохранения сана, который они получили во время бывшего разделения от еще неосужденных собором еретичествующих. Для них самих, как рукоположенных до собора и конечного суждения о православии, возможность остается (во власти соборян). А вот делать вывод, что и от таковых далее будут приниматься хиротонии – неправомочен, и не имеет никаких обоснований в св. писании. В сем то разуме и наблюдается согласие и непротиворечие святых, о котором указывал свт. Тарасий.

 Отправлено: 24.06.13 15:46. Заголовок: Игорь Кузьмин ???..

Игорь Кузьмин
???

 Отправлено: 22.06.13 18:00. Заголовок: володимipъ пишет: З..

володимipъ пишет:

цитата:

Здесь сразу возникает вопрос о поповцах, чем их священство хуже?

как то пропустил этот вопрос, отвечу здесь :-)

Оно беззаконно. После суда и уставленного чиноприема над целым сообществом, как отступльшим от веры и благочестия сообществом, подавали беззаконно право творить священное лицам не получивших законно свв. даров на то от благочестивых архиереев.

 Отправлено: 22.06.13 19:02. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

После суда

Я извиняюсь, если заставлю Вас повториться, а что за суд и кем он вынесен?

 Отправлено: 22.06.13 19:44. Заголовок: Уставленный чиноприе..

Уставленный чиноприем, приемлемый неким сообществом – есть результат некоего прежде бывшего суда.

 Отправлено: 22.06.13 19:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Уставленный чиноприем

А, ну хоть бы так. Хорошо.