Сообщение: 1982
Упование: Церковь Христова (Белокриницкое согласие)
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 23.09.13 18:44. Заголовок: Опять о принятии от еретиков, апостольской преемственности (без цитат из св. отец)
Давно хотел высказаться я по этой теме, да вот все как-то считал недостойным рассуждать о том, о чем более знающие люди тут спорят, уже не один пуд соли сгрызли, не один галлон морской воды испили, не оду собаку съели. Но все ж-таки выскажусь. Т.е. скажу, как я сам к этому отношусь – к пустым сосудам, и сосудам полным… А дабы не растягивать ленту, уберу текст основной под кат.
Итак, от Исуса, Господа нашего и Спасителя пошло Крещение. Именно Исус Христос повелел ученикам Своим крещать во имя Отца, Сына и Святаго Духа. Вот с тех, апостольских времен крестятся христьяне. От апостолов же пошло и рукоположение в духовный сан. Т.е. последовательно – от апостолов и до времени сего – продолжается преемственность апостольского крещания и рукоположения. Сколько было ересей за эти десятки веков – не счесть. Всех и не упомнить, наверное. Но преемственность была. Ереси — это ж от гордыни, да когда ум за разум заходит, или сатан науськивает… Хотя, сатан – в первую очередь, а от него уже и гордыня, и прочая, к ересям приводящая. Тут много раз вспоминали, что принимали от той или иной ереси отложившихся и в правую Веру вернувшихся в сущем сане. Т.е. крещен был арианином, к примеру, священником в ереси бывшим, даже епископом — но покаялся и вернулся, и прощены ему грехи были, и в сущем сане признан был он, хоть и еретики крещали и прочая. Т.е. тогда люди понимали, что преемственность — она ж от ересей не зависит, ежель по правилу все сделано было, и не от самозванцев, не от самосвятов. Я не так подкован, чтобы цитатами сыпать из святых отец, пункты того или иного Собора помнить. Хотя сомневаюсь, что цитирующие тут без устали решения Соборов и слова Златоустаго, например, читали и помнят все это (если конечно не священники). Ибо все цитаты сии – в оправдание своей позиции. Вряд ли трудящемуся человеку, который не является священником, иноком или учеником духовного училища, возможно прочесть все труды св. отец, изучить досконально решения и правила Вселенских Соборов. Просто времени не хватит. (Исключения, конечно есть — инвалид там, дома на пенсию живущий, пенсионер, особливо военный или спецслужб каких – и на пенсию рано идут, и пенсия позволяет в провинциальном городе или на селе жить вполне безбедно) Я же исхожу из логики элементарной. Трижды по правилу погрузили во время крещания, с прочтением необходимых молитв и проклятием сатаны и ересей, ежли в каких человек пребывал. Потом рукоположили во диаконы, в попы, в епископы, в архиепископы. Если все по преемственности – то Благодать Святаго Духа присутствует всенепременно. Другое дело, что человек потом может или отпасть, пустившись в ереси (либо оставаясь в них), либо вступить на путь правой веры. Латыны со своей "филиоквой", да потом с головомойкой вместо крещания отпали от Церкви. Преемственность у них прекратилась давно — как стали вместо крещения святого голову мыть, а то и опрыскивать. Протестанты – они ж от тех самых латын пошли. И потому – никакой силы, на мой взгляд, их крещение (да хоть и трижды погружают, а не раз) не имеет, ибо они как минимум самосвяты. Ну и что, что наставники у них есть выборные? Точно то же — уверен — относится и к безпоповцам. Но то отдельно еще разговор. Итак — ежель все по правилу, но со впадением в ереси — есть ли благодать? А почему она не должна передаваться-то? Если уж на то пошло, то прекратилась преемственность апостольская где-нибудь во времена ереси иконоборческой, или во времена Ферраро-Флорентийской унии, когда лишь один епископ не подписался под этой ересью. Или все после него 200 лет епископы от него же и пошли? Нет… Уверен, что Благодать Святого Духа переходит в процессе и не зависит от личных грехов (а впадение в ересь – это грех именно впавшего) того, на кого Дух Святой снизошел. Вот пару примеров приведу: крещался человек, отрекся от ересей, снизошел на него Дух Святой, но после какого-то времени впал человек во все тяжкие — останется ли он крещенным христианином, но грешным, или же он уже не христианин? Или ребенка крещали еретики (допустим, ариане) — все по чину, по правилам, но не знал он о ересях, ибо мал был еще, с годами попом стал, а там — разобравшись, где ересь, где правая вера — ересей отрекся и к Церкви пришел. Можно принять попом его? Если нет сомнений в прямой преемственности от апостолов полагавших человека еретиков? Вот и тут, на мой взгляд, все так и есть. Впали попы вслед за иерархами в ересь, но пока крещание было верным, по прямой преемственности шло, как и хиротония — и Дух Святой присутствует, и Благодать его есть. Другое дело, когда человек намерено против Церкви идет, как было с Никоном-собакой и теми, кто за ним пошел. Но вот когда поп (по преемственности прямой апостольской хиротонисанный) проклял ересь — почему его попом-то принять нельзя? Ведь в чем функции священника — требы исполнять, службу вести. Так он и исполняет. И службу ведет. И Таинства… А вот что касаемо протестантов или безпоповцев (разница-то между ними какая? Одни от латын отошли, другие от правой веры, но суть-то одна? Не так разве?) — то тут действительно нет и быть не может никакой апостольской преемственности. Вера есть и у протестантов, и у безпоповцев. Вера есть, и ничего больше нет. Также вера — вполне искренняя — может быть и у человека вне любой церкви. У жидов вон тоже вера, например. И они тоже "безпоповцы" и "протестанты" ("реформаторы"), ибо священников нет со времен, как не стало Храма у них, а Христа они отвергли, а предхристианскую веру реформировали по этому случаю по своему усмотрению. Также и безпоповцы — реформировали по своему усмотрению, отказавшись от священства.
Есть ли у никонов Благодать Святого Духа? — тут не раз вопрос сей звучал. На мой взгляд — как таковой Благодати нету, как мало настоящих никонов в господствующей конфессии. Сергияне – да, так правильно. Сергий Страгородский уже в открытую антихристу поклонился, сатаны власть признал и молебны за нее служил. Нынешняя РПЦМП не только не осудила, но и усугубляет. Их дело. От крещания по правилам правой веры практически отказались. Что в них, кроме названия, православного осталось? Ничего. Даже крещания. Только вот массы-то и не знают ничего. И РПЦМП им потакают. Меньше знаешь — крепче спишь. И вряд ли массы "православных", "крещенных" придают хоть какое-то значение религии вообще.
_______ Вот, как-то мыслю я. Повторю - не могу я сыпать цитатами из св. отец. Это мое личное такое и жизненное понимание проблемы. А цитирован святых отец тут можно. Причем, как в подтверждение сказанного мной, так и в опровержение. Этот труд я оставлю знатокам.
И краткий вывод: на основании чего иконоборцев-епископов принять было можно, а троеперстников-епископов принять было нельзя?
Тот же самый вопрос ко всем кто знает, кто и когда и на основании каких правил присваивал различные еретические чины? Равны ли в чинах иконоборцы и троеперстники?
Сообщение: 86
Зарегистрирован: 22.03.13
Откуда: РФ
Отправлено: 24.09.13 08:30. Заголовок: Konstantin пишет: А..
Konstantin пишет:
цитата:
А кто больший еретик - никониане, сергиане или ариане?
Я полагаю,что все вожди еретиков антихристы,и от имени Христа учат тому,что противно Христу(Блаженный Иероним,ч16,стр.245) Если по-простому-хрен редьки не слаще По свидетельству св Никифора и св Феодора Студита и св Иоаникия иконоборческая хиротония незаконна и не принималась св отцами.Св Феодор Студит,ч1письмо 40-е,стр288 "Кто ныне рукоположен(епископом),оказавшимся еретиком... И так,если бы рукоположивший исправился,то им тотчас можно было бы священнодействовать,а так как он находился в ереси,поминая еретика,то хотя бы он и говорил,что содержит здравый образ мыслей,невозможно,чтобы рукопологаемые им были истинными служителями Божиими"
Сообщение: 2007
Упование: Церковь Христова (Белокриницкое согласие)
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 24.09.13 20:19. Заголовок: Федька пишет: У Сте..
Федька пишет:
цитата:
У Стерлигова одно пазерство. Не настоящий он.
А кто из безпоповцев настоящий? Вы-то, Олег Валентиныч. настоящий, не сомневаюсь ни сколько А вот кто настоящий из тех, что к сугласу какому относят себя? И в чем настоящесть их есть?
Сообщение: 2009
Упование: Церковь Христова (Белокриницкое согласие)
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 24.09.13 20:30. Заголовок: Вот же ж, не могу на..
Вот же ж, не могу найти, где про реформаторов кто-то что-то мне говорит. Но так-то суть вопроса помню.
Англикане - протестанты - признают Символ Веры, священство, троекратно погружают (возможно, не все, как и никоны) при крещении, при этом крестят в младенчестве... Лютеране - признают крещение и причастие (!), крестят детей во младенчестве, признают лишь свою иерархию... Некоторые из пятидесятнических и субботнических толков крестят во младенчестве троекратным погружением, но отвергают всякое священство (как и безпоповцы ) Т.е. внешнего сходства протестантов и безпоповцев найти немало можно.
А догматические различия никто так и не привел
Так чего разводить-то? Я не участвовал в прежних всяких форумах, и не знаю, какие вопросы разбирались. Но вижу, как и что говорят тут. Высказал свое мнение. Пока веских доводов против моего убеждения не увидел. Одна вода и общие фразы. Привел пару примеров. Прокомментируйте, объясните, ежель ошибаюсь - в чем именно...
проф.Соколов.Иерархия англиканской церкви,стр.334 Нет ни одного канонического правила где,после предписания приема чрез миропомазание,говорилось бы о сохранении принятыми их иерархического сана. Соборник Малый,л.93 Не сходит на еретическое действо Дух Святый. Матфей Иеросалимский,на 68 правило свв.апостол. Второе кого хиротонию приемшаго епископа или причетника изметати повелевает,и того хиротонисавшего,аще сведяше с ним:разве аще от еретик хиротонию принял бе,отметаем бо таковых яко же крещение сице и хиротонию,не бо и крещение сие,но скверну веруем исходатайствовати.
Сообщение: 740
Упование: еретик 1-ого чина
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
Отправлено: 24.09.13 22:35. Заголовок: Это все понятно, тол..
Это все понятно, только в душу то не заглянешь. А ведь принимали ариан обратно. То есть даже ариан принимали. Камнем преткновения все так видимо был сам факт крещения - троекратное погружение во имя Отца, Сына и Святого Духа. А потом люди стали наверное более жестокосердные?
Сообщение: 2624
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ
Отправлено: 24.09.13 22:42. Заголовок: Konstantin пишет: Э..
Konstantin пишет:
цитата:
Это все понятно, только в душу то не заглянешь. А ведь принимали ариан обратно. То есть даже ариан принимали. Камнем преткновения все так видимо был сам факт крещения - троекратное погружение во имя Отца, Сына и Святого Духа.
Участникам событий видней, что было, а из 21в. сие видится невнятно.
Отправлено: 24.09.13 23:01. Заголовок: Konstantin А ведь пр..
Konstantin
цитата:
А ведь принимали ариан обратно. То есть даже ариан принимали.
Даже иконоборцев, про которых говорили: "Эта ересь есть зло худшее всех ересей. Горе иконоборцам! Их ересь хуже всех: погожу что ниспровергает домостроительство Спасителя" (Деян. Вс.соборов., деян. 1 стр.53) Там же стр.45; "Святейший патриарх Тарасий сказал: Согласны ли вы снова возвратить им (иконоборческим епископам) их кафедры? Почтеннейшие иноки сказали: Как шесть Вселенских Соборов принимали обращающихся от ереси, так и мы принимаем их. Святый Собор сказал:Всем нам это угодно. И дано было повеление почтеннейшему Василию, епископу анкирскому, и Феодору .... и Феодосию, почтеннейшему епископу амморийскому, занять прежния их должности и кафедры."
цитата:
А потом люди стали наверное более жестокосердные?
Не все, поповцы принимали как и все Вс. соборы делали.
Отправлено: 24.09.13 23:24. Заголовок: андрей пишет: попов..
андрей пишет:
цитата:
поповцы принимали как и все Вс. соборы делали
Не обманывайтесь. Епископы на соборах (как имеющие власть устроять чины), где общецерковное определение о вере и суд над падшими провозглашался, подавали прощение и восстанавливали прежде поставленных законно в православии своих клириков, которые уклонились в ересь. А после суда и конечного утверждение всей церкви о православии никакие «хиротонии» от неприсоединившихся к православию не могут быть «восстановлены». И кто дерзнет так сотворити сам извергается.
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо»». [Деяние 1, 7-го вс. собора].
«Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия» [св. Феодор Студит, письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому].
«Ибо они настаивали, что бы обращающиеся из иконоборческой ереси епископы не были принимаемы в прежних своих степенях, при том не все, но главные и высшие начальники ереси по словам Святаго Афанасия, что и не справедливо, но когда собравшийся тогда собор разсудил принять всех, следуя примеру четвертаго собора»[ св. Феодор Студит, письмо 38, к Арсению сыну].
«Святаго Афанасия к Руфиниану… Поелику же с добротолюбием и по церковному (что опять прилично твоему благоговению) спрашивал ты меня об увлеченных по нужде, но не растленных зловерием, и желал, чтобы написал я к тебе, как решено о них на соборах и везде, то знай, желаннейший господин мой, что в на¬чале по прекращении бывшаго насилия был у нас собор епископов (здешних, а также и) сошедшихся из областей внешних, был также собор и у сослужителей наших, обитающих в Елладе, а тем не менее и у епископов в Испании и Галлии, и как здесь, так и везде, разсуждено за благо, падших и защитников злочестия прощать, если покаются, но не давать им места в клире, а о тех, которые не первенствовали в злочестии, но были увлечены нуждою и насильно, решено, как давать им прощение, так и иметь им место в клире, тем более, что они представляли достойное вероятия оправдание, и cиe было с ними, по-видимому, не без, (особаго Божия) смотрения. Ибо утверждали о себе, что не предавались они на сторону злочестия, но чтобы не были поставлены какие либо нечестивцы и не растлили церквей, согласились они лучше содействовать насилию и нести на себе бремя, только бы не погибли люди. И утверждая это, говорили они, как нам казалось, достойное вероятия; потому что выставляли они в оправдание свое, что и Аарон, брат Моисеев, в пустыне, хотя и способствовал народу в преступлении, однакоже имел оправданием то, что без этого народ, возвратившись в Египет, пребыл бы в идолослужении. Ибо основательною казалась мысль, что народ, оставаясь в пустыне, может и отступить от злочестия, а возвратившись в Египет, обратит себе в навык и усилит в себе нечестие. А потому и дозволено им быть в клире, и тем, которые обольщены и потерпели насилие, дается прощение. (Это написано в Риме и принято церковию римскою). Объявляю о сем и твоему благочестию, твердо будучи уверен, что и оно одобрить это pешениe)» [Из 1 деяния 7-го вс. собора].
Отправлено: 25.09.13 00:02. Заголовок: Игорь Кузьмин Не обм..
Игорь Кузьмин
цитата:
Не обманывайтесь. Епископы на соборах (как имеющие власть устроять чины), где общецерковное определение о вере и суд над падшими провозглашался, подавали прощение и восстанавливали прежде поставленных законно в православии своих клириков, которые уклонились в ересь
Вы беретесь утверждать, что получившие хиротонию от еретиков, не принимались в сущих санах? Да или нет?
Отправлено: 25.09.13 00:47. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..
Игорь Кузьмин
цитата:
андрей пишет: цитата: поповцы принимали как и все Вс. соборы делали
Не обманывайтесь....
А не проще ли было ответить на цитаты 7 Вс.: андрей
цитата:
Даже иконоборцев, про которых говорили: "Эта ересь есть зло худшее всех ересей. Горе иконоборцам! Их ересь хуже всех: погожу что ниспровергает домостроительство Спасителя" (Деян. Вс.соборов., деян. 1 стр.53) Там же стр.45; "Святейший патриарх Тарасий сказал: Согласны ли вы снова возвратить им (иконоборческим епископам) их кафедры? Почтеннейшие иноки сказали: Как шесть Вселенских Соборов принимали обращающихся от ереси, так и мы принимаем их. Святый Собор сказал:Всем нам это угодно. И дано было повеление почтеннейшему Василию, епископу анкирскому, и Феодору .... и Феодосию, почтеннейшему епископу амморийскому, занять прежния их должности и кафедры."
Мол я все не так понял, еретиков по новой рукополагали, и.т.д. Ну сами знаете что надо писать.
Отправлено: 25.09.13 00:59. Заголовок: андрей пишет: А не ..
андрей пишет:
цитата:
А не проще ли было ответить на цитаты 7 Вс.
Так я и ответил своим постом. Там я привел цитаты, что на соборе, где производили суд над падшими нередко давали и прощение и епископы восставляли им саны. И после суда и уставления чиноприема Церковь всему собществу указует, что уже и формально власть (прежде данная в Церкви) творить священная у непримирившихся отъята. И кто от таковых приемлет "хиротонию" и сам извергается.
Отправлено: 25.09.13 01:17. Заголовок: андрей пишет: Ответ..
андрей пишет:
цитата:
Ответь те просто, да или нет
А чем мой ответ для Вас не прост? До конечного общецерковного суда епископы православные нередко восставляли падших в тех санах, которые они прияли законно в церковном сообществе. После суда и непримирения с Церковью рукополагали обычными степенями получивших "хиротонии" в таковых сообществах.
Отправлено: 25.09.13 00:51. Заголовок: андрей пишет: Вы бе..
андрей пишет:
цитата:
Вы беретесь утверждать, что получившие хиротонию от еретиков, не принимались в сущих санах? Да или нет?
От тех которых Церковь извергла, разделилась и установила чиноприем, безусловно. Это разум свв. отец. И установленным чиноприемом показуется всем, чтобы никто уже не сомневался в том, что не примирившиеся с Церковью, лишились власти творить законная священная.
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо»». [Деяние 1, 7-го вс. собора].
Посему то после соборов, на которых примирялись с церковью прежде еретичествующие и нередко православные епископы восставляли степени падшим, приходящим от таковых беззаконных сообществ для законного служения подавали чины обычными степенями.
Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что».
Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. «Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы.
В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.
Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г. «Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал».
Отправлено: 25.09.13 11:50. Заголовок: Игорь Кузьмин От тех..
Игорь Кузьмин
цитата:
От тех которых Церковь извергла, разделилась и установила чиноприем, безусловно. Это разум свв. отец. И установленным чиноприемом показуется всем, чтобы никто уже не сомневался в том, что не примирившиеся с Церковью, лишились власти творить законная священная.
Я правильно вас понимаю, что от еретиков, про которых Церковь постановила принимать в сущих санах (например ариане, кафары и.т.д.), хиротония принимается без нового рукоположения?
Отправлено: 25.09.13 15:35. Заголовок: андрей пишет: Я пра..
андрей пишет:
цитата:
Я правильно вас понимаю, что от еретиков, про которых Церковь постановила принимать в сущих санах (например ариане, кафары и.т.д.), хиротония принимается без нового рукоположения?
Снова повторяю. К своим соборам (с конечными судами) Церковь нередко призывала придти с покаянием отступивших от православия, прежде получивших законно свои саны. Если таковые обретались, то они и не могли уже именоваться еретики, потому как еретик тот, кто жестоце противится истине без надежды исправления. Собрание епископов рассматривало законно ли получили саны и достойны ли пребывания в них. Если достойны оказывались, то их восставляли в санах, подавая им право от имущих власть на служение в церкви в священных степенях. От равностепенных только по свт. Дионисию и св. Феодору Студиту. Для такого восставления падших в ересь насколько мне зрится в древности не было нового избрания (которое именовалось хиротонией), а руковозложение епископами производилось. Чрез это руковозложение епископы православные давали право на священнослужение прежде отпавшим своим клирикам. Принимать же «сущие» саны от тех, кто извержен и разделен Церковью после конечного суда над ересью – никак невозможно. О чем и приводимые слова свт. Тарасия и всех отец 7 вс. собора, которые Вы никак не желаете совместить с теми которые цитируете Вы. Поступая так Вы никогда не познаете сущий разум свв. отец, но сотворите их токмо безумными ратниками самих себе.
Отправлено: 28.09.13 14:45. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..
Игорь Кузьмин
цитата:
андрей пишет:
цитата: Вы беретесь утверждать, что получившие хиротонию от еретиков, не принимались в сущих санах? Да или нет?
От тех которых Церковь извергла, разделилась и установила чиноприем, безусловно. Это разум свв. отец. И установленным чиноприемом показуется всем, чтобы никто уже не сомневался в том, что не примирившиеся с Церковью, лишились власти творить законная священная.
Так это и так понятно, что получившие хиротонию от еретиков и " не примирившиеся с Церковью," нельзя принимать. Далее вы
цитата:
:«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо»». [Деяние 1, 7-го вс. собора]
еп. Константин Кипрский сказал: "Почтеннейшие братия! Достаточно доказано, что те из еретиков, которые обращаются, должны быть принимаемы. ]Ноесли бы кто-либо с намерением пошел к еретику и получил от него хиротонию, то да будет не принимаем"......"Из послания святого Василия к никополитам. Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто на подрыв веры возведен в предстоятели нечистыми руками..." Почтеннейшие иноки сказали:"Вот отец отвергает хиротонию еретиков..Святейший патриарх Тарасий сказал:"И я отвращаюсь от хиротонисанных с этой именно целью, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию..." Святый Собор сказал:"Это суждение справедливо"(Соборные деяния, т.7, стр. 119-120)
Вы задаете слишком неудобные вопросы для большинства старообрядцев. Пожалуй кто более-менее честно отвечал на них был Сергей из Бийска. Он писал, что никониане не дотягивают до ариан и до монофизитов, поэтому прием их 2 чином ничему не соответствует. Примерно тоже говорил о. Андрей Марченко. Ариан принимают 2 чином, монофизитов 3 чином.
Беда в том, что ревнители благочестия называли никониянство - худшей из всех ересей бывших до этого.
володимipъ пишет:
цитата:
прошу Вас пишите попроще; к сожалению я человек не ахти образованный, и не понимаю смысл вами сказанного, хотя возможно этот смысл весьма и глубок.
Я не буквоед, пытаюсь осмыслить проблему более обще.
Konstantin пишет:
цитата:
тогда не стоит и отсылки га 16-17 век делать - там ситуация тоже не как сейчас.
Ну, мы, что приняли того и держимся, не восхищая на себя недарованного.
Алек. пишет:
цитата:
Дак это 1 чин?
На Руси до раскола все крещеные в ереси - еретики 1-го чина, отступшие от православие, но имеющие на себе православное крещение (совершенное в Церкви) - еретики 2-го чина, отступшие от православия мирщением (дружбой с неверными) - еретики 3-го чина.
Ну, ежель троекратное погружение - как в Богоявленскую ночь зачастую происходит, когда пьяные и трезвые граждане валом прут в проруби, окунаются там трижды, даже молитву творят - тогда конечно. Но вот крещенных христьян перекрещивать - это опять же у протестантов всяких распространенно Так никто и не сказал - почему безпоповцев протестантами не назовешь? Какие догматические различия? Подобно протестантам, отвергли священство, заменив наставниками-пресвитерами. Детей некоторые крестят протестанты, некоторые - только взрослых, при этом перекрещивая христьян. Также и безпоповцы - христьян перекрещивают на свой лад. Какие догматические разичия? Если разные протестантские сектаторы всяк по своему Писание понимает и трактует.
Есть. конечно, очевидные различия - не признают протестанты Предания, а безпоповцы признают. И что? И все? Ну, чтобы так, принципиально отличались?
Отправлено: 25.09.13 13:23. Заголовок: Павел Владимирович, ..
Павел Владимирович, писали же уже. Большинство протестанских церквей не признают Таинства. Крещение евхаристия(у которых есть) всего лишь символические. То есть различия в догматах, а Предание это не
цитата:
И все?
А очень серьезно. А вот что Вы видите общего с протестантизмом совсем не понятно. Отсутствие в храме мужика в поповских ризах?
аналогично: "безпоповцы - это православные, только реформаторы"
Федька пишет:
цитата:
А вот что Вы видите общего с протестантизмом совсем не понятно. Отсутствие в храме мужика в поповских ризах?
Перекрещивание при присоединении христиан, неприятие священства, неприятие Таинств - Причастия, Брака, Миропомазания... мало? Т.е. в своем реформаторстве безпоповцы дошли до того, что предоставили право наставникам (пресвитерам) венчать, крещать... Что это, если не реформация от православия?
Отправлено: 25.09.13 17:08. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет:
цитата:
Но вот крещенных христьян перекрещивать - это опять же у протестантов всяких распространенно
Павел Владимирович, а могут ли эти приходящие к безпоповцам крещеные хрисьяне, со 100-процентной уверенностью подтвердить, что крестившие их крестивших (и еще дальше) были крещены погружательно? Также: может ли у еретиков быть благодатным крещение? Потому безпоповцы и положили всех еретиков перекрещивать.
Павел Владимирович пишет:
цитата:
Так никто и не сказал - почему безпоповцев протестантами не назовешь? Какие догматические различия?
Догматические различия те же, что с католиками - исхождение Святого Духа только от Отца.
Павел Владимирович пишет:
цитата:
Подобно протестантам, отвергли священство, заменив наставниками-пресвитерами.
Безпоповцы не отвергают священство как таковое. Просто не признается послераскольное священство как не имеющее благодати.
Почему неприятие? Просто мирянин не может совершать эти таинства, и считается, что после исчезновения на земле священства исчезли и эти таинства.
Павел Владимирович пишет:
цитата:
Т.е. в своем реформаторстве безпоповцы дошли до того, что предоставили право наставникам (пресвитерам) венчать, крещать...
Безпоповские наставники совершают только те части таинств Крещения и Исповеди, которые имеет право совершать мирянин и которые по нужде совершали простецы в дораскольной Руси. Например, после безпоповского Крещения не совершается Миропомазание, а Исповедь значительно сокращена по сравнению с поповской. Насчет Венчания. Я раньше думал, что у безпоповцев есть венчание, но оказывается, нет - есть просто благославление наставником на брак, просто некоторые наставники называют это по привычке венчанием, но это благословление не является таинством.
Павел Владимирович пишет:
цитата:
"безпоповцы - это православные, только реформаторы"
Безпоповцы - не реформаторы, а ревнители истинного православного священства, поэтому и не имеют священство ввиду его исчезновения после Раскола.
Ну ежели православного строителя Тайн нет, неужто таинства у никонианина принимать? Павел Владимирович пишет:
цитата:
венчать, крещать...
При отсутствии попа раньше христиане крестили. А венчать так это у поморцев местные завихрения, да и скачковский чин за венчание и они не принимают, тем более применяется на практике он далеко не везде. А у федосеевцев, часовенных, спасовцев его нет вовсе.
Отправлено: 25.09.13 19:43. Заголовок: Федька пишет: А вен..
Федька пишет:
цитата:
А венчать так это у поморцев местные завихрения
Олег Валентиныч, что же тогда, не нужно благословляться в храме перед Богом, а просто так вступать в гражданское сожительство? Да, мирянин не может венчать, но прочитать благословляющий молебен (у нас читают молебен Спасу) - разве это плохо?
Отправлено: 25.09.13 10:49. Заголовок: САП пишет: На Руси ..
САП пишет:
цитата:
На Руси до раскола все крещеные в ереси - еретики 1-го чина, отступшие от православие, но имеющие на себе православное крещение (совершенное в Церкви) - еретики 2-го чина, отступшие от православия мирщением (дружбой с неверными) - еретики 3-го чина.
Отправлено: 25.09.13 12:36. Заголовок: САП Беда в том, что ..
САП
цитата:
Беда в том, что ревнители благочестия называли никониянство - худшей из всех ересей бывших до этого.
Ну и что? Что мешало поступить как поступили отцы 7 Вс.? Которые в свое время тоже говорили:
цитата:
"Эта ересь есть зло худшее всех ересей. Горе иконоборцам! Их ересь хуже всех: погожу что ниспровергает домостроительство Спасителя" (Деян. Вс.соборов., деян. 1 стр.53)
Однако это не помешало им принять еретиков в сущих санах
цитата:
.Там же стр.45; "Святейший патриарх Тарасий сказал: Согласны ли вы снова возвратить им (иконоборческим епископам) их кафедры? Почтеннейшие иноки сказали: Как шесть Вселенских Соборов принимали обращающихся от ереси, так и мы принимаем их. Святый Собор сказал:Всем нам это угодно. И дано было повеление почтеннейшему Василию, епископу анкирскому, и Феодору .... и Феодосию, почтеннейшему епископу амморийскому, занять прежния их должности и кафедры."
цитата:
ревнители благочестия
Кстати, как по вашему поповцы не были ревнителями благочестия?
Отправлено: 25.09.13 00:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Владимир, так Вам вроде как уже давали ответ. Хотя бы и здесь http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000061-000-40-0-1379974420 После общецерковного суда от непокаявшихся еретичествующих невозможно принимать "хиротонисуемых". А до суда восставлять право служения в своих степенях (если только нет значимых прегрешений) могут только равностепенные по св. Дионисию. Посему св. Феодор Студит со св. Василием В. и указует что таковых падших нередко и восставляли в санах имеющие право рукоположения, равностепенные. Вот иконоборствущим до конечного суда было кому подать восстановление раскаявшимся в преступлениях. Если только теоретически их соотнести с никонианами.
Ответ Вы, Игорь Викторович, давали, только он парадоксальный получается.
Конечный суд над иконоборцами это 7 Вселенский собор.
Конечный суд над троеперстниками, по-вашему, это собрание из 7 человек, среди которых нет ни одного епископа и не все даже иереи. Участники этого собрания только русские.
Получилось , что 7 Вселенский собор Вы приравняли к собранию из 7 человек.
Раз так , то Аввакум с товарищами провели 8 Вселенский собор, по статусу ведь он не меньше чем 7 Вселенский собор?
САП пишет:
цитата:
Я это привел как пример того, что не сравним образ мышления раннего средневековья в Византии и позднего средневековья на Руси, а уж все это мерить людям с постмодернистким складом вообще нелепо.
Уважаемый Сергей Александрович, прошу Вас пишите попроще; к сожалению я человек не ахти образованный, и не понимаю смысл вами сказанного, хотя возможно этот смысл весьма и глубок.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума