Отправлено: 27.09.15 13:12. Заголовок: Вопрос к поповцам.

Греческая церковь, откуда перешел митрополит Амвросий разве не была еретической? Они ведь впали в ересь еще до российского раскола и крестились на момент жизни Амвросия троеперстно. Как тогда можно обосновать законность приема митрополита из еретической церкви?

ЗЫ Никого не хочу обидеть.

ЗЫЫ Если возможно, растолкуйте вкратце своими словами, а не ссылками на длинные источники, читать которые времени к сожалению не имею.

 Отправлено: 29.09.15 23:51. Заголовок: ДенисСПб пишет: У м..

ДенисСПб пишет:

цитата:

У меня вопрос к САПу: на основании каких своих умозаключений

тёзка! Ну Вы же сами отвечаете!!! Ну что за народ пошел? Задаёт вопрос с уже готовым ответом!!! Они на основании своих , не "каких" а только своих собстенных, самых правильных, самых дорогих и самых самими любимых умозаключений делают свои самые точные, самые верные, самые православнейшие выводы, только потому что это своё. Неужели же Вы самому себе верите меньше чем кому-то?! Вот-так-то!

 Отправлено: 30.09.15 00:06. Заголовок: Ден конечно своих п..

Ден конечно своих православных, мысль, что можно принимать еретиков без крещения впервые появилась на Руси с латинянами когда Маринку Мнишек перемазали из латинства. А утвердилась эта практика на БМС 1666г. От малоросс униатов проникла идея, что и в "сущих санах" рукоположеных еретиками должно принимать

 Отправлено: 29.09.15 23:45. Заголовок: САП, ваше: Беглопо..

САП, ваше:

цитата:

Беглопоповцы решили принимать щепотников, "крещеных" трехпогружательно через миропомазание и проклятие ересей в которых они пребывали, а их клириков (если они так же "крещены" трехпогружательно и их рукоположители так же трехпогруженцы) принимать через миропомазание и проклятие своих ересей в тех санах, какие они носили в еретичестве, без православного рукоположения.

И что тут такого? Церковь икономии ради всегда так делала начиная с первых веков своей истории. Безпоповщина умнее Церкви? Бабушкам видимо виднее, чем святым Отцам и Соборам.

цитата:

Ни каких логичных обяснений этому нет, только ссылки на темные места из церковной истории.

Темные ли?
А по мне, так все довольно прозрачно.

цитата:

Практика эта появилась в начале 18в. когда упокоились все православные попы (дониконовского поставления).

А до этого Церковь еретиков в сущих санах не принимала? Вы идеализируете. В некой теме о тельниках вы сказали, что мол до раскола все как один носили исключительно крестики без распятия. Владимирский собор, осудивший обливанцев должен был с этим самым обливанством столкнуться, чтоб осудить его. Прецедентное право и все такое. Вы историю Церкви читали? Евсевия Кесарийского?

 Отправлено: 30.09.15 00:17. Заголовок: САП, прошу вас, еще ..

САП, прошу вас, еще раз: как тогда древняя Церковь принимала донатистов, ариан, монофизитов, монофилитов и т.д.? Пожалуйста ответьте на этот вопрос. Каким чином и признавали ли их хиротонию?

 Отправлено: 30.09.15 00:26. Заголовок: ДенисСПб через миро..

ДенисСПб через миропомазание и проклятие ереси, клириков после окончательного размежевания (когда одновременно существовали паралельные иерархи) как простецов.

 Отправлено: 30.09.15 00:30. Заголовок: Тогда еще вопрос: а ..

Тогда еще вопрос: а принимала ли когда-нибудь церковь еретиков с сущем сане? Если да, то каких?

 Отправлено: 30.09.15 00:43. Заголовок: ДенисСПб По их миров..

ДенисСПб По их мировоззрению - нет. Там уже была высказана в какой то теме мысль, что всех рукополагали по новой, тайно так сказать Сможете доказать обратное? Ведь тайно, значит откуда вам знать?

 Отправлено: 30.09.15 00:54. Заголовок: андрей об этом кста..

андрей об этом кстати пишет нынешний глава ОВЦС РПЦ МП Иларион Алфеев

 Отправлено: 30.09.15 07:53. Заголовок: САП андрей об этом к..

САП

цитата:

андрей об этом кстати пишет нынешний глава ОВЦС РПЦ МП Иларион Алфеев

Это плюс к вашей теории?

 Отправлено: 30.09.15 01:11. Заголовок: САП, все же вам вопр..

САП, все же вам вопрос: принимала ли Церковь когда-нибудь еретиков в сущем сане и каким чином? И на основании чего вы отвергаете такой чиноприем? Почему вы упраздняете Дух Святой и икономию Божию?

 Отправлено: 30.09.15 09:23. Заголовок: ДенисСПб мне таковы..

ДенисСПб мне таковые Церковные правила не известны, не известны учение отцов на эту тему и прецеденты из Церковной истории.

Более того, на Руси при переводе с кафедры на кафедру заново повторяли чин епископской хиротонии, венчая епископа вдовствующей кафедре.

 Отправлено: 30.09.15 15:18. Заголовок: САП Более того, на Р..

САП

цитата:

Более того, на Руси при переводе с кафедры на кафедру заново повторяли чин епископской хиротонии,

Не понял. Заново рукополагали?

 Отправлено: 30.09.15 21:25. Заголовок: САП пишет: Более то..

САП пишет:

цитата:

Более того, на Руси при

а в ночь на Ивана-купалу... в чучело масленницы... а в бане мужики с бабами... ведь было? Почему на эти традиции не ссылаемся, опять странная избирательность!

 Отправлено: 30.09.15 11:27. Заголовок: Хорошо, я вас понял...

Хорошо, я вас понял. А скажите, вы думали иначе, когда были в РПсЦ? Как вы считали?

 Отправлено: 30.09.15 12:21. Заголовок: ДенисСПб хотелось &..

ДенисСПб хотелось "как все нормальные люди" чтоб: благолепная церковь, уставная служба, все таинства, поп и пр. Ну и мутные истории из древности как-то обосновали практику беглопоповщины.

 Отправлено: 30.09.15 12:35. Заголовок: А как вы вот считает..

А как вы вот считаете: Милость Христа выше законов(которые нужны только для человека и в рамках человеческой деятельности)? Помните слова Иоанна Крестителя, что Бог может детей Аврааму из камней создать? Вы считаете, что Господь властен над всем и может все и милость Его безгранична?

 Отправлено: 30.09.15 12:48. Заголовок: ДенисСПб я верю, чт..

ДенисСПб я верю, что есть законные стены которые не нужно перелазить, а входить через законные двери.

 Отправлено: 30.09.15 13:46. Заголовок: САП пишет: входить ..

САП пишет:

цитата:

входить через законные двери

САП, а ты не допускаешь мысль, что тебе не на те двери сейчас показывают?

 Отправлено: 30.09.15 14:29. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович дык, я ж от Писания мыслю, а не от своих мечтаний

 Отправлено: 30.09.15 16:02. Заголовок: Да: http://www.livei..

Да: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post125996577/

 Отправлено: 01.10.15 08:20. Заголовок: САП Да: http://www...

САП

цитата:

Да: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post125996577/

Посмотрим на что ты ссылаешься. Иду по твоим ссылкам и нахожу

цитата:

Однако временами и в православном мире встречались примеры помутнения канонического сознания. Достаточно указать на то, что в Московской Руси поставление в митрополиты и патриархи происходило через полную епископскую хиротонию со всеми четырьмя стадиями. http://www.bogoslov.ru/text/374993.html

Предлагаешь опираться на помутненное каноническое сознание?
Не-е-е, лучше ты опирайся на это

 Отправлено: 30.09.15 19:45. Заголовок: Скажите, САП, разве ..

Скажите, САП, разве законные двери предполагают оставление своей семьи? Не хочу вас обидеть, я с вами лично не знаком, да и в православии с мая лишь, но обратил внимание на вот эту вашу фразу:

цитата:

я ж от Писания мыслю

Вроде аналогичные фразеологические обороты на старых форумах были у некого Игоря Кузьмина(? так имя фамилия?), который тоже считал Церковью бегунов, но не спешил в ним присоединяться.

Вот еще ваша фраза:

цитата:

Более того, на Руси при переводе с кафедры на кафедру заново повторяли чин епископской хиротонии,

А какова на этот счет была практика в иных православных церквях до раскола? Например в Грузинской или Александрийской? Вам это важно, вы принимаете это в расчет?

Теперь вопрос уже вне нашего обсуждения: как вы сами лично считаете, возможно ли принять от еретиков любого чина попа\епископа в сущем сане? Если нет, то почему.

 Отправлено: 30.09.15 19:54. Заголовок: ДенисСПб относитель..

ДенисСПб относительно священства отсылаю вас к Дионисию Ареопагиту "О церковной иерархии", он там описывает "механизм" священства, не вем как его можно перенести на еретических клириков.

Еще раз повторюсь, на митрополичьей кафедре веками сидели греки, а уж в Византии точно знали про чиноприемы еретиков, и ни каких исправлений в этом смысле на Руси не принимали, все еретики присоединялись к Православию через крещение.

 Отправлено: 30.09.15 20:00. Заголовок: Как тогда Церковь пр..

Как тогда Церковь принимала еретиков не через крещение, еретиков весьма далеких от православия вроде ариан? Почему?

 Отправлено: 30.09.15 21:42. Заголовок: ДенисСПб ну, про ар..

ДенисСПб ну, про ариан вы просто не в курсе, зря вы их отожествляете с СИ. Многих просто пугало "новизна" Афанасия - "единосущный". А в остальном они ни чем не отличались от православных.

Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем?
Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол (Кормчая 61-я гл. 1пр.)

PS Ознакомьтесь Дионисий Ареопагит "О церковной иерархии": http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post63221828

 Отправлено: 02.10.15 15:31. Заголовок: САП пишет: Многих п..

САП пишет:

цитата:

Многих просто пугало "новизна" Афанасия - "единосущный". А в остальном они ни чем не отличались от православных.

Да не совсем

цитата:

«Я, Вульфила, епископ и исповедник (confessor), всегда веровал так и в такой единственной и истинной вере отхожу к Господу моему: верую во единого Бога Отца, единственного нерожденного и невидимого (solum ingenitum et invisivilem), и в единородного Сына Его, Господа и Бога нашего, устроителя и создателя всего творения, не имеющего подобного Себе, ибо един для всех Бог Отец, Который и Бога нашего Бог (ideo unus est omnium Deus Pater, qui et Dei nostri est Deus), и во единого Духа Святого, силу просвещающую и освящающую (virtutem inluminantem et sanctificantem), ибо говорит Христос после Воскресения апостолам Своим: «И я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше (quoadusque induamini virtutem ab alto)» (Лк 24. 49), и далее: «Примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой» (Деян 1. 8). Верую, что не Бог и не Господь, но верный служитель Христов, не равный, но подчиненный и повинующийся во всем Сыну, а Сын подчинен и повинуется во всем Своему Отцу»

 Отправлено: 30.09.15 20:13. Заголовок: У меня еще вопросы: ..

У меня еще вопросы: как вы толкуете следующие правила Отцов:
1 прав. Василия Великого: Крещение раскольников, как еще не чуждых Церкви, принимать; а находящихся в самочинных сборищах - исправлять приличным покаянием и обращением, и вновь присоединять к Церкви. Таким образом, даже находящиеся в церковных степенях, отступив вместе с непокорными, когда покаются, нередко приемлются вновь в тот же чин.

Или 79 правило Карфагенского собора: То есть: рукоположенные донатистами, если исправясь, восхотят приступить к Кафолической вере, да не будут лишаемы принятия в своих степенях, по определению бывшего за морем Собора, но паче да приемлются те, чрез которых оказывается споспешествование Кафолическому соединению.

 Отправлено: 01.10.15 02:11. Заголовок: Т.е. Ариане не ерети..

Т.е. Ариане не еретики? Хорошо, а остальные? Донатисты, монофизиты, моноэнергиты и т.д.? Иконоборцы вышеупомянутые. Т.е. Лично вы исключаете возможность принятие в сущем сане попа\епископа от ереси? Вот вы даете опять правило на нашу Кормчую. Скажите, а вы совсем в расчет иные православные традиции не берете? Ну там греческую, грузинскую и т.д. До раскола разумеется.

 Отправлено: 01.10.15 09:10. Заголовок: Комментируют этот ис..

Комментируют этот исторический факт современные никонияне. Но наши благочестивые предки, не видели греха в этом, кстати и греки их за это не зазрили. По всей видимости от греков сей чин и приняли.
Другими словами святительский чин не мыслился вне кафедры.

 Отправлено: 01.10.15 10:05. Заголовок: Но САП, вы же сами и..

Но САП, вы же сами исключительно домысливаете в угоду своему мнению: «По всей видимости», а ранее ваша защита строилась на том, что де на кафедре митрополита были греки, а раз они не поправляли, то все путем. Это домыслы.
Может греки не видели зазора в такой чудной местной обрядовой традиции, как они не видели зазора в двуперсии на Руси или в знаменом пении. Еще раз к вам вопрос: вы в ваших рассуждениях принимаете в расчет каноны в этом вопросе иных православных дораскольных церквей?

 Отправлено: 01.10.15 10:28. Заголовок: ДенисСПб это не дом..

ДенисСПб это не домыслы. О покрещевании всех еретиков греками пишет Бароний, как одной из причин раскола 1054г. Все четыре православных патриарха были греками, остальные митрополии были зависимы от греческих патриархов, потому бессмысленно искать у них каких то иных чинов для еретиков.

 Отправлено: 02.10.15 00:44. Заголовок: Как тогда принимали ..

Как тогда принимали еретиков в сущих санах в первом тысячилетии?

 Отправлено: 02.10.15 01:08. Заголовок: ДенисСПб пишет: Как..

ДенисСПб пишет:

цитата:

Как тогда принимали еретиков в сущих санах в первом тысячилетии?

Вы забываете одну вещь.Во все указанные времена были епископы,не впавшие в ересь. Можете привести пример из истории Церкви,когда еретиков принимали в сущих санах при отсутствии где бы то ни было православных епископов?

 Отправлено: 02.10.15 02:36. Заголовок: А в чем разница межд..

А в чем разница между епископом и иереем?

 Отправлено: 02.10.15 10:30. Заголовок: ДенисСПб прочтите о..

ДенисСПб прочтите об этом у Дионисия Ареопагита, ссылку в этой теме я давал.

 Отправлено: 02.10.15 12:53. Заголовок: ДенисСПб А в чем раз..

ДенисСПб

цитата:

А в чем разница между епископом и иереем?

САП

цитата:

прочтите об этом у Дионисия Ареопагита, ссылку в этой теме я давал.

А зачем? Когда есть Потребник?
"Принимати архиерею или иерею"(Большой Потреб., чин принятия от ересей, л. 503)

Что то в этом вопросе вы мудрите. В других вопросах отсылаете к Потребнику, как к истине в последней инстанции, а когда не выгодно отсылаете к Дионисию Ареопагиту

 Отправлено: 02.10.15 12:57. Заголовок: андрей Дионисий объ..

андрей Дионисий объясняет в чем разница между епископом и иереем.

 Отправлено: 02.10.15 14:45. Заголовок: САП Принимать иерей ..

САП Принимать иерей от ереси может?

 Отправлено: 02.10.15 16:15. Заголовок: андрей по поручению..

андрей по поручению своего епископа - да: "Ибо собственно архиерей все совершает в Таинствах через священников и прочих клириков (рукоположенных им)". (свт.Симеон Солунский).

 Отправлено: 02.10.15 16:41. Заголовок: андрей пишет: Прини..

андрей пишет:

цитата:

Принимать иерей от ереси может?

Может,если на то будет воля епископа,ибо:

цитата:

"Без воли епископа своего презвитери или диакони да не творят ничто".(Кормчая, лист 10 на обор.)