Отправлено: 23.09.13 18:44. Заголовок: Опять о принятии от еретиков, апостольской преемственности (без цитат из св. отец)

Давно хотел высказаться я по этой теме, да вот все как-то считал недостойным рассуждать о том, о чем более знающие люди тут спорят, уже не один пуд соли сгрызли, не один галлон морской воды испили, не оду собаку съели. Но все ж-таки выскажусь. Т.е. скажу, как я сам к этому отношусь – к пустым сосудам, и сосудам полным… А дабы не растягивать ленту, уберу текст основной под кат.

Скрытый текст

Итак, от Исуса, Господа нашего и Спасителя пошло Крещение. Именно Исус Христос повелел ученикам Своим крещать во имя Отца, Сына и Святаго Духа. Вот с тех, апостольских времен крестятся христьяне. От апостолов же пошло и рукоположение в духовный сан. Т.е. последовательно – от апостолов и до времени сего – продолжается преемственность апостольского крещания и рукоположения. Сколько было ересей за эти десятки веков – не счесть. Всех и не упомнить, наверное. Но преемственность была. Ереси — это ж от гордыни, да когда ум за разум заходит, или сатан науськивает… Хотя, сатан – в первую очередь, а от него уже и гордыня, и прочая, к ересям приводящая. Тут много раз вспоминали, что принимали от той или иной ереси отложившихся и в правую Веру вернувшихся в сущем сане. Т.е. крещен был арианином, к примеру, священником в ереси бывшим, даже епископом — но покаялся и вернулся, и прощены ему грехи были, и в сущем сане признан был он, хоть и еретики крещали и прочая. Т.е. тогда люди понимали, что преемственность — она ж от ересей не зависит, ежель по правилу все сделано было, и не от самозванцев, не от самосвятов. Я не так подкован, чтобы цитатами сыпать из святых отец, пункты того или иного Собора помнить. Хотя сомневаюсь, что цитирующие тут без устали решения Соборов и слова Златоустаго, например, читали и помнят все это (если конечно не священники). Ибо все цитаты сии – в оправдание своей позиции. Вряд ли трудящемуся человеку, который не является священником, иноком или учеником духовного училища, возможно прочесть все труды св. отец, изучить досконально решения и правила Вселенских Соборов. Просто времени не хватит. (Исключения, конечно есть — инвалид там, дома на пенсию живущий, пенсионер, особливо военный или спецслужб каких – и на пенсию рано идут, и пенсия позволяет в провинциальном городе или на селе жить вполне безбедно) Я же исхожу из логики элементарной. Трижды по правилу погрузили во время крещания, с прочтением необходимых молитв и проклятием сатаны и ересей, ежли в каких человек пребывал. Потом рукоположили во диаконы, в попы, в епископы, в архиепископы. Если все по преемственности – то Благодать Святаго Духа присутствует всенепременно. Другое дело, что человек потом может или отпасть, пустившись в ереси (либо оставаясь в них), либо вступить на путь правой веры. Латыны со своей "филиоквой", да потом с головомойкой вместо крещания отпали от Церкви. Преемственность у них прекратилась давно — как стали вместо крещения святого голову мыть, а то и опрыскивать. Протестанты – они ж от тех самых латын пошли. И потому – никакой силы, на мой взгляд, их крещение (да хоть и трижды погружают, а не раз) не имеет, ибо они как минимум самосвяты. Ну и что, что наставники у них есть выборные? Точно то же — уверен — относится и к безпоповцам. Но то отдельно еще разговор. Итак — ежель все по правилу, но со впадением в ереси — есть ли благодать? А почему она не должна передаваться-то? Если уж на то пошло, то прекратилась преемственность апостольская где-нибудь во времена ереси иконоборческой, или во времена Ферраро-Флорентийской унии, когда лишь один епископ не подписался под этой ересью. Или все после него 200 лет епископы от него же и пошли? Нет… Уверен, что Благодать Святого Духа переходит в процессе и не зависит от личных грехов (а впадение в ересь – это грех именно впавшего) того, на кого Дух Святой снизошел. Вот пару примеров приведу: крещался человек, отрекся от ересей, снизошел на него Дух Святой, но после какого-то времени впал человек во все тяжкие — останется ли он крещенным христианином, но грешным, или же он уже не христианин? Или ребенка крещали еретики (допустим, ариане) — все по чину, по правилам, но не знал он о ересях, ибо мал был еще, с годами попом стал, а там — разобравшись, где ересь, где правая вера — ересей отрекся и к Церкви пришел. Можно принять попом его? Если нет сомнений в прямой преемственности от апостолов полагавших человека еретиков? Вот и тут, на мой взгляд, все так и есть. Впали попы вслед за иерархами в ересь, но пока крещание было верным, по прямой преемственности шло, как и хиротония — и Дух Святой присутствует, и Благодать его есть. Другое дело, когда человек намерено против Церкви идет, как было с Никоном-собакой и теми, кто за ним пошел. Но вот когда поп (по преемственности прямой апостольской хиротонисанный) проклял ересь — почему его попом-то принять нельзя? Ведь в чем функции священника — требы исполнять, службу вести. Так он и исполняет. И службу ведет. И Таинства… А вот что касаемо протестантов или безпоповцев (разница-то между ними какая? Одни от латын отошли, другие от правой веры, но суть-то одна? Не так разве?) — то тут действительно нет и быть не может никакой апостольской преемственности. Вера есть и у протестантов, и у безпоповцев. Вера есть, и ничего больше нет. Также вера — вполне искренняя — может быть и у человека вне любой церкви. У жидов вон тоже вера, например. И они тоже "безпоповцы" и "протестанты" ("реформаторы"), ибо священников нет со времен, как не стало Храма у них, а Христа они отвергли, а предхристианскую веру реформировали по этому случаю по своему усмотрению. Также и безпоповцы — реформировали по своему усмотрению, отказавшись от священства. Есть ли у никонов Благодать Святого Духа? — тут не раз вопрос сей звучал. На мой взгляд — как таковой Благодати нету, как мало настоящих никонов в господствующей конфессии. Сергияне – да, так правильно. Сергий Страгородский уже в открытую антихристу поклонился, сатаны власть признал и молебны за нее служил. Нынешняя РПЦМП не только не осудила, но и усугубляет. Их дело. От крещания по правилам правой веры практически отказались. Что в них, кроме названия, православного осталось? Ничего. Даже крещания. Только вот массы-то и не знают ничего. И РПЦМП им потакают. Меньше знаешь — крепче спишь. И вряд ли массы "православных", "крещенных" придают хоть какое-то значение религии вообще.

_______
Вот, как-то мыслю я. Повторю - не могу я сыпать цитатами из св. отец. Это мое личное такое и жизненное понимание проблемы. А цитирован святых отец тут можно. Причем, как в подтверждение сказанного мной, так и в опровержение. Этот труд я оставлю знатокам.

__

 Отправлено: 23.09.13 18:53. Заголовок: Павел Владимирович ..

Павел Владимирович букв много, можно было бы и короче, в суть взглянуть:

цитата:

Если все по преемственности – то Благодать Святаго Духа присутствует всенепременно.

Стало быть у еретиков, ежели механическая преемственность сохраняется в руковозложении и они погруженцы то Дух Святой сходит на них, не смотря на их богохульную веру.

 Отправлено: 23.09.13 19:02. Заголовок: САП, Сергий, а вот с..

САП, Сергий, а вот скажи, если рождается больной ребенок от больных родителей, он человек, или болезни настолько изменяют естество человека, что он уже перестает быть человеком?

 Отправлено: 23.09.13 19:07. Заголовок: Существует последова..

Существует последовательная преемственность при соблюдении определенных правил. Пока ереси проповедуются - так да, отскакивает, а как покаялся, то и Благодать возвращается, при Крещении и хиротонии данная.

 Отправлено: 23.09.13 19:11. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

если рождается больной ребенок от больных родителей, он человек, или болезни настолько изменяют естество человека, что он уже перестает быть человеком?

Человек. Вот как Дух Святой может преложится из сатанинского не вем, а еретики и есть служители сатанинского духа.

Павел Владимирович пишет:

цитата:

то и Благодать возвращается, при Крещении и хиротонии данная.

Кем данная - богохульниками?

 Отправлено: 23.09.13 19:15. Заголовок: САП пишет: Кем данн..

САП пишет:

цитата:

Кем данная - богохульниками?

Святым Духом, при крещании и после - при рукоположении
Т.е. когда молитвы были к Богу, и мысли полагаемого (крещаемого) к Богу обращены были

 Отправлено: 23.09.13 19:19. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Существует последовательная преемственность при соблюдении определенных правил.

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Святым Духом, при крещании и после - при рукоположении

Это нужно по делам смотреть являет ли человек плоды Духа.
Чистота человеческого исполнения обряда не подразумевает под собой обязанность Святому Духу пребывать на человеке.От этого ошибочного допущения что раз все сделано по правилам то Дух обязан пребывать на человеке многие споры.

 Отправлено: 23.09.13 19:34. Заголовок: САП пишет: Можно по..

САП пишет:

цитата:

Можно подумать, что и при благочестии поп сообщал благодать не по вере християнина.

цитата:

Вот и договрились, что Дух Святой еретические тайны богохульников творит.

Этого я точно не говорил. Эт ты сам сказал
САП пишет:

цитата:

Отпали, но не все, православный народ ее не принял, отпавшие по большей части покаялись.

Так почему ж тогда попы и епископы после раскола раскаяться не могли?

Алек. пишет:

цитата:

Это нужно по делам смотреть являет ли человек плоды Духа

Кто ж спорит-то?
Алек. пишет:

цитата:

Чистота человеческого исполнения обряда не подразумевает под собой обязанность Святому Духу пребывать на человеке

Я говорю о искренности при исполнении обряда. Крещаемый (взрослый) искренен, рукополагаемый - искренен... Почему же они должны лишиться права на схождение на них Духа Святого, когда по правилам все происходит?

 Отправлено: 23.09.13 19:40. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Почему же они должны лишиться права на схождение на них Духа Святого, когда по правилам все происходит?

Потому что такой вариант Христос предусмотрел только для истинной церкви.
Это вытекает из условия праведности Бога.

 Отправлено: 23.09.13 19:20. Заголовок: САП пишет: как Дух ..

САП пишет:

цитата:

как Дух Святой может преложится из сатанинского не вем, а еретики и есть служители сатанинского духа

Из сатанинского - никак. Еретики - сознательные даже - могут и не быть сознательными служителями сатанинского духа. А вот в служении сатане, сдается мне, именно сознательное служение таковым является.
Нет, я вовсе не защищаю еретиков. Но... Те же греки трехперстниками были задолго до Раскола Русского. И почему мы все про Ферраро-Флорентийскую унию-то забываем? Или то не ересь была? Или принявшие ее - не еретики? Или никто из святых в ересь не впадал? Или от ересей отказаться нельзя и проклясть их нельзя?

 Отправлено: 23.09.13 19:24. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

А вот в служении сатане, сдается мне, именно сознательное служение таковым является.

Все врут, сами себя обманывают.

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Те же греки трехперстниками были задолго до Раскола Русского.

Это все гадания на кофейной гуще, кто и где был, а кто нет.

Павел Владимирович пишет:

цитата:

И почему мы все про Ферраро-Флорентийскую унию-то забываем? Или то не ересь была? Или принявшие ее - не еретики?

Отпали, но не все, православный народ ее не принял, отпавшие по большей части покаялись.

 Отправлено: 23.09.13 19:09. Заголовок: А ежель намеренно от..

А ежель намеренно отказаться - то и взяться Благодати Духа Святого не от куда. Безпоповцы сами себя лишают. Только искренняя Вера (на обрядовый фанатизм), возможно (точно мы не знаем, и в жизни сей не узнаем) дает шанс на спасение.

 Отправлено: 23.09.13 19:16. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

езпоповцы сами себя лишают. Только искренняя Вера (на обрядовый фанатизм), возможно (точно мы не знаем, и в жизни сей не узнаем) дает шанс на спасение.

Можно подумать, что и при благочестии поп сообщал благодать не по вере християнина.

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Святым Духом, при крещании и после - при рукоположении Т.е. когда молитвы были к Богу, и мысли полагаемого (крещаемого) к Богу обращены были

Вот и договрились, что Дух Святой еретические тайны богохульников творит.

 Отправлено: 23.09.13 19:59. Заголовок: Так я ж про истинную..

Так я ж про истинную Церковь - про Русскую Православную (не РПЦМП, а нашу, древлей Веры и старого обряда), про Единую Святую Апостольскую Соборную Церковь.

 Отправлено: 24.09.13 06:02. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Так я ж про истинную Церковь

В этом то все дело. понимание истины у всех разное.
Кто то принимает что истинен один набор условий,а кто то что истинен другой.
Например у кого то перед крещением обязательный пост 40 дней, у кого то обучение символу веры и т.д.
Вопрос возникает можно ли считать за истиное крещение принятие крещения от человека на котором неизвестно пребывание Духа?
Тут вот еретиков все сравнивают а никто из участников разговора например не может сказать на основании чего допустим ересь иконоборчества или Ария сравнима допустим с новинами Никона?
Кто когда приравнял их к одним чинам и на основании каких признаков?
Это неизвестно.

 Отправлено: 23.09.13 20:05. Заголовок: САП, а как быть с ик..

САП, а как быть с иконоборцами?
Они по-вашему тоже были богохульниками?
Откуда у иконоборческих-епископов взялась благодать, когда их приняли в сущих степенях священства на 7 Вселенском соборе?

 Отправлено: 23.09.13 20:21. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Этого я точно не говорил.

Другими словами, но смысл тот же

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Так почему ж тогда попы и епископы после раскола раскаяться не могли?

Кое кто и раскаялся, но мы же говорим о новой хиротонии, а не о старой.

володимipъ пишет:

цитата:

Они по-вашему тоже были богохульниками?

Бесспорно.

володимipъ пишет:

цитата:

Откуда у иконоборческих-епископов взялась благодать, когда их приняли в сущих степенях священства на 7 Вселенском соборе?

Когда ересь появляется, то возникает смута, страсти и многие по началу не могут разобраться где правда, а где ложь, поскольку много красноречивых защитников разных мнений. И во время смуты нет четкого разграничения, когда же позиции разъяснены для всех становится очевидно с кем он. Потому отцы заблудников, кающихся в своих заблуждениях и не повелели извергать. А упертых извергли.

 Отправлено: 23.09.13 20:31. Заголовок: САП пишет: Когда ер..

САП пишет:

цитата:

Когда ересь появляется, то возникает смута, страсти и многие по началу не могут разобраться где правда, а где ложь, поскольку много красноречивых защитников разных мнений. И во время смуты нет четкого разграничения, когда же позиции разъяснены для всех становится очевидно с кем он. Потому отцы заблудников, кающихся в своих заблуждениях и не повелели извергать.

Почему ж тогда иные позволяют себе извергать заблудших и раскаявшихся? Вот с появлением в Церкви епископа, хоть и через ересь прошедшего, но раскаявшегося и смута та самая, раскольная, закончилась. Ну, не совсем закончилась. но Церквоь перестала быть вдовой. У каждого верующего появился выбор - либо в Церквоь придти, либо в ересях остаться.

 Отправлено: 23.09.13 20:37. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Почему ж тогда иные позволяют себе извергать заблудших и раскаявшихся?

Это суд епископский решает в конкретном случае, как кого принимать. А поп такие вопросы никогда не решал, не его компетенция

Первый умыслил принимать беглых никониянских попов был Феодосий:

Кой Феодосий бяше крещения и поставления древняго: рукоположен бо бысть Иосифом патриархом московским, во град Рыльск, в церковь Василия Неокесарийскаго, Никольскаго монастыря. Утеснен же быв тамо новодогматных введением, отшед оттуду, прииде на Донец реку, и живяше тамо в пустыни. Некогда же ему ехавшу с трудником своим по Донцу, впаде в руки Белогородскаго архиерея розсылным. Они же, емше его, представиша архиерею. И той, много нудився привести его к новопреданиям, но не возможе: посла его к Москве к патриарху Иоакиму, идеже отдан бысть в градский суд. И тамо томим муками и принуждаем, не покорився, послан бысть в ссылку под начал в монастырь Кирилов. Седев седмь лет в темнице нужней и водней, от уныния писаше книги, которыя тесноты не стерпев, склонися к новотворным догматом (на кои присяги еще не бяше), и приставиша его ко чтению синодика. Малу же времени в том минувшу, тайно подъехаша нецыи, увезоша его в Поморье, а оттуду в Керженец, на Белмаш. И сущии ту от иноческаго чина молиша, да не оставит их при духовной нужди. Он же отрицаяся сего дела, предлагая им оно к новотворным пристатие. Тии же, припадающе к ногам его, просяще его со слезами, обще вопиюще к нему: на нас буди грех сего падения, о отче! Видев же он всеусердное тех моление се и слезы, преклонися на прошения их, и в нуждах крещения, исповедания и постригания не оставляше их. И по некоем времени съехав от них в Калугу, и тамо в праздной церкви, в день великаго четвертка, нощию литургию совершив, и ко удовлению причастия агнец запасный сотвори. Уведано убо бысть о сем Феодосии на Ветке, яко в Калуге пребывает: нужды ради своея великия, от общаго совета послаша некоего инока искуснаго Нифонта в Калугу просити сего Феодосия граматами, да приидет на Ветку, предлагающе ему народное собрание и великия свои нужды во иерействе. Нифонт с посланными граматами достиг града Калуги, подаде Феодосию сия, к ним же и просительная своя словеса приложи. Соизволи прошению их Феодосий, — прейде от Великороссии в польскую область, идеже радостными приветствы возблагодариша приход его к ним, и вси радостное торжество о нем сотворяюще, всяко место и всяк дом радостное возглашающе, ликующе купно и веселящеся на вступлении того, вси увядшии печалию весело хождаху. Пришед убо на Ветку сей Феодосий, видев мног народ стекающся на общую молитву, и толико, яко оной новопостроенной церкви не вмещати их, приложи радение и повеле оную церковь, Иоасафом соделанную, в длину и в ширину под крыльями распространити. И тако разширенне ей бывши, проси Феодосий калужан, да обретающийся церковный канастас [иконостас] и со олтарными дверми купленныя, от построенныя церкве царя Иоанна Васильевича оставшиися, в новосоделанную церковь на Ветку пришлют. Они же по просьбе его присланным от Феодосия вся сия вдаша, ими же Феодосий изрядно украси церковь. И сице украшенной церкви бывши, призва Феодосий от Рыльска брата своего, попа белаго Александра, новоставлена, его же последи во иноческий облече образ, и еще другаго попа белаго же, новое поставление имуща, именем Григория, от Москвы призва. И с сими двома, без диакона, Феодосий освяти церковь, во имя Покрова Пресвятыя Богородицы [На поле: посвящена бысть ветковская церковь лета 7203 г.], в ню же антиминс положен бяше оный, кой Мелания старица Белевка привезла еще ко Иоасафу попу. Неции о сем антимисе глаголют, яко на оном антимисе не бяше еще написания, внегда Феодосий храм освящаше: тогда и подписан бысть; а подписал его, сказуют, Афанасий уставщик сице: Освятися олтарь священноиноком Феодосием, и прочая.

 Отправлено: 23.09.13 21:41. Заголовок: САП пишет: И сущии..

САП пишет:

цитата:

И сущии ту от иноческаго чина молиша, да не оставит их при духовной нужди. Он же отрицаяся сего дела, предлагая им оно к новотворным пристатие. Тии же, припадающе к ногам его, просяще его со слезами, обще вопиюще к нему: на нас буди грех сего падения, о отче! Видев же он всеусердное тех моление се и слезы, преклонися на прошения их, и в нуждах крещения, исповедания и постригания не оставляше их.

А вот с избранием святителя Амбросия Медиоланскаго подобная история была. Сергий Александрович, святителя Амбросия из Милана ты тоже зазираешь?

 Отправлено: 23.09.13 20:46. Заголовок: а я не про попа я пр..

а я не про попа
я про людей, что рассуждают - верно или не верно было, когда беглых от никонов попов принимали, когда епископа от греков взяли, из ереси извергнутого и раскаявшегося

 Отправлено: 23.09.13 20:50. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

когда епископа от греков взяли, из ереси извергнутого и раскаявшегося

Это какого же?

 Отправлено: 23.09.13 20:59. Заголовок: А то не знаешь? Или ..

А то не знаешь?
Или по троллить решил? Я вот про владыку Амвросия говорю, который Паппа-Георгополи

 Отправлено: 23.09.13 21:18. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

А то не знаешь? Или по троллить решил? Я вот про владыку Амвросия говорю, который Паппа-Георгополи

Я думал ты про принятие на Руси патриаршества, или кого-то из дораскольных греческих епископов в общение бывших до этого в унии. Вот и уточнял.

 Отправлено: 24.09.13 05:37. Заголовок: САП пишет: Вот и ут..

САП пишет:

цитата:

Вот и уточнял

А, значит я не так вопрос понял
К принятию патриаршества отношусь положительно. Время пришло - и стал патриарх свой, что фактический и юридически уравняло Русскую Церковь со всеми прочими, вывело из пусть и формального, но подчинения.

 Отправлено: 23.09.13 21:32. Заголовок: САП пишет: Когда ер..

САП пишет:

цитата:

Когда ересь появляется, то возникает смута, страсти и многие по началу не могут разобраться где правда, а где ложь, поскольку много красноречивых защитников разных мнений. И во время смуты нет четкого разграничения, когда же позиции разъяснены для всех становится очевидно с кем он. Потому отцы заблудников, кающихся в своих заблуждениях и не повелели извергать. А упертых извергли.

Хорошо, значит надо провести Вселенский собор для того чтобы определить, что троеперстие это ересь. Поместного собора Русской церкви - Стоглава для этого недостаточно.
Среди греков собора осуждающего троеперстие как ересь не было.
Почему же надо считать греков богохульниками и еретиками?

 Отправлено: 23.09.13 21:36. Заголовок: володимipъ мы с вам..

володимipъ мы с вами общаемся не первый год, все уже обжевали, стоит ли начинать сызнова?

 Отправлено: 23.09.13 21:47. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

надо провести Вселенский собор

И кто же на нем будет представлять православие, кто будет поддерживать позицию прежебывших святых, участников Стоглава? Не клирики МП - это точно!

 Отправлено: 23.09.13 21:56. Заголовок: САП пишет: володимi..

САП пишет:

цитата:

володимipъ мы с вами общаемся не первый год, все уже обжевали, стоит ли начинать сызнова?

Если бы я получил ответы от Вас , Сергей Александрович, то никогда бы не возвратился к вопросам, а поскольку я их не видел, по сей причине и спрашиваю.

цитата:

Хорошо, значит надо провести Вселенский собор для того чтобы определить, что троеперстие это ересь. Поместного собора Русской церкви - Стоглава для этого недостаточно. Среди греков собора, осуждающего троеперстие как ересь, не было. Почему же надо считать греков богохульниками и еретиками?

-
Вы, Сергей Александрович, сами предлагаете неверный подход: иконоборчество, по вашему, - ересь, но рукоположенные иконоборцами до единомышленного мнения церквей, Вы считаете можно принять в сущем сане. Троеперстие, по вашему, - ересь, но рукоположенных троеперстниками, до единомышленного мнения церквей, Вы считаете принять нельзя в сущем сане.

Двойные стандарты......

 Отправлено: 23.09.13 22:09. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

А вот с избранием святителя Амбросия Медиоланскаго подобная история была.

Чем же? Он же не отступал в ересь.

володимipъ пишет:

цитата:

иконоборчество, по вашему, - ересь, но рукоположенные иконоборцами до единомышленного мнения церквей, Вы считаете можно принять в сущем сане. Троеперстие, по вашему, - ересь, но рукоположенных троеперстниками, до единомышленного мнения церквей, Вы считаете принять нельзя в сущем сане.

Разные истории были, одна с другой ни как не схожие.

 Отправлено: 23.09.13 22:19. Заголовок: сейчас материалы пер..

сейчас материалы первого и второго соборов читаю, там раскаивавшихся даже ариан принимали без перекрещивания, те писали бумагу и каялись. А уж ариане то реальные еретики, не чета. Проблема у тех которые крещены обливательно-побрызгивательно, типа меня, или одноразово погружены или еще что нибудь. Тут да - полный ...

 Отправлено: 24.09.13 21:43. Заголовок: Konstantin сейчас ма..

Konstantin

цитата:

сейчас материалы первого и второго соборов читаю, там раскаивавшихся даже ариан принимали без перекрещивания, те писали бумагу и каялись. А уж ариане то реальные еретики, не чета.

ереси арианские: 1.пресвятую Троице не веруют быти единосущную и нераздельную, единого токмо Бога Оца исповедуют, а Сына и Духа Святого от несущих тварь быти вменяют.
2.О воплощении Сына Божия зломудрствуют сице: Исус Христос не единосущен Отцу и Духу в Троице...
3. Исуса Христа не Творца и Вседержителя быти зломудрствуют...
4. Отрицают вечное царство Исусу Христу, якобы по скончании мира царство сыновнее престанет, понеже тварь не может быти истинным Богом, ниже вечным царем всей твари.
5.Первый Вселенский Собор, на нем же Арий осужден.... проклинают...
6.Никаких преданий, от святой Вселенской Церкви установленных, не содержат..... православных Соборов ни единого приемлют (Бароний лето 427 и 583)

Однако не смотря на такие ереси (наверно круче никонианских):

цитата:

"Мы знаем, что на самом Никейском соборе, который и созван был по поводу арианского вероломства, было принято восемь арианских епископов, и если в настоящее время нет в мире ни одного епископа, кроме поставленных тем собором.." (Блаж. Иероним, ч.4, стр. 85, изд. 1880 г.)

 Отправлено: 24.09.13 22:30. Заголовок: андрей пишет: Однак..

андрей пишет:

цитата:

Однако не смотря на такие ереси (наверно круче никонианских)

Простота хуже воровства

Столько книг про это написано, так бурна и неудобовидная для участвующих в тех событиях была правда, накал страстей, вмешательство властей, новая формулировка "единосущный" и пр, что большинство разобраться не могли, пока буря не улеглась, и не стало видно истину.

 Отправлено: 23.09.13 22:41. Заголовок: САП пишет: Разные и..

САП пишет:

цитата:

Разные истории были, одна с другой никак несхожие.

Почему же несхожие?

Сергей, Вы же понимаете, что здесь Вы не можете привести аргументов...

 Отправлено: 23.09.13 23:12. Заголовок: володимipъ пишет: з..

володимipъ пишет:

цитата:

здесь Вы не можете привести аргументов...

Мне жалко своего времени.

 Отправлено: 23.09.13 23:21. Заголовок: Неужели нельзя напис..

Неужели нельзя написать тезисно: в чем различия?

И краткий вывод: на основании чего иконоборцев-епископов принять было можно, а троеперстников-епископов принять было нельзя?

Пока я вижу просто отговорки: мол, это обсуждали; мне жалко своего времени.

Несерьезно поступаете Сергей Александрович.

 Отправлено: 23.09.13 23:39. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

на основании чего иконоборцев-епископов принять было можно, а троеперстников-епископов принять было нельзя?

Найдите в Потребнике чин по которому их можно было принять?

 Отправлено: 24.09.13 01:44. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Неужели нельзя написать тезисно: в чем различия? И краткий вывод: на основании чего иконоборцев-епископов принять было можно, а троеперстников-епископов принять было нельзя?

Владимир, так Вам вроде как уже давали ответ. Хотя бы и здесь
http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000061-000-40-0-1379974420
После общецерковного суда от непокаявшихся еретичествующих невозможно принимать "хиротонисуемых". А до суда восставлять право служения в своих степенях (если только нет значимых прегрешений) могут только равностепенные по св. Дионисию. Посему св. Феодор Студит со св. Василием В. и указует что таковых падших нередко и восставляли в санах имеющие право рукоположения, равностепенные. Вот иконоборствущим до конечного суда было кому подать восстановление раскаявшимся в преступлениях. Если только теоретически их соотнести с никонианами.

 Отправлено: 24.09.13 05:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

иконоборствущим до конечного суда было кому подать восстановление раскаявшимся в преступлениях

А кому было восстанавливать после Ферраро-Флорентийской унии? Все отпали, кроме одного епископа и почившего вскоре патриарха. Т.е. абсолютно все епископы. Стерлигов вон прямо говорит, что после той унии нету Церкви. Логично, чего уж там?

 Отправлено: 24.09.13 08:57. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Надо искать чиноприем епископов-иконоборцев в Потребнике?

Я это привел как пример того, что несравним образ мышления раннего средневековья в Византии и позднего средневековья на Руси, а уж все это мерить людям с постмодернистким складом вообще нелепо.

Павел Владимирович пишет:

цитата:

А кому было восстанавливать после Ферраро-Флорентийской унии? Все отпали, кроме одного епископа и почившего вскоре патриарха. Т.е. абсолютно все епископы.

Ты думаешь, что все православные епископы были на соборе? Подписали те, кто присутствовал, кроме Марка Ефесского, а многие из тех кто не присутствовал не подписали, православный народ принял решения этого собора в штыки, и император с подписантами пошли на попятную. Таких разбойничьих соборов было не мало в Византии.

 Отправлено: 24.09.13 12:24. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

А кому было восстанавливать после Ферраро-Флорентийской унии? Все отпали, кроме одного епископа и почившего вскоре патриарха. Т.е. абсолютно все епископы. Стерлигов вон прямо говорит, что после той унии нету Церкви. Логично, чего уж там?

Павел Владимирович, да в чем же здесь здравомыслие, сиречь логика?
Как возможно в здравом уме именовать еретиками или отпавшими от веры и благочестия тех кто не токмо осудил тех подписантов, но и изгнал с бесчестием таковых лжеучителей.

«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется» (преп. Максим Грек, слово 87)».

 Отправлено: 24.09.13 06:05. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

И краткий вывод: на основании чего иконоборцев-епископов принять было можно, а троеперстников-епископов принять было нельзя?

Тот же самый вопрос ко всем кто знает, кто и когда и на основании каких правил присваивал различные еретические чины?
Равны ли в чинах иконоборцы и троеперстники?

 Отправлено: 24.09.13 00:23. Заголовок: Кого можно было прин..

Кого можно было принять - епископов-иконоборцев ?
Надо искать чиноприем епископов-иконоборцев в Потребнике?

 Отправлено: 24.09.13 00:34. Заголовок: А кто больший еретик..

А кто больший еретик - никониане, сергиане или ариане?

 Отправлено: 24.09.13 08:30. Заголовок: Konstantin пишет: А..

Konstantin пишет:

цитата:

А кто больший еретик - никониане, сергиане или ариане?

Я полагаю,что все вожди еретиков антихристы,и от имени Христа учат тому,что противно Христу(Блаженный Иероним,ч16,стр.245)
Если по-простому-хрен редьки не слаще
По свидетельству св Никифора и св Феодора Студита и св Иоаникия иконоборческая хиротония незаконна и не принималась св отцами.Св Феодор Студит,ч1письмо 40-е,стр288
"Кто ныне рукоположен(епископом),оказавшимся еретиком... И так,если бы рукоположивший исправился,то им тотчас можно было бы священнодействовать,а так как он находился в ереси,поминая еретика,то хотя бы он и говорил,что содержит здравый образ мыслей,невозможно,чтобы рукопологаемые им были истинными служителями Божиими"

 Отправлено: 24.09.13 12:39. Заголовок: У Стерлигова одно па..

У Стерлигова одно пазерство. Не настоящий он.

 Отправлено: 24.09.13 18:17. Заголовок: Федька пишет: Не на..

Федька пишет:

цитата:

Не настоящий он.

Да, киатйская подделка.

 Отправлено: 24.09.13 20:19. Заголовок: Федька пишет: У Сте..

Федька пишет:

цитата:

У Стерлигова одно пазерство. Не настоящий он.

А кто из безпоповцев настоящий?
Вы-то, Олег Валентиныч. настоящий, не сомневаюсь ни сколько А вот кто настоящий из тех, что к сугласу какому относят себя? И в чем настоящесть их есть?

 Отправлено: 24.09.13 20:30. Заголовок: Вот же ж, не могу на..

Вот же ж, не могу найти, где про реформаторов кто-то что-то мне говорит. Но так-то суть вопроса помню.

Англикане - протестанты - признают Символ Веры, священство, троекратно погружают (возможно, не все, как и никоны) при крещении, при этом крестят в младенчестве...
Лютеране - признают крещение и причастие (!), крестят детей во младенчестве, признают лишь свою иерархию...
Некоторые из пятидесятнических и субботнических толков крестят во младенчестве троекратным погружением, но отвергают всякое священство (как и безпоповцы )
Т.е. внешнего сходства протестантов и безпоповцев найти немало можно.

А догматические различия никто так и не привел

Так чего разводить-то? Я не участвовал в прежних всяких форумах, и не знаю, какие вопросы разбирались. Но вижу, как и что говорят тут. Высказал свое мнение. Пока веских доводов против моего убеждения не увидел. Одна вода и общие фразы. Привел пару примеров. Прокомментируйте, объясните, ежель ошибаюсь - в чем именно...

 Отправлено: 24.09.13 20:32. Заголовок: Приеду из тайги - по..

Приеду из тайги - почитаю. Что-то даже, быть может, с утра успею...

А пока - всех вас, дорогие форумчане, люблю, обнимаю! И слава Богу за все!

 Отправлено: 24.09.13 22:25. Заголовок: Павел Владимирович ..

Павел Владимирович лучше пьяным на форуме не писать.

 Отправлено: 24.09.13 21:33. Заголовок: проф.Соколов.Иерархи..

проф.Соколов.Иерархия англиканской церкви,стр.334
Нет ни одного канонического правила где,после предписания приема чрез миропомазание,говорилось бы о сохранении принятыми их иерархического сана.
Соборник Малый,л.93
Не сходит на еретическое действо Дух Святый.
Матфей Иеросалимский,на 68 правило свв.апостол.
Второе кого хиротонию приемшаго епископа или причетника изметати повелевает,и того хиротонисавшего,аще сведяше с ним:разве аще от еретик хиротонию принял бе,отметаем бо таковых яко же крещение сице и хиротонию,не бо и крещение сие,но скверну веруем исходатайствовати.

 Отправлено: 24.09.13 22:35. Заголовок: Это все понятно, тол..

Это все понятно, только в душу то не заглянешь. А ведь принимали ариан обратно.
То есть даже ариан принимали.
Камнем преткновения все так видимо был сам факт крещения - троекратное погружение во имя Отца, Сына и Святого Духа.
А потом люди стали наверное более жестокосердные?

 Отправлено: 24.09.13 22:42. Заголовок: Konstantin пишет: Э..

Konstantin пишет:

цитата:

Это все понятно, только в душу то не заглянешь. А ведь принимали ариан обратно. То есть даже ариан принимали. Камнем преткновения все так видимо был сам факт крещения - троекратное погружение во имя Отца, Сына и Святого Духа.

Участникам событий видней, что было, а из 21в. сие видится невнятно.

 Отправлено: 24.09.13 23:01. Заголовок: Konstantin А ведь пр..

Konstantin

цитата:

А ведь принимали ариан обратно. То есть даже ариан принимали.

Даже иконоборцев, про которых говорили: "Эта ересь есть зло худшее всех ересей. Горе иконоборцам! Их ересь хуже всех: погожу что ниспровергает домостроительство Спасителя" (Деян. Вс.соборов., деян. 1 стр.53)
Там же стр.45; "Святейший патриарх Тарасий сказал: Согласны ли вы снова возвратить им (иконоборческим епископам) их кафедры? Почтеннейшие иноки сказали: Как шесть Вселенских Соборов принимали обращающихся от ереси, так и мы принимаем их.
Святый Собор сказал:Всем нам это угодно.
И дано было повеление почтеннейшему Василию, епископу анкирскому, и Феодору .... и Феодосию, почтеннейшему епископу амморийскому, занять прежния их должности и кафедры."

цитата:

А потом люди стали наверное более жестокосердные?

Не все, поповцы принимали как и все Вс. соборы делали.

 Отправлено: 24.09.13 23:24. Заголовок: андрей пишет: попов..

андрей пишет:

цитата:

поповцы принимали как и все Вс. соборы делали

Не обманывайтесь.
Епископы на соборах (как имеющие власть устроять чины), где общецерковное определение о вере и суд над падшими провозглашался, подавали прощение и восстанавливали прежде поставленных законно в православии своих клириков, которые уклонились в ересь. А после суда и конечного утверждение всей церкви о православии никакие «хиротонии» от неприсоединившихся к православию не могут быть «восстановлены». И кто дерзнет так сотворити сам извергается.

«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо»». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

«Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия» [св. Феодор Студит, письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому].

«Ибо они настаивали, что бы обращающиеся из иконоборческой ереси епископы не были принимаемы в прежних своих степенях, при том не все, но главные и высшие начальники ереси по словам Святаго Афанасия, что и не справедливо, но когда собравшийся тогда собор разсудил принять всех, следуя примеру четвертаго собора»[ св. Феодор Студит, письмо 38, к Арсению сыну].

«Святаго Афанасия к Руфиниану…
Поелику же с добротолюбием и по церковному (что опять прилично твоему благоговению) спрашивал ты меня об увлеченных по нужде, но не растленных зловерием, и желал, чтобы написал я к тебе, как решено о них на соборах и везде, то знай, желаннейший господин мой, что в на¬чале по прекращении бывшаго насилия был у нас собор епископов (здешних, а также и) сошедшихся из областей внешних, был также собор и у сослужителей наших, обитающих в Елладе, а тем не менее и у епископов в Испании и Галлии, и как здесь, так и везде, разсуждено за благо, падших и защитников злочестия прощать, если покаются, но не давать им места в клире, а о тех, которые не первенствовали в злочестии, но были увлечены нуждою и насильно, решено, как давать им прощение, так и иметь им место в клире, тем более, что они представляли достойное вероятия оправдание, и cиe было с ними, по-видимому, не без, (особаго Божия) смотрения. Ибо утверждали о себе, что не предавались они на сторону злочестия, но чтобы не были поставлены какие либо нечестивцы и не растлили церквей, согласились они лучше содействовать насилию и нести на себе бремя, только бы не погибли люди. И утверждая это, говорили они, как нам казалось, достойное вероятия; потому что выставляли они в оправдание свое, что и Аарон, брат Моисеев, в пустыне, хотя и способствовал народу в преступлении, однакоже имел оправданием то, что без этого народ, возвратившись в Египет, пребыл бы в идолослужении. Ибо основательною казалась мысль, что народ, оставаясь в пустыне, может и отступить от злочестия, а возвратившись в Египет, обратит себе в навык и усилит в себе нечестие. А потому и дозволено им быть в клире, и тем, которые обольщены и потерпели насилие, дается прощение. (Это написано в Риме и принято церковию римскою). Объявляю о сем и твоему благочестию, твердо будучи уверен, что и оно одобрить это pешениe)» [Из 1 деяния 7-го вс. собора].

 Отправлено: 25.09.13 00:02. Заголовок: Игорь Кузьмин Не обм..

Игорь Кузьмин

цитата:

Не обманывайтесь. Епископы на соборах (как имеющие власть устроять чины), где общецерковное определение о вере и суд над падшими провозглашался, подавали прощение и восстанавливали прежде поставленных законно в православии своих клириков, которые уклонились в ересь

Вы беретесь утверждать, что получившие хиротонию от еретиков, не принимались в сущих санах? Да или нет?

 Отправлено: 25.09.13 00:47. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..

Игорь Кузьмин

цитата:

андрей пишет: цитата: поповцы принимали как и все Вс. соборы делали Не обманывайтесь....

А не проще ли было ответить на цитаты 7 Вс.: андрей

цитата:

Даже иконоборцев, про которых говорили: "Эта ересь есть зло худшее всех ересей. Горе иконоборцам! Их ересь хуже всех: погожу что ниспровергает домостроительство Спасителя" (Деян. Вс.соборов., деян. 1 стр.53) Там же стр.45; "Святейший патриарх Тарасий сказал: Согласны ли вы снова возвратить им (иконоборческим епископам) их кафедры? Почтеннейшие иноки сказали: Как шесть Вселенских Соборов принимали обращающихся от ереси, так и мы принимаем их. Святый Собор сказал:Всем нам это угодно. И дано было повеление почтеннейшему Василию, епископу анкирскому, и Феодору .... и Феодосию, почтеннейшему епископу амморийскому, занять прежния их должности и кафедры."

Мол я все не так понял, еретиков по новой рукополагали, и.т.д. Ну сами знаете что надо писать.

 Отправлено: 25.09.13 00:59. Заголовок: андрей пишет: А не ..

андрей пишет:

цитата:

А не проще ли было ответить на цитаты 7 Вс.

Так я и ответил своим постом. Там я привел цитаты, что на соборе, где производили суд над падшими нередко давали и прощение и епископы восставляли им саны. И после суда и уставления чиноприема Церковь всему собществу указует, что уже и формально власть (прежде данная в Церкви) творить священная у непримирившихся отъята. И кто от таковых приемлет "хиротонию" и сам извергается.

 Отправлено: 25.09.13 01:08. Заголовок: Игорь Кузьмин Так я ..

Игорь Кузьмин

цитата:

Так я и ответил своим постом.

Так из вашего поста не понятно, поэтому я задал вопрос:

цитата:

Вы беретесь утверждать, что получившие хиротонию от еретиков, не принимались в сущих санах? Да или нет?

Ответь те просто, да или нет, как Господь говорил:

цитата:

Мф, 5, 37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. …

а потом уже обосновывайте свой ответ, почему да, или почему нет.

 Отправлено: 25.09.13 01:17. Заголовок: андрей пишет: Ответ..

андрей пишет:

цитата:

Ответь те просто, да или нет

А чем мой ответ для Вас не прост?
До конечного общецерковного суда епископы православные нередко восставляли падших в тех санах, которые они прияли законно в церковном сообществе. После суда и непримирения с Церковью рукополагали обычными степенями получивших "хиротонии" в таковых сообществах.

 Отправлено: 25.09.13 00:51. Заголовок: андрей пишет: Вы бе..

андрей пишет:

цитата:

Вы беретесь утверждать, что получившие хиротонию от еретиков, не принимались в сущих санах? Да или нет?

От тех которых Церковь извергла, разделилась и установила чиноприем, безусловно. Это разум свв. отец. И установленным чиноприемом показуется всем, чтобы никто уже не сомневался в том, что не примирившиеся с Церковью, лишились власти творить законная священная.

«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо»». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

Посему то после соборов, на которых примирялись с церковью прежде еретичествующие и нередко православные епископы восставляли степени падшим, приходящим от таковых беззаконных сообществ для законного служения подавали чины обычными степенями.

Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви.
«Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что».

Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г.
«Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы.

В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.

Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г.
«Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал».

 Отправлено: 25.09.13 11:50. Заголовок: Игорь Кузьмин От тех..

Игорь Кузьмин

цитата:

От тех которых Церковь извергла, разделилась и установила чиноприем, безусловно. Это разум свв. отец. И установленным чиноприемом показуется всем, чтобы никто уже не сомневался в том, что не примирившиеся с Церковью, лишились власти творить законная священная.

Я правильно вас понимаю, что от еретиков, про которых Церковь постановила принимать в сущих санах (например ариане, кафары и.т.д.), хиротония принимается без нового рукоположения?

 Отправлено: 25.09.13 15:35. Заголовок: андрей пишет: Я пра..

андрей пишет:

цитата:

Я правильно вас понимаю, что от еретиков, про которых Церковь постановила принимать в сущих санах (например ариане, кафары и.т.д.), хиротония принимается без нового рукоположения?

Снова повторяю. К своим соборам (с конечными судами) Церковь нередко призывала придти с покаянием отступивших от православия, прежде получивших законно свои саны. Если таковые обретались, то они и не могли уже именоваться еретики, потому как еретик тот, кто жестоце противится истине без надежды исправления. Собрание епископов рассматривало законно ли получили саны и достойны ли пребывания в них. Если достойны оказывались, то их восставляли в санах, подавая им право от имущих власть на служение в церкви в священных степенях. От равностепенных только по свт. Дионисию и св. Феодору Студиту. Для такого восставления падших в ересь насколько мне зрится в древности не было нового избрания (которое именовалось хиротонией), а руковозложение епископами производилось. Чрез это руковозложение епископы православные давали право на священнослужение прежде отпавшим своим клирикам.
Принимать же «сущие» саны от тех, кто извержен и разделен Церковью после конечного суда над ересью – никак невозможно. О чем и приводимые слова свт. Тарасия и всех отец 7 вс. собора, которые Вы никак не желаете совместить с теми которые цитируете Вы. Поступая так Вы никогда не познаете сущий разум свв. отец, но сотворите их токмо безумными ратниками самих себе.

 Отправлено: 28.09.13 14:45. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..

Игорь Кузьмин

цитата:

андрей пишет: цитата: Вы беретесь утверждать, что получившие хиротонию от еретиков, не принимались в сущих санах? Да или нет? От тех которых Церковь извергла, разделилась и установила чиноприем, безусловно. Это разум свв. отец. И установленным чиноприемом показуется всем, чтобы никто уже не сомневался в том, что не примирившиеся с Церковью, лишились власти творить законная священная.

Так это и так понятно, что получившие хиротонию от еретиков и " не примирившиеся с Церковью," нельзя принимать. Далее вы

цитата:

:«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо»». [Деяние 1, 7-го вс. собора]

еп. Константин Кипрский сказал: "Почтеннейшие братия! Достаточно доказано, что те из еретиков, которые обращаются, должны быть принимаемы. ]Ноесли бы кто-либо с намерением пошел к еретику и получил от него хиротонию, то да будет не принимаем"......"Из послания святого Василия к никополитам. Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто на подрыв веры возведен в предстоятели нечистыми руками..."
Почтеннейшие иноки сказали:"Вот отец отвергает хиротонию еретиков..Святейший патриарх Тарасий сказал:"И я отвращаюсь от хиротонисанных с этой именно целью, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию..."
Святый Собор сказал:"Это суждение справедливо"(Соборные деяния, т.7, стр. 119-120)

 Отправлено: 01.10.13 02:01. Заголовок: У Вас здесь повторен..

У Вас здесь повторение вопроса.
Ответил здесь:
http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000117-000-40-0-1380581912

 Отправлено: 24.09.13 22:51. Заголовок: это да. тогда не сто..

это да. тогда не стоит и отсылки га 16-17 век делать - там ситуация тоже не как сейчас.

 Отправлено: 25.09.13 06:43. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы задаете слишком неудобные вопросы для большинства старообрядцев. Пожалуй кто более-менее честно отвечал на них был Сергей из Бийска. Он писал, что никониане не дотягивают до ариан и до монофизитов, поэтому прием их 2 чином ничему не соответствует. Примерно тоже говорил о. Андрей Марченко. Ариан принимают 2 чином, монофизитов 3 чином.

Беда в том, что ревнители благочестия называли никониянство - худшей из всех ересей бывших до этого.

володимipъ пишет:

цитата:

прошу Вас пишите попроще; к сожалению я человек не ахти образованный, и не понимаю смысл вами сказанного, хотя возможно этот смысл весьма и глубок.

Я не буквоед, пытаюсь осмыслить проблему более обще.

Konstantin пишет:

цитата:

тогда не стоит и отсылки га 16-17 век делать - там ситуация тоже не как сейчас.

Ну, мы, что приняли того и держимся, не восхищая на себя недарованного.

Алек. пишет:

цитата:

Дак это 1 чин?

На Руси до раскола все крещеные в ереси - еретики 1-го чина, отступшие от православие, но имеющие на себе православное крещение (совершенное в Церкви) - еретики 2-го чина, отступшие от православия мирщением (дружбой с неверными) - еретики 3-го чина.

 Отправлено: 25.09.13 10:31. Заголовок: САП пишет: На Руси ..

САП пишет:

цитата:

На Руси до раскола все крещеные в ереси - еретики 1-го чина

Думаю, что ДПЦ и сейчас так считает, перекрещивая еретиков, даже в том случае, если над ними совершалось тройное погружение.

 Отправлено: 25.09.13 13:11. Заголовок: р.Б. Викторъ пишет: ..

р.Б. Викторъ пишет:

цитата:

если над ними совершалось тройное погружение

Ну, ежель троекратное погружение - как в Богоявленскую ночь зачастую происходит, когда пьяные и трезвые граждане валом прут в проруби, окунаются там трижды, даже молитву творят - тогда конечно. Но вот крещенных христьян перекрещивать - это опять же у протестантов всяких распространенно
Так никто и не сказал - почему безпоповцев протестантами не назовешь?
Какие догматические различия? Подобно протестантам, отвергли священство, заменив наставниками-пресвитерами. Детей некоторые крестят протестанты, некоторые - только взрослых, при этом перекрещивая христьян. Также и безпоповцы - христьян перекрещивают на свой лад.
Какие догматические разичия? Если разные протестантские сектаторы всяк по своему Писание понимает и трактует.

Есть. конечно, очевидные различия - не признают протестанты Предания, а безпоповцы признают. И что? И все? Ну, чтобы так, принципиально отличались?

 Отправлено: 25.09.13 13:23. Заголовок: Павел Владимирович, ..

Павел Владимирович, писали же уже. Большинство протестанских церквей не признают Таинства. Крещение евхаристия(у которых есть) всего лишь символические. То есть различия в догматах, а Предание это не

цитата:

И все?

А очень серьезно.
А вот что Вы видите общего с протестантизмом совсем не понятно. Отсутствие в храме мужика в поповских ризах?

 Отправлено: 25.09.13 15:26. Заголовок: Алек. пишет: протес..

Алек. пишет:

цитата:

протестанты суть те же католики но реформаторы

аналогично:
"безпоповцы - это православные, только реформаторы"

Федька пишет:

цитата:

А вот что Вы видите общего с протестантизмом совсем не понятно. Отсутствие в храме мужика в поповских ризах?

Перекрещивание при присоединении христиан, неприятие священства, неприятие Таинств - Причастия, Брака, Миропомазания...
мало?
Т.е. в своем реформаторстве безпоповцы дошли до того, что предоставили право наставникам (пресвитерам) венчать, крещать... Что это, если не реформация от православия?

 Отправлено: 25.09.13 17:08. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Но вот крещенных христьян перекрещивать - это опять же у протестантов всяких распространенно

Павел Владимирович, а могут ли эти приходящие к безпоповцам крещеные хрисьяне, со 100-процентной уверенностью подтвердить, что крестившие их крестивших (и еще дальше) были крещены погружательно? Также: может ли у еретиков быть благодатным крещение? Потому безпоповцы и положили всех еретиков перекрещивать.

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Так никто и не сказал - почему безпоповцев протестантами не назовешь? Какие догматические различия?

Догматические различия те же, что с католиками - исхождение Святого Духа только от Отца.

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Подобно протестантам, отвергли священство, заменив наставниками-пресвитерами.

Безпоповцы не отвергают священство как таковое. Просто не признается послераскольное священство как не имеющее благодати.

Павел Владимирович пишет:

цитата:

неприятие Таинств - Причастия, Брака, Миропомазания...

Почему неприятие? Просто мирянин не может совершать эти таинства, и считается, что после исчезновения на земле священства исчезли и эти таинства.

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Т.е. в своем реформаторстве безпоповцы дошли до того, что предоставили право наставникам (пресвитерам) венчать, крещать...

Безпоповские наставники совершают только те части таинств Крещения и Исповеди, которые имеет право совершать мирянин и которые по нужде совершали простецы в дораскольной Руси. Например, после безпоповского Крещения не совершается Миропомазание, а Исповедь значительно сокращена по сравнению с поповской.
Насчет Венчания. Я раньше думал, что у безпоповцев есть венчание, но оказывается, нет - есть просто благославление наставником на брак, просто некоторые наставники называют это по привычке венчанием, но это благословление не является таинством.

Павел Владимирович пишет:

цитата:

"безпоповцы - это православные, только реформаторы"

Безпоповцы - не реформаторы, а ревнители истинного православного священства, поэтому и не имеют священство ввиду его исчезновения после Раскола.

 Отправлено: 25.09.13 19:10. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Перекрещивание

Это как перекрещивание? Коли у еритиков Таинств нет, так человек не крещенный.
Есть у еритиков крещение, Павел Владимирович?
Павел Владимирович пишет:

цитата:

неприятие священства

Еретического. Ага.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

неприятие Таинств - Причастия, Брака, Миропомазания...

Ну ежели православного строителя Тайн нет, неужто таинства у никонианина принимать?
Павел Владимирович пишет:

цитата:

венчать, крещать...

При отсутствии попа раньше христиане крестили. А венчать так это у поморцев местные завихрения, да и скачковский чин за венчание и они не принимают, тем более применяется на практике он далеко не везде. А у федосеевцев, часовенных, спасовцев его нет вовсе.

 Отправлено: 25.09.13 19:43. Заголовок: Федька пишет: А вен..

Федька пишет:

цитата:

А венчать так это у поморцев местные завихрения

Олег Валентиныч, что же тогда, не нужно благословляться в храме перед Богом, а просто так вступать в гражданское сожительство?
Да, мирянин не может венчать, но прочитать благословляющий молебен (у нас читают молебен Спасу) - разве это плохо?

 Отправлено: 25.09.13 20:38. Заголовок: р.Б. Викторъ пишет: ..

р.Б. Викторъ пишет:

цитата:

а просто так вступать в гражданское сожительство?

Ну как это просто так? Надо за дамой поухаживать,на скамейке повздыхать, поводить ее по разным ей интересным местам ...

 Отправлено: 25.09.13 10:49. Заголовок: САП пишет: На Руси ..

САП пишет:

цитата:

На Руси до раскола все крещеные в ереси - еретики 1-го чина, отступшие от православие, но имеющие на себе православное крещение (совершенное в Церкви) - еретики 2-го чина, отступшие от православия мирщением (дружбой с неверными) - еретики 3-го чина.

Ссылки нет на это какой либо у вас?

 Отправлено: 25.09.13 11:39. Заголовок: Алек. Посмотрите бол..

Алек. Посмотрите большой Потребник, там других чиноприемов нет.

 Отправлено: 25.09.13 12:37. Заголовок: САП пишет: Алек. По..

САП пишет:

цитата:

Алек. Посмотрите большой Потребник, там других чиноприемов нет

Хотел отсюда взять http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00001298-000-10001-0 но у меня ошибку даёт 404, а на самстаре http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/bolshoj_potrebnik/bolshoj_potrebnik/199-1-0-837 там написано единоверческой печати,он аналог тому что на "древлеправославии"?Скачаешь что нибудь не то.

 Отправлено: 25.09.13 12:36. Заголовок: САП Беда в том, что ..

САП

цитата:

Беда в том, что ревнители благочестия называли никониянство - худшей из всех ересей бывших до этого.

Ну и что? Что мешало поступить как поступили отцы 7 Вс.? Которые в свое время тоже говорили:

цитата:

"Эта ересь есть зло худшее всех ересей. Горе иконоборцам! Их ересь хуже всех: погожу что ниспровергает домостроительство Спасителя" (Деян. Вс.соборов., деян. 1 стр.53)

Однако это не помешало им принять еретиков в сущих санах

цитата:

.Там же стр.45; "Святейший патриарх Тарасий сказал: Согласны ли вы снова возвратить им (иконоборческим епископам) их кафедры? Почтеннейшие иноки сказали: Как шесть Вселенских Соборов принимали обращающихся от ереси, так и мы принимаем их. Святый Собор сказал:Всем нам это угодно. И дано было повеление почтеннейшему Василию, епископу анкирскому, и Феодору .... и Феодосию, почтеннейшему епископу амморийскому, занять прежния их должности и кафедры."

цитата:

ревнители благочестия

Кстати, как по вашему поповцы не были ревнителями благочестия?

 Отправлено: 25.09.13 00:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Владимир, так Вам вроде как уже давали ответ. Хотя бы и здесь http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000061-000-40-0-1379974420 После общецерковного суда от непокаявшихся еретичествующих невозможно принимать "хиротонисуемых". А до суда восставлять право служения в своих степенях (если только нет значимых прегрешений) могут только равностепенные по св. Дионисию. Посему св. Феодор Студит со св. Василием В. и указует что таковых падших нередко и восставляли в санах имеющие право рукоположения, равностепенные. Вот иконоборствущим до конечного суда было кому подать восстановление раскаявшимся в преступлениях. Если только теоретически их соотнести с никонианами.

Ответ Вы, Игорь Викторович, давали, только он парадоксальный получается.

Конечный суд над иконоборцами это 7 Вселенский собор.

Конечный суд над троеперстниками, по-вашему, это собрание из 7 человек, среди которых нет ни одного епископа и не все даже иереи. Участники этого собрания только русские.

Получилось , что 7 Вселенский собор Вы приравняли к собранию из 7 человек.

Раз так , то Аввакум с товарищами провели 8 Вселенский собор, по статусу ведь он не меньше чем 7 Вселенский собор?



САП пишет:

цитата:

Я это привел как пример того, что не сравним образ мышления раннего средневековья в Византии и позднего средневековья на Руси, а уж все это мерить людям с постмодернистким складом вообще нелепо.

Уважаемый Сергей Александрович, прошу Вас пишите попроще; к сожалению я человек не ахти образованный, и не понимаю смысл вами сказанного, хотя возможно этот смысл весьма и глубок.

 Отправлено: 25.09.13 01:01. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Ответ Вы, Игорь Викторович, давали, только он парадоксальный получается. Конечный суд над иконоборцами это 7 Вселенский собор. Конечный суд над троеперстниками, по-вашему, это собрание из 7 человек, среди которых нет ни одного епископа и не все даже иереи. Участники этого собрания только русские. Получилось , что 7 Вселенский собор Вы приравняли к собранию из 7 человек. Раз так , то Аввакум с товарищами провели 8 Вселенский собор, по статусу ведь он не меньше чем 7 Вселенский собор?

Парадокс здесь только для тех, кто не может определиться в какой вере он желает утверждаться. К суду какого собрания о вере православной присоединиться.
А для християнина православного ясно что суд общецерковный принадлежит православным, непоколебимо пребывающим в единомыслии со своими благочестивыми отцами, от которых и веру прияли. Отступники не имеют власти судить православных. Какие бы саны они в своим отступничестве не носили. Кто устоял в православии тот и судья над отступниками. Сохранятся православные епископы и цари, то они суд сотворят, а если и кроме сих кто сохранит веру и благочестия, то и таковии судить могут отступников. Потому как судит чрез верных отступников Дух Святый.

«"Шествующе же непрелестныи и живоносныи путь, око убо да извержем не чувственное, но умное, сиречь, аще епископ, или презвитер, сущеи очи церковныя, неподобне живут и соблажняют люди, подобает изврещи их. Уне есть им без них собиратися в храм молитвенныи, неже с ними воврещися, якоже с Анною и Каиафою, в геену огненую. Подобне же и рука, еже есть диякон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, аще зле течет во лжу к приятию имении по Гиезии, подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмыслена человека, да церковь собираема без соблазна хранится" [свт. Афанасий Александрийский].

«Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и святых Его» [Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам].

 Отправлено: 25.09.13 00:56. Заголовок: Алек. пишет: Тут во..

Алек. пишет:

цитата:

Тут вот еретиков все сравнивают а никто из участников разговора например не может сказать на основании чего допустим ересь иконоборчества или Ария сравнима допустим с новинами Никона? Кто когда приравнял их к одним чинам и на основании каких признаков? Это неизвестно.

Вы задаете слишком неудобные вопросы для большинства старообрядцев.
Пожалуй кто более-менее честно отвечал на них был Сергей из Бийска. Он писал, что никониане не дотягивают до ариан и до монофизитов, поэтому прием их 2 чином ничему не соответствует. Примерно тоже говорил о. Андрей Марченко. Ариан принимают 2 чином, монофизитов 3 чином.

цитата:

Тот же самый вопрос ко всем кто знает, кто и когда и на основании каких правил присваивал различные еретические чины? Равны ли в чинах иконоборцы и троеперстники?

Чины присваивать должен поместный собор, он определяет степень отступления и способ чиноприема.

Иконоборцы конечно хуже чем троеперстники. Первых осудил Вселенский собор, относительно вторых не было даже осуждения поместного собора.
Да и мера отступления различна.
На сайте РПСЦ выложена информация о том, что новообрядцы еретики 2 чина, на основании соборов 1832 и 1846 года; но информация это ложная.
Если считать собрание мирян и двух-трех попов в 1832 году собором поместной Русской церкви, то на таком же основании надо считать собором собрание мирян и попов 1663 года, о котором говорит Игорь Кузьмин.
И на основании собрания 1663 года считать всех новообрядцев еретиками 1 чина; и считать то, что священство навсегда исчезло с лица Земли.

 Отправлено: 25.09.13 06:21. Заголовок: САП пишет: Участник..

САП пишет:

цитата:

Участникам событий видней, что было, а из 21в. сие видится невнятно.

Вот это точно.
володимipъ пишет:

цитата:

Вы задаете слишком неудобные вопросы для большинства старообрядцев.

Что тут поделать?Эти вопросы встают перед каждым кто обращается к древлеправославию.
Видимо не я первый и не я последний в этом.
володимipъ пишет:

цитата:

Чины присваивать должен поместный собор, он определяет степень отступления и способ чиноприема.

Благодарю за ответ.Всё таки услышать про соответствия чинам по каким правилам или признакам это совершается хотелось бы непосредственно от тех кто совершает такой приём.
Но желающих ответить видимо пока нет.

 Отправлено: 25.09.13 01:10. Заголовок: Уважаемый Игорь Викт..

Уважаемый Игорь Викторович, Вы не ответили на мой вопрос, поэтому повторяю его:

Считаете ли Вы равным собрание 1663 года по статусу и по значимости решений 7 Вселенскому собору?

 Отправлено: 25.09.13 01:28. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Считаете ли Вы равным собрание 1663 года по статусу и по значимости решений 7 Вселенскому собору?

Статус и значимость собрания верных определяется самими православными. Православному определению о вере и благочестии последуют и признают его общезначимым для всех верных. Посему одни собрания православные именуют святыми, а иные разбойническими. Тот собор который последует православию прежде бывших святых и благочестивых отец, тот и свят, которые не последует отвернут и проклят.

«По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].

 Отправлено: 25.09.13 06:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Тот собор который последует православию прежде бывших святых и благочестивых отец, тот и свят, которые не последует отвернут и проклят.

Тогда неизбежен следующий вопрос что есть собор.
Какое собрание по канонам и догматам должно и нужно принимать как собор церкви?

 Отправлено: 25.09.13 15:34. Заголовок: Алек. пишет: Дак эт..

Алек. пишет:

цитата:

Дак это 1 чин?Или нет?

Это не имеет значения для тех, кто отвержен от Церкви и с кем разделились в общении. Во времена вс. соборов для некоторых приходящих к Церкви уставляли снисхождение в приеме по некоторым обстоятельствам как самого сохранения чинов, так и немощи приходящих.

"Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., ответы правильные Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606).

«В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова,..» [Аристин в толк. на 47 прав. свт. Василия В.].

«но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо» [1 прав. свт. Василия В.].

Ио вот еще, чтобы подробнее представить суть исторического вопроса с благоусмотрением отцов, посмотрите здесь в толковании новогреческого Пидалиона.

«46-е Апост. Въ церкви Христовой сохраняются два вида управленія и исправленія (είδη κυβερνήσεως και διορθώσεως) душ во спасеніе: строгость (ακρίβεια) и благоусмотреніе и снисходительность (οικονομία και συγκατάβασις). По первому способу Апостолы и отцы Кипріанъ, Фирмиліанъ, В. Великій совершенно отвергли крещеніе еретиковъ; вторымъ воспользовались отцы втораго Вселенскаго Собора и приняли крещеніе Аріанъ и Македоніанъ, а крещеніе Евноміанъ и другихъ еретиковъ отвергли, приняли крещеніе первыхъ потому, что эти еретики во время 2-го Собора процветали, были сильны не числомъ только, но и нравственно — при императорахъ, вельможахъ и синклите, и для того съ одной стороны, чтобы удобнее было привлечь ихъ въ православіе, а съ другой, чтобы они не ожесточились еще более противъ церкви и не случилось чего нибудь худшаго…Что действительно благоусмотреніе (οίκον.) имеетъ место въ церкви, свидетельствуетъ объ этомъ примеръ Вас. Великаго, который, будучи единственнымъ фениксомъ православія, въ виду силы духоборцевъ, долгое время явно не называлъ Св. Духа Богомъ; о силе же Аріанъ и Македоніанъ во времена 2-го Соб. свидетельствуетъ св. Григорій на самомъ соборе, называя ихъ страшными зверьми, нападающими со временемъ все сильнее и сильнее на церковь... Притомъ, если бы не существовало действій по благоусмотренію, то могъ ли бы 6-й Соборъ противоречить и себе и 2-му Всел. Собору, принимая крещеніе некоторыхъ еретиковъ и въ то же время утверждая правила В. Великаго, который (въ 1 и 47 пр.) совершенно отвергаетъ крещеніе еретиковъ? Или онъ не читалъ этихъ правилъ? А если читалъ, то почему не сделалъ исключенія для нихъ? Очевидно, соборъ даетъ понять, что В. Великій действовалъ по строгости (άκρ.), а самъ онъ — по благоусмотренію. Такимъ образомъ благоусмотреніе(οικονομία) было главнейшею причиною того, что 2-й и 6-й Соборы приняли крещеніе некоторыхъ еретиковъ. Но была и другая… Еретики, крещеніе которыхъ было принято, сохраняли неизменнымъ видъ (είδος) и вещество крещенія православныхъ,— a те, крещеніе которыхъ не принято, изменили совершеніе крещенія, испортили или видъ т. е. призыванія, или вещество т. е. погруженія.—Такъ Аріане и Македоніане крестились, какъ и православные, въ три погруженія и въ три призыванія Св. Троицы, не изменяя ни вида призываній, ни вещества воды (законъ Валента о крещеніи въ одно погруженіе не былъ принятъ Аріанами, a измененіе въ призываніяхъ сделано было ими уже после 2-го Собора, по Досиф.); a Евноміане, крещеніе которыхъ не принято, крестились въ одно погруженіе (7-е 2-го)… Но безъ сомненія, по одной этой причине, если бы не существовало первой (οικον.), соборъ не принялъ бы крещенія и Аріанъ и Македоніанъ вопреки Апостольскимъ правиламъ, которыми предпосылается совершенно противное. Предложенное разсужденіе (θεωρία) не лишнее, даже весьма нужно въ виду существующая ныне сильнаго препирательства о крещеніи латинянъ не только между нами и латинянами, но и между нами и латиномудрствующими. И такъ, въ силу изложеннаго выше, мы утверждаемъ, что крещеніе латинянъ есть лжеименное крещеніе и не можетъ быть принято ни по строгости (άκρ.), ни по снисхожденію, — по строгости потому 1) что они еретики. Нетъ никакой нужды доказывать это; ибо одно то, что мы имеемъ такую ненависть (μίσος) и такое отвращеніе (αποστροφή) къ нимъ столько вековъ, — одно это явно показываетъ, что мы гнушаемся (βδελυττόμεθα) ими, какъ еретиками, какъ напр. аріанами, савелліанами... Кто желаетъ познакомиться съ ересями ихъ изъ книгъ, можетъ найти все это въ книгахъ Досифея — этого бича папства (παπαμάστιγος) и Минятія (Μηνιάτου). Но довольно и того, что свидетельствуетъ о нихъ Маркъ Ефесскій: „насъ не иное что, дерзновенно говорилъ онъ на Флор. соборе, отделяетъ отъ латинянъ, какъ то, что они суть не только схизматики, но и еретики"... Следовательно, какъ еретики, они суть не крещенные, по Вас. В-му, Кипріану и Фирмиліану; ибо съ техъ поръ, какъ отторглись отъ правосл. церкви, сделались мірянами и не имеютъ уже благодати Св. Духа, силою которой православные священники совершаютъ таинства. 2) Латиняне суть не крещенные потому, что не делаютъ при крещеніи трехъ погруженій, что принято въ православной церкви отъ Апостоловъ… Древнейшіе — первые изъ техъ, которые отменили Ап. крещеніе, употребляли обливаніе (έπίχυσιν), т. е. возливали не много воды на главу дитяти, что делается и ныне въ некоторыхъ местахъ; другіе (περισσότεροι) кистью изъ щетины (μέ οέσμην από τρίχος χοίρου) бросаютъ несколько капель воды три раза на лобъ дитяти, а въ некоторыхъ местахъ, какъ передано намъ, погружаютъ въ воду кусокъ хлопчатой бумаги (ολίγον τι βαμβάκι) и имъ мажутъ крещаемаго... (О необходимости трехъ погруженій будетъ сказано далее). Защитники латинскаго крещенія представляютъ, что въ нашей церкви существуетъ обычай принимать обращающихся латинянъ чрезъ мvропомазаніе... На это отвечать просто: если мvропомазаніемъ принимаются латиняне, то значитъ, что они еретики; ибо для чего было бы мvропомазывать, если бы они не были еретиками? Но, признавая латинянъ еретиками и въ то же время принимая ихъ такъ (только чрезъ мvропомазаніе), православная Церковь, какъ кажется и какъ должно верить (καθοίς φαίνεται, καί καθώς πρέπον να πιστεύσωμεν), воспользовалась по отношение къ нимъ некимъ великимъ благоусмотреніемъ (οίκον.) по примеру отцевъ 2-го Вс. Собора... Этотъ соборъ достигъ своей цели: враги церкви, после того какъ оказано было ею къ нимъ снисхожденіе, сделались и сами более кроткими въ отношеніи къ православнымъ и въ такомъ множестве стали обращаться къ благочестію, что скоро почти совсемъ изчезли... Такъ и наши предки приняли крещеніе латинянъ по благоусмотренію, потому что папство въ то время процветало и держало въ своихъ рукахъ силы государей всей Европы, а наша имперія была при последнемъ издыханіи; тогда папа могъ двинуть все народы латинскіе на восточныхъ, чтобы сделать имъ тысячи бедъ. Но теперь, когда это уже не можетъ случиться, когда божественное Провиденіе воздвигло намъ такого стража, который имъ самимъ сделался опасенъ (εις τέλος κατέβαλε την όφρόν), когда безсильно уже противъ насъ бешенство папства, къ чему можетъ служить теперь благоусмотреніе и снисходительность? Благоусмотреніе (οικονομία) имеетъ пределы и меру... „Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительная освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”. [Толкование в новогреческом Пидалионе].

Алек. пишет:

цитата:

Тогда неизбежен следующий вопрос что есть собор. Какое собрание по канонам и догматам должно и нужно принимать как собор церкви?

Ну а по какому догмату или канону апостолы собрали свой Иеросалимский собор?
Здесь совершенное здравомыслие, которому нет нужды в каноне. Некое собрание верных, утверждению которого последуют и иные верные. Верные сами решают каким образом изложить или утвердить свою веру пред отступниками. Свт. Василий В. изложил в письме к Амфилохию различение сущих тогда ересей и еретиков, и сие никто из православных не оспаривал: как и где и при каком статусе собрания (собора) такое различение отступничества утверждалось.

 Отправлено: 25.09.13 17:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну а по какому догмату или канону апостолы собрали свой Иеросалимский собор? Здесь совершенное здравомыслие, которому нет нужды в каноне. Некое собрание верных, утверждению которого последуют и иные верные. Верные сами решают каким образом изложить или утвердить свою веру пред отступниками.

Апостолы были все в одинаковом сане,и отнюдь не последнем.
Вопрос лежит в другой плоскости.Может ли собор нижних степеней священства отменить собор высших?
Например собор мирян и священников отменить собор епископский,вот в чём вопрос.

 Отправлено: 25.09.13 17:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.

То есть еретики этих чинов суть миряне церкви?

 Отправлено: 25.09.13 17:39. Заголовок: Алек. пишет: Апосто..

Алек. пишет:

цитата:

Апостолы были все в одинаковом сане,и отнюдь не последнем. Вопрос лежит в другой плоскости.Может ли собор нижних степеней священства отменить собор высших? Например собор мирян и священников отменить собор епископский,вот в чём вопрос.

Нет, здесь такой принцип не работает. Священникам и мирянам должно покарятися высшей власти церковной и ничего без ее воли не творить. Если только обретаются епископы православные и утверждают православие. Если же епископы отступили от веры, то защищать и утверждать веру обязаны и низшие. И общий принцип описан в Кормчей:
Если собор не последует прежде бывшему преданию, то он и не православен и отвержен. Судить отступльшие епископы не могут верных. Дух Св. по свв. отцам таковому суду не последует. Зри напр. Просветитель преп. Иосифа Волоцкого.

Алек. пишет:

цитата:

То есть еретики этих чинов суть миряне церкви?

Нет, здесь тезис положен другой. Отторженные (значит Церковью отторжены) хотя и получили дары в Церкви, но соделавшись отторженными не могли подать этих даров иным. В этом разуме св. отец их к мирянам отнес. И еще потому, что они как бы еще не чужды покаянию, при возвращении таковых невозможно снова приобщать к крестильным дарам Св. Духа, сиречь крестить. Просто сказать – это отпавшие, у которых отнята всякая власть творить священное. Статус которых по отношению к полученным тайнам иной, чем и неприобщенных к Церкви. И наказание за нераскаяние им большее.

 Отправлено: 25.09.13 18:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Просто сказать – это отпавшие, у которых отнята всякая власть творить священное.

Дак тогда крещение то получается нет у них.

 Отправлено: 25.09.13 20:17. Заголовок: Алек. пишет: Дак то..

Алек. пишет:

цитата:

Дак тогда крещение то получается нет у них.

Ну печать на душах сохраняется вечная, как научают нас учительные книги. Тем и различаются от некрещеных.

«и пребывает сие начертание на души вовеки неотъемлемо на земли и на небеси. темже не достоит и не леть есть сия повторяти, но единощи точию подаяти»
http://starajavera.narod.ru/7tain.html

 Отправлено: 26.09.13 05:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну печать на душах сохраняется вечная, как научают нас учительные книги. Тем и различаются от некрещеных.

Какая печать при крещении мирянами?вы про что?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«и пребывает сие начертание на души вовеки неотъемлемо на земли и на небеси. темже не достоит и не леть есть сия повторяти, но единощи точию подаяти»

Этот отрывок не про крещение.

 Отправлено: 26.09.13 10:58. Заголовок: Алек. пишет: Какая ..

Алек. пишет:

цитата:

Какая печать при крещении мирянами?вы про что?

Ну во-первых, у Вас вопрошание было по тексту 1 правила свт. Василия В. об отторженных. Откуда у Вас предположение что их до отторжения от Церкви крестили «миряне» (видимо у Вас – простецы без сана?)?
А во-вторых, печать сия от действия Духа Святаго при крещении, посему и неповторимо, так научают нас учительные книги. Власти же подавать крещение в нуждных случаях не лишены и простецы (если они не отторжены властью церковной). И чрез несвященнословных Дух Святой производит свое действо (Деян. 8, 38-39). И оно также бывает неповторимо.

«Господь на проповедь посылая ученики своя, шедше научите рече вся страны, крещающе их во Имя Отца и Сына и Святаго Духа. Всякому убо правоверному по сему повелению подобает крещати в три составы единаго безначальнаго Бога» [Кормч. прав. свв. апост. 49, в толк.].

«Ибо Господь наш Iсус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65].».

"По обстоянию мних прост крестит, или диакон, или людин же, аще обрящется на месте, не сущу ту священнику" [книга визант. законов Севаста Арменопула, прав. 58. Никиф. патриар., сеч. 4, надпис. о людин.].

«Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее» [Номоканон, правило Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1].

Алек. пишет:

цитата:

Этот отрывок не про крещение.

Вы про источник (Б. Катихизис), по ссылке?

 Отправлено: 26.09.13 11:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну во-первых, у Вас вопрошание было по тексту 1 правила свт. Василия В. об отторженных. Откуда у Вас предположение что их до отторжения от Церкви крестили «миряне» (видимо у Вас – простецы без сана?)?

Вы видимо меня спутали с кем то?Вопрос у меня был не про это.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы про источник (Б. Катихизис), по ссылке?

Я про ваши слова которые вы привели в пояснение крещения, но эти слова в Б.Катехизисе не про крещение.

 Отправлено: 26.09.13 21:20. Заголовок: Алек. пишет: Вы вид..

Алек. пишет:

цитата:

Вы видимо меня спутали с кем то?Вопрос у меня был не про это.

Значит я не понял от кого (из какой цитаты) у Вас возник вопрос о крещенных «мирянами».

Алек. пишет:

цитата:

Я про ваши слова которые вы привели в пояснение крещения, но эти слова в Б.Катехизисе не про крещение.

О седми святых тайнах церковных. глава 72.
...
Вопрос. Кая суть действа и концы сих седми святых таин?
Ответ. Всех седми таин сие есть действо, яко дают благодать Божию освящающую и оправдающую приемлющим я. ибо душу нашу очищают от грех и богоугодну содевают. даров же Божиих различных ко спасению потребных исполняют ю. есть же особне действо другое самех точию трех святых таин, сиречь крещения, святаго мира и священничества. яко нам души начертание содевают и печатают, еже вовеки не истребляется ниже изменяется. о нем же святыи апостол Павел сице глаголет [коринф. зач. 170]. помазавыи нас Бог, иже и запечатлевыи нас, и давыи обручение Духа в сердца наша. помазание же есть благодатию, ею же ны Господь благоугодны себе творит. начертание же или печатление назнаменование, о нем же глаголем. обручение же Духа есть совесть блага во одержание спасения. сих же трех святых таин начертание, разлучает начертанных, или печатленных от прочих человек, сицева начертания не имущих на себе. яко крещенных и святым миром помазаных разлучает от всех неверных. хиротонисанных же, разделяет святыня от мирских человек верных. и пребывает сие начертание на души вовеки неотъемлемо на земли и на небеси. темже не достоит и не леть есть сия повторяти, но единощи точию подаяти.
…
О первой тайне, еже есть о святом крещении, глава 73.
...
Вопрос. Преначальнейшии есть действенник и вина сам Господь Бог. понеже сам Господь крестися, и крести, и в весь мир ученики своя посла, и научи како да крестят. кая суть совершительная и действа и приобретения сея святыя тайны?
Ответ. Сие приобретение, еже от области бесовския яже имяше на нас из первороднаго греха, избавление. якоже Богослов в слове втором на Крещение Господне пишет. вчера рече на одре повержен оставлен и разслаблен, и не имел еси человека, да егда возмутится вода, ввержет тя в купель. днесь обрел еси Человека, Того же и Бога, паче же Бога и Человека. взят еси от одра, паче же взял еси одр, обрел еси благодать, исторгнул тя есть от власти темныя, и примири отчюждена, во еже быти ти святу и непорочну. глаголет бо апостол Павел в послании еже к коласаем [зач. 255]. вас иногда мертвых сущих в прегрешениих, и в необрезании плоти вашея, сооживил есть с Ним. вчера убо долу, ныне же горе твою душу приемлет Бог. направляет, у престола царьска поставляет, дает сыном Божиим быти. иже не от крове, но от Бога рече родишася. еже есть сыноположеною материю святою купелию. таже тогда и глаголати абие научает, отрицаюся речеши сатаны. вместо еже бы рещи не послушаю тя лукавниче. таже да и не иными тя имет. приложи, и всего студа его. и службы его. и всех аггел его. и не ктому стрещи рая вводит тя. но жительствовати на небеси устрояет. не древо сматряеши, но самого абие объемлеши Владыку. срастворяешися телу, смешиваешися горе седящему. идеже приступити несть мощно дияволу, аще не снидеши ты к Нему не возможет взыти идеже еси, на небеси бо еси. небо же нешествено есть дияволу. сие приобретение имамы от святаго крещения. о нем же глаголет Павел. егда же благодать и человеколюбие явися Спаса нашего Бога. не от дел парведных их же сотворихом мы, но по своей Его милости, спасе нас, банею паки бытия, и обновлением Духа Святаго, Его же излия на нас обильно Исус Христом, Спасителем нашим. да оправдившеся благодатию Его, наследницы будем, по упованию жизни вечныя. сицево нам обретение есть. сицево же и действо знаменует нам. им же нас Господь Бог яко овца своя начертавает и знаменает святым крещением. и сего ради святое крещение не леть есть повторяти, единою бо восприемлемо есть, в души вечное начертавает же и изображает. якоже убо един есть Бог, едина вера, сице и едино есть крещение. якоже единощи Христос умре, сице единощи с Ним во крещении грехом умираем. якоже единощи раждаемся плотьски, вторицею же не можем родитися, сице же и единощи крещаемся. крещение бо есть душевное рождение от воды и Святаго Духа. дерзнувыи же вторицею креститися, хулит первую смерть Христову, в ней же прежде крестися, аки бы вторицею распинал себе Сына Божия.

http://starajavera.narod.ru/7tain.html