Отправлено: 05.03.16 09:41. Заголовок: Крещение не священником.

Подается ли при таком крещении Дух Святой?

 Отправлено: 05.03.16 09:48. Заголовок: Думаю, что нет. Т.к...

Думаю, что нет. Т.к. при поповском довершении совершается помазание - "печать дара Святаго Духа".
Однако, у беспоповцев наверное другое мнение.

 Отправлено: 05.03.16 11:20. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов

цитата:

Думаю, что нет. Т.к. при поповском довершении совершается помазание - "печать дара Святаго Духа".

Согласен. В принципе и Писание об этом говорит:
12 Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины.
13 Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся.
14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,(Деян.8)

По толкованию Златоуста Филипп, который крестил, был дьяконом (см. Деян. 6,5), кстати дьякон круче мирянина и то, после его крещения, для подачи Св. Духа были посланы апостолы, об чем и говорится в деяниях...

цитата:

Однако, у беспоповцев наверное другое мнение.

Опять соглашусь

 Отправлено: 05.03.16 19:21. Заголовок: андрей пишет: А я в..

андрей пишет:

цитата:

А я в этой теме это утверждал?

андрей пишет:

цитата:

Подается ли при таком крещении Дух Святой?

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Думаю, что нет.

андрей пишет:

цитата:

Согласен. В принципе и Писание об этом говорит:

 Отправлено: 05.03.16 09:51. Заголовок: Андрей, посмотрите ф..

Андрей, посмотрите фото безпоповских наставников и ревностных християн, коли в живую пообщаться не получается. Сравните с фото праздничного богослужения в Н-ском храме Вашей конфессиии по поводу приезда патриарха. И все вопросы отпадут.

 Отправлено: 05.03.16 10:56. Заголовок: Евгений Андрей, посм..

Евгений

цитата:

Андрей, посмотрите фото безпоповских наставников и ревностных християн, коли в живую пообщаться не получается. Сравните с фото праздничного богослужения в Н-ском храме Вашей конфессиии по поводу приезда патриарха. И все вопросы отпадут.

Ну, в праздничном богослужении с патриархом (у нас в деревне под Воронежом), я и сам участвовал, так что фото мне не нужно.... А по поводу фото

цитата:

безпоповских наставников и ревностных християн

то по фото не определишь... внешность может быть обманчива...
Кстати, чего хотите сказать? Что при крещении мирянами подается Дух Святый?

 Отправлено: 05.03.16 15:44. Заголовок: Евгений пишет: смот..

Евгений пишет:

цитата:

смотрите фото безпоповских наставников и ревностных християн, коли в живую пообщаться не получается

цитата:

Лично пообщайтесь. Интересы узнайте, образ жизни... Я думаю, что есть. Потому что общался с местным федосеевским наставником и их християнами и сколько могу судить, признаки, по которым заповедано узнавать учеников Христовых, у них присутствуют вполноте

А мне во непонятно - как по фото или внешне можно определить наличие ли отсутствие Святого Духа? Теперь понятны твои симпатии к одному сомнительному во всех отношениях сообществу
Вот баптистов, например знавал. У меня во время оно был один подчиненный, коего, признаюсь, гнобил... Тому хоть ссы в глаза... "А ну, говорю ему, как приду к тебе домой и грабить начну - что делать будешь?". "Молиться" - отвечает. И помочгал всем, даже когда не просят. Не знаю, что стало с ним после моего перевода.
Или вон пятидесятники всякие. "Церковь Прославления" в Хакасии и на Юге Красноярского края. Довольно популярна была некоторое время, особенно у молодежи. Там таких кадров можно было встретить... Последнюю рубаху отдадут, не спросясь ни об уповании твоем, ни еще о чем. Нуждаешься? Так на, возьми...
А у никониан сколько таких кадров есть...
И неужто, Жень, по-твоему это все признаки наличия Святого Духа?

Святой Дух подается - это мы знаем из Предания св. отец - через крещение и миропомазание, через преемство от апостол. Иного я не знаю. Да и быть не может. Ведь и Духов день празднуем не просто так.
А все, о чем ты, Жень, говорил - это добрые дела. Но никакого отношения к сошествию Духа они не имеют.

Хотя, конечно, беспоповцам это принять тяжело. Их гордыня одолела. Потому и одни злобой исходят, гноем брызжа, а другие всякими хитросплетениями словес оправдания нежелания своего прихода в Церковь Христову обосновывают. Ну, и впаривают еще лохам да разочаровавшимся всякое, что отвернет их от Церкви, а значит - и от Христа. Это главное доказательство отсутствие Духа Святого, но присутствия чего-то от другого...

 Отправлено: 05.03.16 16:26. Заголовок: Павел Владимирович, ..

Павел Владимирович, посадить Бога на цепь в ограде своего малого сообщества и использовать для пользы дела - давняя мечта, имеющая архитипические корни. Тут дело не в гордыне, а в каких-то древних тараканах в голове. Посмотри фильму "Сага о викинге", там красиво это показано.

 Отправлено: 05.03.16 16:57. Заголовок: андрей пишет: Имеет..

андрей пишет:

цитата:

Имеется ввиду наверно действие Духа по отпущению грехов

Нет, Корнилий и его домашние приняли Духа как и апостолы, до крещения и без рукоположения.

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Хотя, конечно, беспоповцам это принять тяжело. Их гордыня одолела.

Безпоповцы сдедуют всеобдержной практики Руси от крещения князя Владимира до пса Никона, когда всех еретиков крестили.

 Отправлено: 05.03.16 10:12. Заголовок: андрей пишет: Подае..

андрей пишет:

цитата:

Подается ли при таком крещении Дух Святой?

Андрюха! Ты прям какой то- "измеритель благодати" может тебе такое звание присвоить?
Чтоб понять- есть ли , али нет, надо испробовать. Ты же профи в ентом.
Некоторым нравится и такие сообщества

https://www.youtube.com/watch?v=7zbUNxRiRUk

Так что совершенствуйся, но помни- кому то нравится арбуз, а кому то свиной хрящик! (с)

 Отправлено: 05.03.16 11:00. Заголовок: mihail Андрюха! Ты п..

mihail

цитата:

Андрюха! Ты прям какой то- "измеритель благодати" может тебе такое звание присвоить? Чтоб понять- есть ли , али нет, надо испробовать.

Я только спросил, ....

https://www.youtube.com/watch?v=yBOlO9351UQ

 Отправлено: 05.03.16 11:13. Заголовок: Опять перед Постом ,..

Опять перед Постом , началась деятельность провокаторов.Человек , при скорбно-бедственном положении дел у себя , от досады хочет покусать других.

 Отправлено: 05.03.16 12:05. Заголовок: Гоша Опять перед Пос..

Гоша

цитата:

Опять перед Постом , началась деятельность провокаторов.Человек , при скорбно-бедственном положении дел у себя , от досады хочет покусать других.

Если вы согласны с Писанием, то чего кусать то?
Пока я только задал вопрос, и привел место из Писания
А укусили вы

цитата:

началась деятельность провокаторов.Человек , при скорбно-бедственном положении дел у себя , от досады хочет покусать других.

а просто ответить на вопрос не получается? Например: я думаю что есть, потому то, потому то......

 Отправлено: 05.03.16 12:23. Заголовок: андрей пишет: то по..

андрей пишет:

цитата:

то по фото не определишь... внешность может быть обманчива...

Лично пообщайтесь. Интересы узнайте, образ жизни. И Палама о том пишет, и в Библии в книге Сираха есть сие утверждение. Ежли публика у вас в конфессии вполне советская образом жизни, живет интересами материальными - чего Вам опять понадобилось безпоповцев цеплять?
андрей пишет:

цитата:

я думаю что есть, потому то, потому то...

Я думаю, что есть. Потому что общался с местным федосеевским наставником и их християнами и сколько могу судить, признаки, по которым заповедано узнавать учеников Христовых, у них присутствуют вполноте. А по фото ваших молений отличие от местных никониан лишь в крайнем малолюдии хоть и при патриархе.

 Отправлено: 05.03.16 12:19. Заголовок: Это бесполезный разг..

Это бесполезный разговор , так как Вы с подельниками уже все для себя решили.Вы же написали , что нехрена у нас нет , ну нет и нет.Типа брызгая слюной все безпоповцы , кинуться доказывать , что есть. Что нам мнение никонов , ничего .....Я вообще теперь считаю все споры и разговоры бесполезными.А вас нечистая сила , уже сразу с утра , призвала к борьбе с остальцами древлего благочестия.

 Отправлено: 05.03.16 12:27. Заголовок: Повторенье - мать уч..

Повторенье - мать ученья:

"Ведати нужда есть всем, яко тайны церковныя, иныя суть по нужди посредия, яковыя суть: миропомазание, евхаристие и елеопомазание. ихже аще кто и не сподобится нужды ради некоея, спасен быти может. иныя по нужди заповеди, темже есте (две): крещение и покаяние. еюже кроме, несть леть спасение получити" [архиеп. Гавриил Филадельфийский, книга О седми тайнах].

«Святый Иероним в Двоесловии на светоносцы глаголет: "Вемы же леть быти и мирянином крестити, ибо якоже кто приемлет, тако и дати может"» [Поморские ответы, ответ 102].

Патриарх Константинопольский Фотий в ответ на вопрос Калабрийского епископа Льва о действительности крещения, совершенного мирянином, писал: "Если в свободной стране, где христиане наслаждаются миром и где много священников, кто-либо из мирян, презирая порядок церковных священнодействий и надмеваясь гордостью, дерзнет совершить это дело, то есть крещение, таковые, после строгой епитимии за свой проступок, совершенно устраняются от получения священства... Ибо кто презрел благодать до ее получения, тот не усомнится попрать и полученную. Тех же, которые крещены ими, мы никак не признаем приявшими благодать Духа, а поэтому и определяем, что они должны быть крещены водою и помазаны миром... Но если святое крещение совершают (простые) христиане, живущие под варварским владычеством и не имеющие довольно священников, то совершенное по нужде заслуживает снисхождения, и требующие благодати не должны быть лишаемы ее вследствие тирании неверных. Поэтому крестившие, хотя бы они и не имели рукоположения, не подлежат суду и наказанию. О крещенных же определяем, чтобы они были помазуемы миром, хотя бы уже и получили миропомазание от неосвященных. Но крещение, совершенное по нужде (мирянином), да не устраняется. Ибо хотя оно и несовершенно (по недействительности прежнего миропомазания), однако почтено призыванием Всесвятой Троицы, благочестивым намерением призывающих и верою воспринимающих... Ибо Церковь Божия издревле допускала очень многие случаи крещения, правильно совершаемого, по нужде времени и места, мирянином.

В Номоканоне на листе 67-м есть такой вопрос: “Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены, или иноцы, что достоит творити? Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”.

1. Св. Мариамия, сестра благовестника Филиппа, пришла во град Ликаонию, многия научи и КРЕСТИ. (Пролог-17 февраля)

2. Св. первомученица Фекла многих КРЕСТИ. (Минея четия макариевская – 24 сентября)

3. Св. мученица Фотиния самаряныня многия учаше и КРЕСТЯШЕ. (Пролог-20 марта)

4. Св. мч. Галактион КРЕСТИВШИ свою невесту Епистимию и к ней глагола: «О жено! Погибе священство от рода христианского. Того ради нужда, да аз тя крещу. И потом раба и тестя своего КРЕСТИ. (Минея четия - 5 ноября)

5. Св. мч. Конон блаженный и родители своя увеща отврещися идолов и к кресту их приведе, и КРЕСТИЛ отца и матерь и невесту свою Анну. (Минея четия – 5 марта)

6. Св. мч. Хрисанф КРЕСТИ в дому своем блаженную деву Дарию, таже Клавдия Триуна и всех домашних его. (Минея четия - 19 марта)

7. Пр. Архипп многих приходящих к нему эллинов учаше и КРЕЩАШЕ. (Минея четия – 6 сентября)

8. Св. мч. Созонт, бывши пастухом, и Божиею благодатию учаше эллины, и КРЕЩАШЕ их во имя Отца и Сына и Св.Духа. (Пролог-7 сентября)

9. Св.мч. Феофан, иже бяше от эллинских родителей, многи КРЕСТИ народы. (Пролог-9 сентября)

10. Св.мчч. Диодор и Дидим христиане суще, участа люди и многих от неверных КРЕСТИША. (Пролог-11 сентября).

11. Св. мч. Приск христианин сый, многих эллин учаше и КРЕШАШЕ. (Пролог-21 сентября)

12. Св.мч. Марк и иже с ним Христа всем проповедующе и многих ко Господу обращающе и КРЕСТЯШЕ. (Пролог – 27 октября)

13. Мних (инок) некий КРЕСТИ девицу жидовину, о нем же Иоанн милостивый откровение получив. (Пролог 24 ноября)

14. Св. мч. Зосима мних (инок) приведе к вере Коментарисия, огласив его и КРЕСТИ. (Пролог- 4 января)

15. С. мч. Мина Ермогена КРЕСТИ. (Пролог – 10 декабря)

16. Св. мч. Власий, посылаемых от игемона воинов к нему КРЕСТИ всех. (Пролог – 3 февраля)

17. Св. мч. Александр мних (инок), множество града людей КРЕСТИ. (Пролог – 23 февраля)

18. Св. мч. Александр многих эллин КРЕСТИ. (Пролог – 13 марта)

19. Св. мч. Савва многих КРЕСТИ. (Пролог – 15 апреля)

20. Св. мч. Максим многих крести (Пролог – 14 мая)

21. Св. мч. Василиск тридесяти воинов КРЕСТИ . Потом недужныя уврачева и КРЕСТИ. (Пролог – 22 мая)

22. Св.мч. Потит, цареву дщерь КРЕСТИ и прочих до полуграда КРЕСТИ. (Минея четия – 1 июля)

23. «Неции христианстии отроцы на поли пасуще овцы, и прилучившагося с ними пасуща отрока евреина, именем Феодула КРЕСТИША во имя Отца и Сына и Св. Духа» ( Патерик скитский – глава 54)

24. «По обстоянию и мних (инок) прост КРЕЩАЕТ и диакон, и людин, аще обрящется на месте не сущу священнику.» (Патриарха Никифора правило 4)

25. «Подобает некрещенныя младенцы аще обрящется некто на месте не сущу иерею крестити, крестит и свой отец или кий либо человек христианин, несть греха.» (Там же)

26. Книга Скрижаль (О тайнах Церковных стр. 76) глаголет: «Ведомо же буди и о сем, яко не сущу священнику, нужди прилучившися, может и священнодиакон крестити, или мирский христианин, аще же да будет, аще муж. Прием воду, и крещая младенца глаголет: «Крещается раб Божий (имя рек), или крещается раба Божия (имя рек) во имя Отца и Сына и Св.Духа.» О сих чти правило Никифора Константинопольского, иже глаголет: «Яко по обстоянию и монах простый, такоже и диакон может крестити.»

О крещении самих себя

1. Св.мч. Дросида, дочь Трояна царя, САМА СЯ КРЕСТИ (10 июня)

2. Св. первомученица Фекла САМА СЯ КРЕСТИ. (минея макариевская 24 сентября)

3. Св.мч. Порфирий СЕБЕ КРЕСТИ.(минея четия 15 сентября)

4. Св.мч. Гаведдай, сын Савория царя персидского САМ СЯ КРЕСТИ. (Пролог 29 сентября)

5. Св. мч. Филимон САМ СЯ КРЕСТИ.(Минея четия 14 декабря)

6. Пр.Феофан САМ СЯ КРЕСТИ и потом блудницу увеща от блуда, и крести ю Духа Святаго жилища сотрори.(10 июня)

7. Св.вмч.Марина САМА СЯ КРЕСТИ.(Минея четия 17 июня)

8. А сии нужды ради обаче невторкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или диакона, или отца самого. Или христианина некоего православна, и по нужде несущу священнику, то крещени суть. (правило Никифора патриарха константинопольского в каноне кратких, сечение 4, титла 2 и сечение 5,гл.1 кн.3 собор 1.Жезл часть 1, обличение 17)

*Потребник, 1646 г. изд. (Киев), предисловие, лист 8:
"Подобает же и се ведати, яко да лучше есть простым людином совершится божественное крещение, нежели священником проклятым, или отлученным, или еретичествующим".

*Константина Севаста Арменополя, книга 1, сечение 4, надпись 2, правило 14, Николы патриарха:
"По обстоянию и монах прост крещает, такожде и диакон, и людин же аще обрящется, на месте не сущу священнику".

*Той же книги сечение 5, надпись 1, прав. патриарха Никифора:
"Подобает некрещенныя младенцы аще обрящется некто не сущу иерею крестити, крестит и свой отец, или каков либо человек християнин несть греха".

*Того же С. Арменополя книга 3, правило Никифора исповедника:
"Подобает крещаемым детищем, аще обрящутся на месте не сущу иерею креститися, аще крестит же и свой отец, или человек кий либо, точию да будет християнин, несть греха".

*Феодор Студит, часть 2, посл. 24, к Игнатию сыну, стран. 82.
"Некрещенному полезнее, если не найдется православный для совершения крещения, креститься от монаха, или, за неимением и этого, от мирянина, произносящаго крещается такой-то во имя Отца и Сына и Святаго Духа, нежели отойти непросвещенным, - и он становится поистине крещеным. Ибо по нужди и закону пременение бывает (Евр. 7, 12), как было и объяснено в древности".

*Блажен. Иероним, часть 4, стр. 70.
"Мы знаем, что крещение часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать".

*Богомудрый Захарий Копыстенский, в книге «О правдивой единости», глава 35:
"Если подчас небытности, с какой сколько причины иерея при церкви, допущают (святые отцы) простым крестити, далеко и скорей допущается и позволяется нынешних часов в местах и в селах преследования, где не будет православнаго священника, и где не будет до православной церкви нести, а дитя бы хворое было, дабы диякон и монах, так же отец, или какий християнин крестили, а до ляхов и до тех, которыи с нами не веруют, жадным способом не нести".



Брань бе велика бысть в 5-м веке между персами, и индами. и плениша индиане мало персян и отвезоша в корабли во отечество свое. и бе между пленными два отрочища, и знаема бе им вера християнская: и не бе еще просвещены святым крещением. и егда преста корабль той к брегу, в нем же быша тии отрочищи. и излезши има из корабля, и страж с нима ему же вдани бысть наблюдение. и склониша стража, да измыются водою морской. и даша друг другу завет, да не взыдут в землю чюжду не приняв святое крещение. и вода бе многа вскрай моря: и вълезе един от обою в море, и по подобию святаго крещения погрузися в воду, призвав имя Святыя Троицы. якоже чли во евангелии. и бе первыи нарек имя себе Созонт: якоже слыша подобна имена християнская. крести же и друга своего; и нарек имя оному: во имя друга своего християнина, иже бысть в своем ему отечествии: Захарии. и бысть оба християнина, образом и житием. стражу же не ведущу что соделаша оныя отрочища: но возмнев има мытися тако, яко же обычай имут мыющиися в персах. и тако житием своим в индах, и благочестием просветиша многих, и крестиша многих во имя Отца и Сына и Святаго Духа. и основа многи общины християнския. и не по многих летех создавше храм во имя Отца и Сына и Святаго Духа. и основа многи общины християнския. и не по многих летех создавше храм во имя Святыя Троицы. и призвавше пресвитера от ближних к ним стран, и проч.

(Федор чтец, книга, 2. глава, 13. о християнских общинах в Индии. [...отии, книг. 8. глава 84, .., 5].
И в истории Рудакова о християнской церкви, страница, 80.)


Алмазов А. И. Канонические ответы Иоасафа, митрополита Ефесского (Малоизвестный памятник права Греческой Церкви XV в.)


Алмазов А. И. Неизданные канонические ответы Константинопольского патриарха Луки Хризоверга и митрополита Родосского Нила.

 Отправлено: 05.03.16 13:46. Заголовок: САП Повторенье - ма..

САП

цитата:

Повторенье - мать ученья: "Ведати нужда есть всем, яко тайны церковныя, иныя суть по нужди посредия, яковыя суть: миропомазание, евхаристие и елеопомазание. ихже аще кто и не сподобится нужды ради некоея, спасен быти может. иныя по нужди заповеди, темже есте (две): крещение и покаяние. еюже кроме, несть леть спасение получити" [архиеп. Гавриил Филадельфийский, книга О седми тайнах].

Ну. Я привел цитату из Писания где говорится, что крещенные не священником - были крещены:

12 Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Исуса Христа, то крестились и мужчины и женщины...
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса. (Деян.8)

Просто не получили Св.Духа.... Из приведенной тобой цитаты видно, что если по нужде человек не сподобился миропомазания, то спастись может, если крестился и покаялся....
Я жеж не ратую, что все беспоповцы однозначно идут в ад.... Меня просто напрягает когда они начинают приписывать себе то, чего у них быть не может....Ты жеж не сможешь подтвердить ничем то, что при беспоповском крещении человек получает и дары, которые подаются при миропомазании Хотя на сколько мне помнится ты такое и не утверждал....

 Отправлено: 05.03.16 13:57. Заголовок: андрей пишет: дары,..

андрей пишет:

цитата:

дары, которые подаются при миропомазании Хотя на сколько мне помнится ты такое и не утверждал....

Ага.

андрей пишет:

цитата:

Просто не получили Св.Духа

Та же глава: "И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха."

Если честно, то в Деяниях говорится о другом, Дух подавался явно (при апостольском рукоположении или без него как с Корнилием и его домом или евнухом), через чудеса говорения на иных языках, пророчествах и других чудесных дарах, о которых уже не слышно в конце 2в.

 Отправлено: 05.03.16 14:16. Заголовок: САП Та же глава: ..

САП

цитата:

Та же глава: "И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха."

Евнуха крестил апостол Филипп, а там дьякон Филипп как трактует Златоуст:
" И почему они по крещении не получили Духа Святого? Или потому, что Филипп не сообщил (Его), может быть, воздавая тем честь апостолам, или он сам не имел этого дарования, – потому что был из числа семи (диаконов); последнее можно сказать с большею вероятностью. Отсюда мне кажется, что этот Филипп был из числа семи, второй после Стефана. Он, крестя, не сообщал крещаемым Духа, так как не имел такой власти: (беседа 18, на деяния)

 Отправлено: 05.03.16 14:29. Заголовок: андрей пишет: Евнух..

андрей пишет:

цитата:

Евнуха крестил апостол Филипп, а там дьякон Филипп как трактует Златоус

Нет, перечти Златоустого, там про диакона Филиппа: http://bible.by/zlatoust/read-com/44/08

Хотя и диакона из числа семи, судя по Деяниям не тождественны последующим, они скорее были рукоположены в качестве завхозов (печься о вдовах в раздаянии пожертвованного), первая христианская община была коммунистическая (все сбережения обращенных жертвовались в общую кассу общины).

 Отправлено: 05.03.16 15:29. Заголовок: САП Нет, перечти Зла..

САП

цитата:

Нет, перечти Златоустого, там про диакона Филиппа

Верно. Это я поспешил. Но все равно случай с евнухом не доказывает что при крещении Филиппом евнух получил Дары Духа которые давали апостолы.
Иначе Златоуст будет противоречить сам себе, ведь он писал про Филиппа: " Отсюда мне кажется, что этот Филипп был из числа семи, второй после Стефана. Он, крестя, не сообщал крещаемым Духа, так как не имел такой власти: (беседа 18, на деяния)

цитата:

Дух Святый сошел на евнуха."

Имеется ввиду наверно действие Духа по отпущению грехов

"Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго» (ст. 11‑19). Как, скажут, неужели они не получили Духа? Они получили Духа отпущения (грехов); но Духа знамений еще не получили.

Толкования Иоанна Златоуста на Деяния апостолов 8 глава: http://bible.by/zlatoust/read-com/44/08 © bible.by

 Отправлено: 05.03.16 16:56. Заголовок: андрей пишет: Подае..

андрей пишет:

цитата:

Подается ли при таком крещении Дух Святой?

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Думаю, что нет.

андрей пишет:

цитата:

Согласен. В принципе и Писание об этом говорит:

андрей пишет:

цитата:

Как, скажут, неужели они не получили Духа? Они получили Духа отпущения (грехов); но Духа знамений еще не получили.

Значит Вы сами себе ответил уже на вопрос в первом посте. И не можете уже снова ратничать против Писания (Деян. 8, 39), чтобы отвергать ясное утверждение Писания о получении даров Св. Духа. Значит при крещении и несвященнословным простецом в обстоятельствах необретения попа спасительные дары Духа Святаго крещаемому подаются. Так?
Можно еще привести место Писания (Деян. 10, 44-48), когда и до крещения уверовавшие язычники приняли Духа Святаго во время проповеди ап. Петра (не от возложения рук апостола), и Петр провозгласил: «Кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа».
Или Вы ратничать будете против Св. Духа и отрицать схождение Его на сих по Писанию?

А вот ниже приведу Вам выписку из излюбленного уже Вами источника, который Вы непременно приводите против Св. Киприана. Может он Вас в чем наставит на здравомыслие по сей части, что крещение святое (просвещение и очищение от скверны греховной) не бывает без Св. Духа :-)

«Пр. Все тропинки ваших разсуждений сходятся к одному перекрестку, и, но обычаю робких оленей, убегая от воображаемаго взмахивания крыльев), вы запутываетесь в крепчайшия сети. Ибо, если человек, крещеный в Отца и Сына и Духа Святаго, делается храмом Господним; если, по разрушении древняго капища, он созидается в новый храм Троицы: то каким образом выходит у тебя, что у ариан могут быть отпускаемы грехи без низшествия Духа Святаго? Каким образом очищается от древних нечистот душа, не имеющая Духа Святаго? Ибо не вода омывает душу, но сама прежде омывается Духом, чтобы потом могла омывать духовно других. Дух Го¬сподень, говорит Моисей, ношашеся верху вод (Быт. 1, 2). Откуда. видно, что крещение не бывает без Духа Святаго. Иудейское водохранилище Вифезда получало силу исцелять разслабленныя телесно члены только чрез нисхождение ангела; а ты представляешь мне душу, вымытую простою водою, будто в купальне. Сам Господь наш Исус Христос, который не столько очистился купелию, сколько в купели своей очистил все воды, едва поднял голову из реки, тотчас принял Духа Святаго; не потому это, чтобы Он был когда либо без Духа Святаго; Он и родился во плоти от Духа Святаго; но чтобы показать нам, что истинное крещение то, в котором низходит Дух Святой. Итак, если арианин не может сообщить Духа Святаго, не может он и крестить; потому что крещение церковное без Духа Святаго ничтожно. Ты же, который принимаешь крещеннаго и потом призываешь (не принимаемаго) Духа Святаго, ты должен или крестить его, по¬тому что он не мог быть крещен без Духа Святаго, или, если он крещен в Духе, перестань призывать на него Духа, котораго он принял во время своего крещения.

Л. Но помилуй, разве ты не читал в Апостольских Деяниях, что крещенные уже Иоанном когда на вопрос апостолов отвечали, что они даже не слышали что такое Дух Святый, получили потом Духа Святаго? Из этого видно, что иной может быть крещен, и не иметь Духа Святаго.

Пр. Полагаю, что слушатели не так невежественны в божественных Писаниях, чтобы для решения этого возраженьица нужно было говорить много. Но прежде чем стану отвечать я на твои слова, послушай, какая путаница по твоим понятиям оказывается в Писаниях. Что это значит, что Иоанн в крещении своем не мог другим дать Духа Святаго, когда дал Его Христу? И кто таков сам Иоанн? Глас вопиющаго в пустыни, уготовайте путь Господень, правы творите стези Бога нашего (Исаии 40, 3; Мат. 3, 3). — То он говорил: се агнец Божий вземляй грехи мира (Иоан. 1, 29). Скажу короче: то он из чрева матери взывал: и откуду мне сие, да приидет мати Господа моего ко мне (Лук. 1, 43)? И он не дал Духа Святаго, котораго дал Филипп диакон евнуху (Деян. 8), котораго Анания дал Павлу (Деян. 9)? Но быть может покажется, что я дерзко превозношу Иоанна пред всеми. Послушай слова Господа: не воста в рожденных женами болий Иоанна Крестителя (Мат. 11, 11). Никому из пророков не суждено и предвозвещать Христа, и указать его перстом. И какая необходимость мне вдаваться в похвалы такому мужу, когда сам Бог Отец называет его ангелом? Се аз, говорит он, посылаю ангела моего пред лицем твоим, иже уготовит путь твой пред тобою (Матф. 11, 10). Действительно, он был ангел, — он, который после матерняго чрева нашел приют в пустыне, для котораго забавою детскою была игра с змеями) он, который глазами, зревшими Христа, считал недостойным смотреть на что либо другое, который словами Божиими, сладчайшими меда и сота, обучил свой, достойный Бог, язык. Спеша перейти к делу, скажу, что так и прилично было возрасти Предтече Господа. Итак он, такой и такой великий, не дал Духа Святаго, котораго получил Корнилий сотник еще до своего крещения? Скажи же, прошу тебя, почему он не дал? Ты не знаешь? Выслушай, чему учат Писания: крещение Иоанново не столько отпускало грехи, сколько было крещением покаяния во оставление грехов, т. е. в будущее оставление, которое имело последовать после, чрез освящение Христово. Ибо писано: бысть Иоанн крестяй в пустыни, и проповедая Евангелие покаяния во отпущение грехов. И спустя немного: и крещахуся от него во Иордане, исповедающе грехи своя (Марк. 1, 4. 5). Как сам он был Предтечею Господа, так и крещение его было предварением крещения Господня. Сый от земли, говорил он, от земли глаголет; грядый с небесе, над всеми есть (Иоанн. 3, 31). И еще: аз крещаю вы водою, той вы крестит духом (Матф. 3, 11). Если же Иоанн, как исповедал он сам, не крестил духовно: то следует, что он не отпускал и грехов, потому что никакому человеку не оставляются грехи без Духа Святаго. Но может быть по спорливости станешь доказывать, что крещение Иоанново потому отпускало грехи, что было с неба; в таком случае укажи, что большее мы получаем в крещении Христовом? Что отпускает грехи, то освобождает от геены. Что освобождает от геены, то совершенно. Крещение же не может назваться совершенным, если оно не основано на кресте и воскресении Христовом. Итак, в виду слов самого Иоанна: оному подобает расти, мне же малитися (Иоан. 3, 30), ты благочестив превратно; потому что крещению раба приписываешь более, чем оно имело, а крещение Господне уничтожаешь, не оставляя ему места. К какому приводит это заключению? К тому, чтобы ты не удивлялся, если крещенные Иоанном получили Духа Святаго после, чрез наложение рук апостольских; ибо известно, что они не получили и отпущения грехов без веры, которая имела последовать в будущем. Ты же, принимающий крещеннаго арианами и признающий за ним такое крещение, которое совершенно, ты на каком основании, будто ему недостает чего-то незначительнаго, призываешь Духа Святаго, когда крещение Христово без Духа Святаго ничтожно? Впрочем, я слишком распространился, и бросаю легкия стрелы издали, когда мог бы отразить нападение противника грудью. Крещение Иоанново было настолько несовершенно, что, как известно, крещенные им были после крещены крещением Христовым. Ибо история говорить так: Бысть же внегда Аполлосу быти в Коринфе, и Павел прошед высшия страны Азии, прииде во Ефес, и обрет некия ученики, рече к ним: аще убо Дух Святый прияли есте веровавше? Они же реша к нему: но ниже аще Дух Святый есть. слышахом. Рече же к ним: во что убо крестистеся? Они же рекоша: во Иоанново крещение. Рече Павел: Иоанн убо крести крещением покаяния людей, глаголя да во грядущаго по нем веруют, сиречь во Исyca, в отпущение грехов. Слышавше крестишася во имя Господа нашего Исyca Христа. И возложшу Павлу на ня руце, тотчас прииде Дух Святый на ня (Деян. 19, 1—6). Итак, если они были крещены истинным и законным крещением церковным, и вследствие этого получили после Духа Святаго: то и ты подражай примеру апостолов, крести тех, которые не имеют крещения Христова, и можешь призывать на них Духа Святаго.

Л. Чувствующие во сне жажду, с жадностию припадают к реке устами. Но чем более пьют, тем более жаждут. Таким представляешься мне и ты, когда собираешь отовсюду опровержения против предложеннаго мною возраженьица, а вопрос тем не менее остается нерешенным. Неужели ты не знаешь даже того обычая церквей, но которому на крещенных возлагаются после крещения руки, и таким образом призывается на них Дух Святый? Спросишь, где о нем писано? — В Деяниях Апостольских. Впрочем, еслибы и не сохранилось свидетельства Писания, согласие по этому предмету всего мира имеет силу положительной заповеди. Ибо и многое другое, соблюдаемое в церкви по преданию, имеет силу писаннаго закона; таков обычай троекратно погружать голову в купели, а по выходе вкушать соединенные вместе молоко и мед в знак детства (духовнаго), равно — в день воскресный и во всю пятидесятницу молиться не преклоняя колен и разрешать пост. Есть и многое другое, что соблюдается разумно без Писания. Из этого ты видишь, что мы следуем обычаю церкви, хотя пред призыванием Духа Святаго и известно, что кто-либо крещен.

Пp. Не отрицаю, что есть такой обычай в церквах, по которому епископ приходит для призвания Духа Святаго чрез наложение рук к тем, которые крещены пресвитерами и диаконами вдали от больших городов. Но каково же делаешь ты, применяя церковные законы к ереси, и целомудрие девы своей миришь с публичными домами блудниц? Если епископ возлагает руку, то возлагает на тех, которые крещены в правильной вере, которые веровали во Отца и Сына и Святаго Духа в трех лицах, едином существе. Арианин же, который не верил ни во что другое, как только (прошу слушателей заткнуть уши, чтобы не оскверниться такими нечестивыми словами) во Отца, одного истиннаго Бога, в Исуса Христа Спасителя, творение, и в Духа Святаго, раба того и другаго, каким образом он получит от церкви Духа Святаго, когда он не получил еще оставления грехов? Дух Святый обитает только в чистом жилище, и не вселяется в тот храм, который не имеет предстоятеля, истинной веры. Если ты спросишь теперь, почему крещенный в церкви только чрез епископскую руку получает Духа Святаго, сообщаемаго, как мы утверждаем, в истинном крещении то знай, что этот обычай возник из того обстоятельства, что Дух Святый сошел на апостолов после вознесения Христова. И мы находим, что во многих местах делается тоже обыкновенно более для чести священства, чем по закону необходимости. Иначе, еслибы Дух Святый нисходил только по молитве епископа, то следовало бы оплакивать тех, которые по деревням, укрепленьицам и в более отдаленных местах, будучи крещены пресвитерами и диаконами, умирают прежде, чем посетили их епископы. Благосостояние церкви зависит от сана верховнаго священника: если ему не будет дано некоторой чрезвычайной и превосходнейшей пред всеми власти, то в церквах появится столько же расколов, сколько священников. Отсюда вышло, что без помазания и повеления епископскаго, ни пресвитер, ни диакон не имеют права крестить. Мы знаем, что это часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать. Нельзя думать, чтобы не имел Духа Святаго евнух, крещенный Филиппом диаконом, о котором Писание так говорит: и снидоста оба на воду; и крести его Филипп. Егда же изыдоша от воды, Дух Святый нападе на каженника (сошел на евнуха) (Деян. 8, 38. 39). Но, может быть, ты думаешь возразить мне, что — слышавше же, иже во Иepyсалиме апостоли, яко прият Самариа слово Божие, послаша к ним Петра и Иоанна, иже сошедше помолишася о них, яко да приимут Духа Святаго, еще бо ни на единого их бе пришел (там же ст. 14—16). Но почему так случилось, узнай из последующего. Сам же он (Дух Святый) говорит: но точию крещены бяху во имя Господа Исуса. Тогда возложиша руце на ня, и прияша Духа Святаго (там же ст. 16, 17). Если ты скажешь на этот раз, что и ты поступаешь подобным же образом, потому что еретики не крестили в Духе Святом: то знай, что Филипп не отделялся от апостолов, что он имел туже церковь, проповедывал того же Господа Иcyca Христа, был действительно диаконом тех, которые потом возлагали руки. А ты, который говоришь, что у ариан не церковь, а синагоги, что у них не клирики Божии, а поклонники твари и идолов, — каким образом ты утверждаешь, что держишься того же правила, когда обстоятельства совершенно различны?»
[бл. Иероним. Разговор против люцифериан].

 Отправлено: 05.03.16 18:46. Заголовок: Игорь Кузьмин И не м..

Игорь Кузьмин

цитата:

И не можете уже снова ратничать против Писания

Это типа я все время ратничал, а вы, которого не раз ловили именно на этом, белый и пушистый Самоуверенности вам не занимать.... хотя я рад что откликнулись.... У меня тут несколько более менее свободных дней намечается.... будет с кем поговорить.

цитата:

чтобы отвергать ясное утверждение Писания о получении даров Св. Духа.

Это вы об этом месте Писания?

цитата:

Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, 15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса. 17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. 18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый,

А ежели серьезно, то меня интересуют только те дары Духа, которые передавались сначала при руковозложении от апостолов (и поставленных ими священниках), а потом при миропомазании, когда Церковь ввела это Таинство...
Будете утверждать что сейчас, при крещении в ИПХС люди получают те же дары, что и при крещении от апостольского священства?
САП вроде так смело не утверждает, а вы утверждаете?

 Отправлено: 05.03.16 19:38. Заголовок: андрей пишет: Будет..

андрей пишет:

цитата:

Будете утверждать что сейчас, при крещении в ИПХС люди получают те же дары, что и при крещении от апостольского священства?

Для спасения верных Св. Дух подает такие свои дары, которые необходимы для спасения, укрепления в вере и благочестии и проповеди, которые и Господь заповедал прежде в Евангелии. Идите, научите и крестите. Кто уверует и крестится тот спасен будет. Без необходимых и нуждных даров Св. Духа невозможно пребывать в истинной вере, а значит и спасение получить. Кто неочищен и непросвещен, тот и не свят, не род святый, не царственное священство. К телу Христову не приобщен. Если не возможно через несвященнословного приобщить к телу Христову крещением верных, то и никогда бы Писание и История, свв. отеч. писания и законоучительные книги не подавали нам примеров нуждности несвященнословного крещения.

 Отправлено: 05.03.16 19:55. Заголовок: андрей Это вы об это..

андрей

цитата:

Это вы об этом месте Писания? цитата: Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, 15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса. 17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. 18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый,

Игорь Кузьмин

цитата:

Писание должно рассматривать цельно, иначе можно уподобиться еретикам, и сотворить его самопротиворечивым.

Полностью согласен!!!

цитата:

Посему ответ Вам был из того места Писания, которое нельзя отвергнуть,

А кто отвергает это место?

цитата:

16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса.

Я? А может вы?
И пытаетесь ясные слова Писания затемнить своим мутным пониманием...

 Отправлено: 05.03.16 20:05. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..

Игорь Кузьмин

цитата:

андрей пишет: цитата: Будете утверждать что сейчас, при крещении в ИПХС люди получают те же дары, что и при крещении от апостольского священства? Для спасения верных Св. Дух подает такие свои дары, которые необходимы для спасения, укрепления в вере и благочестии и проповеди, которые и Господь заповедал прежде в Евангелии...

Игорь, ну вы же не иудей...выражайтесь яснее... если вы правы, то чего консперироваться? Режьте правду-матку!
А то вы как не русский.... ни да, ни нет никогда не говорите....однако претендуете на понимание апостолов....
Дык ктож вам поверит, что вы верно трактуете? Ежели вы никогда не отвечали конкретно...да или нет....а и все у вас сверх этого......

 Отправлено: 05.03.16 18:56. Заголовок: Игорь Кузьмин А вот ..

Игорь Кузьмин

цитата:

А вот ниже приведу Вам выписку из излюбленного уже Вами источника, который Вы непременно приводите против Св. Киприана. Может он Вас в чем наставит на здравомыслие по сей части, что крещение святое (просвещение и очищение от скверны греховной) не бывает без Св. Духа :-)

А я в этой теме это утверждал? Вы других читаете, или только себя любимого?
Я жеж приводил слова Златоуста: Как, скажут, неужели они не получили Духа? Они получили Духа отпущения (грехов)";
Читайте оппонентов внимательнее, и не клевещите на них, ежели чего не поняли

 Отправлено: 05.03.16 19:19. Заголовок: андрей пишет: Это в..

андрей пишет:

цитата:

Это вы об этом месте Писания?

Писание должно рассматривать цельно, иначе можно уподобиться еретикам, и сотворить его самопротиворечивым.
Посему ответ Вам был из того места Писания, которое нельзя отвергнуть, еже о получение Духа Святаго при крещении, чрез несвященнословного. Эти места ответ на Ваш вопрос в первом посте - Духа Святаго имеют.

Далее ответ о том как действует Св. Дух в том храме человеческой души в которой пребывает в Разговоре. Вы с чем несогласны здесь?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

"Пp. Не отрицаю, что есть такой обычай в церквах, по которому епископ приходит для призвания Духа Святаго чрез наложение рук к тем, которые крещены пресвитерами и диаконами вдали от больших городов. Но каково же делаешь ты, применяя церковные законы к ереси, и целомудрие девы своей миришь с публичными домами блудниц? Если епископ возлагает руку, то возлагает на тех, которые крещены в правильной вере, которые веровали во Отца и Сына и Святаго Духа в трех лицах, едином существе. Арианин же, который не верил ни во что другое, как только (прошу слушателей заткнуть уши, чтобы не оскверниться такими нечестивыми словами) во Отца, одного истиннаго Бога, в Исуса Христа Спасителя, творение, и в Духа Святаго, раба того и другаго, каким образом он получит от церкви Духа Святаго, когда он не получил еще оставления грехов? Дух Святый обитает только в чистом жилище, и не вселяется в тот храм, который не имеет предстоятеля, истинной веры. Если ты спросишь теперь, почему крещенный в церкви только чрез епископскую руку получает Духа Святаго, сообщаемаго, как мы утверждаем, в истинном крещении то знай, что этот обычай возник из того обстоятельства, что Дух Святый сошел на апостолов после вознесения Христова. И мы находим, что во многих местах делается тоже обыкновенно более для чести священства, чем по закону необходимости. Иначе, еслибы Дух Святый нисходил только по молитве епископа, то следовало бы оплакивать тех, которые по деревням, укрепленьицам и в более отдаленных местах, будучи крещены пресвитерами и диаконами, умирают прежде, чем посетили их епископы. Благосостояние церкви зависит от сана верховнаго священника: если ему не будет дано некоторой чрезвычайной и превосходнейшей пред всеми власти, то в церквах появится столько же расколов, сколько священников. Отсюда вышло, что без помазания и повеления епископскаго, ни пресвитер, ни диакон не имеют права крестить. Мы знаем, что это часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать." [бл. Иероним. Разговор против люцифериан].

Как можно исповедывать истинную веру пред гонителями и мучителями, если прежде не получит Св. Духа? Кто в сих действовал наставляя их к исповеданию? А свв. мученицы, как известно по истории, даже и те кто еще и не получил крещение, Св. Духом исповедывали Христа, и за сие прославлены Церковию во святых. Это кроме тех, кто крещение получил от несвященнословных лиц. Вы сих лишаете каких даров Св. Духа? чем они умалены по отношению к иным? какое в них несовершенство веры?

"каким образом может быть готов и способен к исповедничеству тот, кто не получил прежде мира, не принял и Духа Отца, укрепляющего рабов Своих, горящего и исповедующего в нас?" (свт. Киприан Карфагенский).

Ищите прежде согласия Писания и святых, а не творити ратниками Писание и свв., яко еретицы сотворяют по невежеству ведения Писания.

 Отправлено: 05.03.16 20:21. Заголовок: Игорь Кузьмин Далее ..

Игорь Кузьмин Далее ответ о том как действует Св. Дух в том храме человеческой души в которой пребывает в Разговоре. Вы с чем несогласны здесь?

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: "Пp. Не отрицаю, что есть такой обычай в церквах, по которому епископ приходит для призвания Духа Святаго чрез наложение рук к тем, которые крещены пресвитерами и диаконами вдали от больших городов. Но каково же делаешь ты, применяя церковные законы к ереси, и целомудрие девы своей миришь с публичными домами блудниц? Если епископ возлагает руку, то возлагает на тех, которые крещены в правильной вере, которые веровали во Отца и Сына и Святаго Духа в трех лицах, едином существе. Арианин же, который не верил ни во что другое, как только (прошу слушателей заткнуть уши, чтобы не оскверниться такими нечестивыми словами) во Отца, одного истиннаго Бога, в Исуса Христа Спасителя, творение, и в Духа Святаго, раба того и другаго, каким образом он получит от церкви Духа Святаго, когда он не получил еще оставления грехов? Дух Святый обитает только в чистом жилище, и не вселяется в тот храм, который не имеет предстоятеля, истинной веры. Если ты спросишь теперь, почему крещенный в церкви только чрез епископскую руку получает Духа Святаго, сообщаемаго, как мы утверждаем, в истинном крещении то знай, что этот обычай возник из того обстоятельства, что Дух Святый сошел на апостолов после вознесения Христова. И мы находим, что во многих местах делается тоже обыкновенно более для чести священства, чем по закону необходимости. Иначе, еслибы Дух Святый нисходил только по молитве епископа, то следовало бы оплакивать тех, которые по деревням, укрепленьицам и в более отдаленных местах, будучи крещены пресвитерами и диаконами, умирают прежде, чем посетили их епископы. Благосостояние церкви зависит от сана верховнаго священника: если ему не будет дано некоторой чрезвычайной и превосходнейшей пред всеми власти, то в церквах появится столько же расколов, сколько священников. Отсюда вышло, что без помазания и повеления епископскаго, ни пресвитер, ни диакон не имеют права крестить. Мы знаем, что это часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать." [бл. Иероним. Разговор против люцифериан].

Не понял что вы хотели сказать, но понял что

цитата:

бл. Иероним. Разговор против люцифериан

для вас авторитет, итак? Значит я могу из этого произведения цитировать, и это будет для вас законом..., так? Да или нет?
Если нет, то какого цитируете? Значит да? Так? Или опять нет?
Думаю вы никогда не сможете ответить да или нет однозначно, т.к. у вас "все остальное"......

 Отправлено: 05.03.16 22:05. Заголовок: андрей пишет: А кто..

андрей пишет:

цитата:

А кто отвергает это место?  цитата: 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса. Я? А может вы? И пытаетесь ясные слова Писания затемнить своим мутным пониманием...

А это ниже, слова Писания?
«И приказал остановить колесницу; и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха» [Деян. 8, 38-39].
«Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников. Ибо слышали их говорящими языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: Кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа. И велел им креститься во имя Исуса Христа» [Деян. 10, 44-48].

Вы отрицаете получение Святаго Духа сими человеками, крещенным несвященнословным и желающих принять крещение?

Есть в Писании случаи где Дух не сходил, а где сходил, и дары свои подал. Должно разбирать различные места и обстоятельства, а не судить все заедино без различения лиц и обстоятельств, и искать уподобления. Филипп крестил в нуждных обстоятельствах, когда никого не было из священословных. И Св. Дух в сих обстоятельствах подает нуждные дары свои. И это пример для подобных обстоятельствах и всем иным. О чем и во множестве свв. отцы и законоучительные книги подтверждают. Действенно и свято таковое крещение, и посему не повторимо, кто повторяет тот ругается Христу, сиречь и Духу.

андрей пишет:

цитата:

цитата: Игорь Кузьмин пишет: цитата: "Пp. ... И мы находим, что во многих местах делается тоже обыкновенно более для чести священства, чем по закону необходимости. Иначе, еслибы Дух Святый нисходил только по молитве епископа, то следовало бы оплакивать тех, которые по деревням, укрепленьицам и в более отдаленных местах, будучи крещены пресвитерами и диаконами, умирают прежде, чем посетили их епископы. Благосостояние церкви зависит от сана верховнаго священника: если ему не будет дано некоторой чрезвычайной и превосходнейшей пред всеми власти, то в церквах появится столько же расколов, сколько священников. Отсюда вышло, что без помазания и повеления епископскаго, ни пресвитер, ни диакон не имеют права крестить. Мы знаем, что это часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать." [бл. Иероним. Разговор против люцифериан]. Не понял что вы хотели сказать, но понял что

Пр. утверждает, что «благосостояние церкви зависит от сана верховного священника: если ему не будет дано некоторой чрезвычайной и превосходнейшей власти, то в церквах появится столько же расколов, сколько священников. Отсюда вышло, что без помазания и повеления епископскаго, ни пресвитер, ни диакон не имеют права крестить».
Вот зрите, какую причину запрета крестить несвященнословным постановила Церковь! Ради того чтобы не было расколов и своеволия у всякого крестителя. Причина благословная, а не догматическая. И посему эта причина никак не может воспретить в нуждных случаях, когда нет опасности сей для благосостояния Церкви, но есть наивысшая Ее обязанность – подать святое спасительное крещение, то необходимость требует законного (сиречь уставленного Господом в евангелии для всех верных) крестить даже мирянам, «Мы знаем, что это часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать».

андрей пишет:

цитата:

цитата: бл. Иероним. Разговор против люцифериан для вас авторитет, итак? Значит я могу из этого произведения цитировать, и это будет для вас законом..., так? Да или нет? Если нет, то какого цитируете? Значит да? Так? Или опять нет? Думаю вы никогда не сможете ответить да или нет однозначно, т.к. у вас "все остальное"......

Для меня никогда так не стоит вопрос. Всякое сочинение требует рассуждения и соотнесения с Писанием, законоучительными книгами, ясно изложенным суждением множайших святых отцов, сиречь Преданием чрез предложенные к научению Церковью книги учительные.

А в полемике свв. отцы для большей убедительности своего противника приводят в качестве аргумента и то что для него авторитетно и может пременить его убеждения к православному воззрению по пререкаемому вопросу.
Для меня же достаточно много писаний церковных и свв. отцов, которые свидетельствуют по сей части (о крещении простецами), которые отчасти и САП привел выше.

 Отправлено: 06.03.16 14:52. Заголовок: Игорь Кузьмин Вы отр..

Игорь Кузьмин

цитата:

Вы отрицаете получение Святаго Духа сими человеками, крещенным несвященнословным и желающих принять крещение?

Ды я уже ваще толерантен стал и ничего не отрицаю....понял что скуден умишком и не дерзаю уже заявлять, что познал разум св. отец..... чего и вам желаю
а то у вас не здоровая тенденция на безгрешность своего понимания....вы уже не способны признать, что были не правы и в малом....готовы перевернуть все, лишьбы не согласиться что в чем то ошибься...

 Отправлено: 06.03.16 16:48. Заголовок: андрей пишет: Ды я ..

андрей пишет:

цитата:

Ды я уже ваще толерантен стал и ничего не отрицаю....понял что скуден умишком и не дерзаю уже заявлять, что познал разум св. отец..... чего и вам желаю

Так не заявлять надо, а просто познавать, чрез изучение источников. А если не познавать, так ум никогда и не просветится ведением разума (чему они желают нас вразумить) святых отец (того что автор в Писании или неком сочинении желает утверждать). Как святые свой разум чрез познание Писаний просвещали и нам сокровенный смысл его раскрывали, так и нам достоит творить.
Тот кто больше познает, тот и другого научить может. Ему могут быть видны ошибки только приступивших к познанию источников. И посему он вправе говорить таковым что они еще не вполне познали цельный смысл святоотеческих писаний. Потому как в цельности познается и частное.
Так и в любом деле происходит. Опытный руководитель, хорошо познавший все производство, удобнее может подсказать ошибки начинающему и только приступившему к познанию части делопроизводства. Потому что он боле и опытно познал целое, из которого проистекают частные вопросы.

андрей пишет:

цитата:

а то у вас не здоровая тенденция на безгрешность своего понимания....вы уже не способны признать, что были не правы и в малом....готовы перевернуть все, лишьбы не согласиться что в чем то ошибься...

Андрей, да неужели Вы не видите, что не бессмысленное переворачивание цель, но расширение познания собеседника за счет введение в рассмотрение вопроса дополнительных источников, помогающих глубже познать сущность пререкаемого вопроса, как в Писании, так и у свв. отцов.
А вот у Вас какая то нездоровая тенденция в выводах, что мне якобы изучение Писания и свв. отцов только для того и необходимо, чтобы доказывать «безгрешность своего понимания» :-)
Тому кто уповает на безгрешность своего понимания, нет никакой необходимости цитировать свв. отцов или Писания, ведь они (цитаты) же его будут только обличать. А если не обличают, то значит уже и не свое понимание.

 Отправлено: 06.03.16 17:19. Заголовок: Игорь Кузьмин Так не..

Игорь Кузьмин

цитата:

Так не заявлять надо, а просто познавать, чрез изучение источников.

Точно! Просто у нас, т.к. учителей нет и не кому следить за нами, есть большая опасность впасть в прелесть.....я переживаю за вас.....меня страхует от прелести моя греховность....как говорит Златоуст:
""Не столько грешнику, сколько добродетельному нужно заботиться о смирении.Почему так? Потому что грешник понуждается к смирению совестью, а добродетельный, если не очень бодрствует над собою, как будто подъятый ветром, превозносится и тотчас омрачается подобно известному фарисею2(И.Златоуст)

цитата:

Тот кто больше познает, тот и другого научить может.

Не факт Вон вы много познали, из библиотек не выходили....но я бы никому не рекомендовал бы учиться у вас.... вы составили свое православие....вы - автор нового учения, хотя искуссно маскируетесь под старое.... Не всякий сможет распознать ваши выверты.... Нам с Деном они видны... ( верно ДЕН?), надеюсь и читатели форума это увидят.....

 Отправлено: 06.03.16 18:37. Заголовок: андрей пишет: Прост..

андрей пишет:

цитата:

Просто у нас, т.к. учителей нет и не кому следить за нами, есть большая опасность впасть в прелесть.....я переживаю за вас.....

Переживание не отменяет необходимости познания источников.

андрей пишет:

цитата:

вы составили свое православие....

Православие, которого Вы еще не познали, нечего приписывать мне, изучайте источники :-)

андрей пишет:

цитата:

вы - автор нового учения,

Новое учение открывается в последователях ему, тех кто разделяется ради него от преждебывшего сообщества.
Если нет таковых, то и учения нового никакого нет :-)

 Отправлено: 06.03.16 19:41. Заголовок: Игорь Кузьмин Правос..

Игорь Кузьмин

цитата:

Православие, которого Вы еще не познали,

Да, ваше православие я не познал....
да и не охота познавать.....
Зачем мне ваши трактовки св. отец, по которым получается что типа св. отцы (поповцы) оказывается давно пиарили беспоповство Вы даже не замечаете абсурдности этого..... об чем говорить с вами?

 Отправлено: 07.03.16 00:10. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Тем паче ясно, почему такое отношение было

кажется всё же придётся подробно. Люди женщины и дети пошли за грибами(или ягодами) и заплутали в тайге, через сутки! чуть живые выползли к деревеньке, все изодранные,ветками съеденные комарами и гнусом, ни одна падла один древлеправославный христианин не открыл калитку или ворота, не дал воды, не оказал никакой помощи, не стал даже разговаривать, если бы не отлученный, прогнанный, изгнанный, короче выселенный на отшиб дедок, который запряг лошадь и поехал за полсотни км в село где был телефон разместив женщин с детьми у себя во дворе. Среди этих женщин была моя тёща, так что вся семья моей супруги нежно любила с ранней юности старообрядцев не различая толков и согласий. И примирить её с нашей будущей конфессией смог даже не я, а мой бывш. духовник. Павел Владимирович я не испытываю никаких иллюзий по поводу наших "раздорных братьев" и братьев по вере и просто принимаю реальность какой она являет себя.
андрей пишет:

цитата:

об чем говорить с вами?

 Отправлено: 07.03.16 00:23. Заголовок: Ден пишет: Люди жен..

Ден пишет:

цитата:

Люди женщины и дети пошли за грибами(или ягодами) и заплутали в тайге, через сутки! чуть живые выползли к деревеньке, все изодранные,ветками съеденные комарами и гнусом, ни одна падла один древлеправославный христианин не открыл калитку или ворота, не дал воды, не оказал никакой помощи, не стал даже разговаривать, если бы не отлученный, прогнанный, изгнанный, короче выселенный на отшиб дедок, который запряг лошадь и поехал за полсотни км в село где был телефон разместив женщин с детьми у себя во дворе. Среди этих женщин была моя тёща, так что вся семья моей супруги нежно любила с ранней юности старообрядцев не различая толков и согласий. И примирить её с нашей будущей конфессией смог даже не я, а мой бывш. духовник.

Эко как тебя.

Ден пишет:

цитата:

Федька зазывает в мистические агностики...может пора и мне?

Тебе давно пора, тем более, что неформально ты давно такой

 Отправлено: 07.03.16 00:44. Заголовок: САП пишет: Эко как ..

САП пишет:

цитата:

Эко как тебя.

да я ж тебе уже давно про это рассказывал!
САП пишет:

цитата:

Тебе давно пора, тем более, что неформально ты давно такой

Не расстанусь с комсомолом! староверием!
Просто в очередной раз поясняю что никогда не был особо очарован чем-то необыкновенным и сверх каким-то, наверное потому что до РПсЦ нигде не состоял, а здесь нечем очаровываться. Руководство в жизни мне от попов не нужно, духовных поисков не веду, творческих кризисов не знаю, у меня всё хорошо в этой жизни. Служба же старообрядческая отвечает моим эстетическим стремлениям больше всех остальных мне известных(в синагоге никогда не был ). Попа считаю не белее чем требоисполнителем. В психотерапевте не нуждаюсь.

 Отправлено: 07.03.16 01:19. Заголовок: Ден пишет: в синаго..

Ден пишет:

цитата:

в синагоге никогда не был

Хм... А я тут узрел в родном городе жидовский центр. Может, там синагога и есть? Думаю - а не сходить ли подивиться? Чай не прогонят?

 Отправлено: 07.03.16 12:10. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

не сходить ли подивиться? Чай не прогонят?

я в своем городе жил в 300 метрах от еврейского центра. Один раз пришлось зайти.
Лучше не ходить, Скрытый текст

как только дверь открываешь-тебе сразу по морде-хлоп! Гоям говорят тут не место! (шютка)

 Отправлено: 07.03.16 01:22. Заголовок: Ден пишет: Служба ж..

Ден пишет:

цитата:

Служба же старообрядческая отвечает моим эстетическим стремлениям больше всех остальных мне известных

А длина служб? Или ты только утром в воскресение ходишь, да и то изредка?

 Отправлено: 06.03.16 19:48. Заголовок: Игорь Кузьмин Новое ..

Игорь Кузьмин

цитата:

Новое учение открывается в последователях ему, тех кто разделяется ради него от преждебывшего сообщества. Если нет таковых, то и учения нового никакого нет :-)

иезуитская логика Как и все у вас....
Получается если я например издам книгу с новым учением, а за мной никто не последует и не примет моего учения.....то значит и книги не было и учения

 Отправлено: 06.03.16 21:39. Заголовок: андрей пишет: Да, в..

андрей пишет:

цитата:

Да, ваше православие я не познал.... да и не охота познавать.....

Вы Писание и св. отцов не желаете познавать, без сего познания какое «православие» можно утверждать?! Ваши тезисы и утверждения ратничают против Писания и свв. отцов. Я только привожу сии места для уведения Вами недостаточности Вашего познания православия.

андрей пишет:

цитата:

Зачем мне ваши трактовки св. отец, по которым получается что типа св. отцы (поповцы) оказывается давно пиарили беспоповство Вы даже не замечаете абсурдности этого..... об чем говорить с вами?

Здесь только опять Ваше невежество. По Вам и Господь, когда обращается ко всем своим ученикам с повелением, идите, научите и крестите, получается «пиарит» «безпоповство». Не «безпоповство» Господь и свв. отцы «пиарят», но Евангельскую веру православную утверждают, которая как при попах, так и без оных может быть проповедуема и утверждаема верными. Потому как не в попах заключена, но в Господе, научающем верных на всякую истину. Свв. отцы и Писание научают всех верных, что о вере православной надо пещися. А если священство вере православной и благочестию поругается, то только самих себя от нее отлучит. А Вы поставили попов выше веры православной. Посему и нет никакой Вам поддержки в своих беззаконных действиях от свв. отцов, ратничаете только против их законных установлениях, еже кто и как может подавать повеление и власть творить в церкви священная. Свв. отцы защищают и утверждают законное, а не беззаконное. А посему простецов не подчиняющихся беззаконным лжепопам только похваляют и утверждают. Не «безпоповство» сим «пиарят», но Евангельскую православную веру утверждают и похваляют.

андрей пишет:

цитата:

иезуитская логика Как и все у вас.... Получается если я например издам книгу с новым учением, а за мной никто не последует и не примет моего учения.....то значит и книги не было и учения

Да мало ли кто чего мог сказать или написать по невежеству, причем здесь новое учение?! Вот здесь на форуме много чего говорится (пишется). Учение новое (еретическое) - в соблазнении отступления от Христова учения. Еретическое учение выводит из Церкви, а православное приводит.

 Отправлено: 07.03.16 00:20. Заголовок: Евгений пишет: А во..

Евгений пишет:

цитата:

А вот не скажу а то ежели скажу....забанят

мне скажи! я не забаню! вот, патриарх Федька зазывает в мистические агностики...может пора и мне?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По Вам и Господь, когда обращается ко всем своим ученикам с повелением, идите, научите и крестите, получается «пиарит» «безпоповство».

обращаем внимание. Глубокоуважаемый Игорь садится на любимого конька, хотя никто его не спрашивал об апостолах и том что им повелел Господь. Но на мой вопрос кого он сам лично придя научил и крестил будучи безпоповцем, ответа нет, да и не будет наверное, потому что возлюбленный брат во Христе Игорь Кузьмин предпочитает сам себе задавать вопросы и сам же на них отвечать.

 Отправлено: 07.03.16 12:36. Заголовок: Ден пишет: Но на мо..

Ден пишет:

цитата:

Но на мой вопрос кого он сам лично придя научил и крестил будучи безпоповцем, ответа нет, да и не будет наверное,

Тот кто сам прежде не крещен (не получил того чтобы и иному передать), не может крестить других. Это ответ Вам, если уж так неравнодушны к моему недостоинству, а вопросы в теме, как собственно и все християнское учение, Вам безразлично. Если бы ведали заповеди Христовы и церковные, то такие вопросы бы у Вас не возникли. Всякий приходящий к вере Христовой (и познавший ее) и Церкви прежде должен исполнить повеленное, сиречь креститься.
От моего крещения/некрещения вера Христова Евангельская и апостольская, и тех кого Вы именуете «безпоповцами» не пременится. Так что Вам никакого прока нет от состояния моего недостоинства. Потому как также будете обличаемы от именуемых Вами «безпоповцев» в своих беззаконниях и ратничестве против Писания и святоцерковных законных установлений.
А рассказывать о Христе, заповедях его, христианской вере, догматах и канонах церковных, в тех местах где нет християн, кто может мне запретить? Церковь Христова может только указать на недостатки в изложении веры Христовой, но противится исповеданию веры Христовой пред неверными как может?! Иначе и все мученики, исповедавшие веру Христову пред язычниками, и даже еще не приняв крещение, все таковые должны быть причислены к преступникам. Но такого нет и быть не может для Церкви. Веру Христову может познавать и утверждать пред неверными, еретиками или отступниками, и некрещенный. И сие не в прегрешение ему, но в похвалу.

 Отправлено: 07.03.16 19:10. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..

Игорь Кузьмин

цитата:

андрей пишет: цитата: Да, ваше православие я не познал.... да и не охота познавать..... Вы Писание и св. отцов не желаете познавать, без сего познания какое «православие» можно утверждать?!

Вы ничего не напутали? Я писал, что не хочу Ваше "православие" изучать, то бишь Ваше понимание св. отец.... когда вы "доказываете" исчезновение священства и прекращение Таинства Тела и Крови, трактуя по своему св. отец.... Никто из которых не утверждал, что Причастие прекратиться задолго до 2-го Пришествия....
А ваще мне импонирует ваша скромность когда вы ставите знак = между своим пониманием и пониманием св. отец Это прикол:
андрей

цитата:

Да, ваше православие я не познал.....да и не охота познавать....

Игорь Кузьмин

цитата:

Вы Писание и св. отцов не желаете познавать

Я писал про православие Кузьмина, ну а он мне скромно намекнул

цитата:

св. отцов не желаете познавать

 Отправлено: 07.03.16 19:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Господь же не ратник против своего закона.

Господь обязан следовать руководящим указаниям Игоря Кузьмина, и не сметь пребывать где-то кроме того места которое указал великий Игорь, это все давно поняли, потому что только он правильно понимает Господню волю и правильнее апостолов толкует Писание .
андрей пишет:

цитата:

А ваще мне импонирует ваша скромность когда вы ставите знак = между своим пониманием и пониманием св. отец

скажи проще, мол, я завидую что человек такой фантастической, необычайной, феноменальной скромности ставит всего лишь знак равенства! А ведь мог бы и просто изрекать непреложные истины, не удосуживаясь их обосновать даже одним словом Писания.
Не помолятся за тебя бабушки странствующие не сходя с места! Уже испугался? Признавайся! кстати, ты не обратил внимание, см. мой пост выше, что Игорь Кузьмин просто так разоблачил самокрещенцев! повторение из предыдущего сообщения Скрытый текст

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Тот кто сам прежде не крещен (не получил того чтобы и иному передать), не может крестить других. ой, началось... а ежели кто-то по имени евфимий сам себя крестиши, то согласно Вам он ничего не передал себе ибо у него ничего не было. Вот так Игорь Кузьмин развенчал еретическую секту самозваных самокрестов! Ура великому начётчику Игорю Кузьмину!

 Отправлено: 07.03.16 19:41. Заголовок: Ден поймал за язык ..

Ден поймал за язык Игоря, в нужных случаях, когда некому крестить наши такое не завиняют.

 Отправлено: 07.03.16 19:55. Заголовок: САП пишет: Та как т..

САП пишет:

цитата:

Та как твое эстетическое чувство не коробит от длины служб?

нет, всё нормально. чинно, спокойно, неторопясь...
САП пишет:

цитата:

Я помню, ты за это немоляк похвалял

я их начал похвалять сразу после второго прочтения Кормчей, когда понял, что отцы зарезервировали рай только за собой, а нам гореть без вариантов. Потому лишь на Спаса и уповаю.
САП пишет:

цитата:

так, что затруднюсь с тобой мериться.

помнишь анекдот, как в деревнях вилларибо и виллабаджо измеряли среднюю длину членов? В одной оказалось ок.30 см, а в другой всего 12, а всё из-за того что в первой проводили опрос, а во второй--измерения линейкой
САП пишет:

цитата:

поймал за язык Игоря,

я ж 100 раз говорил, надо быть проще, и люди потянутся. Но вот увидишь, он не признает ошибку, сверхнеобыкновенная скромность не позволит.

 Отправлено: 07.03.16 20:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это никак не противоречит моему тезису

Я пророк!
Ден пишет:

цитата:

САП пишет: цитата:поймал за язык Игоря, я ж 100 раз говорил, надо быть проще, и люди потянутся. Но вот увидишь, он не признает ошибку, сверхнеобыкновенная скромность не позволит.

 Отправлено: 07.03.16 19:57. Заголовок: андрей пишет: Я пис..

андрей пишет:

цитата:

Я писал, что не хочу Ваше "православие" изучать, то бишь Ваше понимание св. отец.... когда вы "доказываете" исчезновение священства и прекращение Таинства Тела и Крови, трактуя по своему св. отец.... Никто из которых не утверждал, что Причастие прекратиться задолго до 2-го Пришествия....

Причастие может быть приемлемо верными под двумя образами. Читайте толк. на ев. Ин. 6. Это не мое понимание, но так свидетельствует толк. на евангелие. По иному невозможно понимать сии два образа одинаково подаюшии благодать. Тако свв. отцы рекоша. Цитаты я уже многажды приводил. Посему и дары причастия получаемые верными подаваемые Господом не престанут до тех пор пока не престанут сами верные, хотя бы среди них и не осталось законного священства. Об этих непрестанных дарах Св. Духа свидетельствует и св. Григорий Богослов, когда его неблагочестивые епископы решили отрешить от причастия прелагаемого в олтаре.
Священство поставляемо было на условиях верности Христовым заповедям. Посему только в свободе самого священства заключено. Свободный выбор священства быть в Христовых заповедях или отступить никому из человек предугадать невозможно. Посему и уставлять за сколько времени до пришествия Христова священство может утерять свои дары никому из человеков не дано.
Изучайте источники свв. отец, тогда и понимание Ваше пременится.

андрей пишет:

цитата:

Я писал про православие Кузьмина, ну а он мне скромно намекнул

Я скромно намекнул Вам, читайте хотя бы те источники которые я цитирую, и которые опровергают Ваши тезисы, сиречь ложные утверждения. Православие утверждает на источниках святоцерковных, сиречь и свв. отец.

 Отправлено: 07.03.16 20:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Причастие может быть приемлемо верными под двумя образами. Читайте толк. на ев. Ин. 6. Это не мое понимание, но так свидетельствует толк. на евангелие. По иному невозможно понимать сии два образа одинаково подаюшии благодать.

Однако и вы признаете в Таинстве два образа, как и во Христе две природы неразделимы, но вы же позволяете разделять, чему никто из святых отец не учил...Свт.Иоанн Златоуст о тайнах писал следущее « Господь Бог глубиной мудрости Своея человеку, видимым телесем облеченному,под видимыми и телесными знамении невидимыя дары Своя дает. Ибо аще бы точию едину имел человек душу без телесе, яко ангели, то убо без сих вещественных и чувственных и видимых знамений взимал бы дары Божия, но понеже телесем обложен есть человек, сего ради кроме видимых и чювственных знамений благодать Божию не может прияти». Также учил и святой Симеон Фессалоникийский: «Так как мы двойственны, состоя из души и тела, то и священнодействия Христос предал нам, имеющие две стороны, так как и Сам истинно соделался ради нас сугубым пребывая истинным Богом и соделавшись истинным Человеком»

 Отправлено: 07.03.16 21:28. Заголовок: иерей Василий Однако..

иерей Василий

цитата:

Однако и вы признаете в Таинстве два образа, как и во Христе две природы неразделимы, но вы же позволяете разделять, чему никто из святых отец не учил...Свт.Иоанн Златоуст о тайнах писал следущее « Господь Бог глубиной мудрости Своея человеку, видимым телесем облеченному,под видимыми и телесными знамении невидимыя дары Своя дает. Ибо аще бы точию едину имел человек душу без телесе, яко ангели, то убо без сих вещественных и чувственных и видимых знамений взимал бы дары Божия, но понеже телесем обложен есть человек, сего ради кроме видимых и чювственных знамений благодать Божию не может прияти». Также учил и святой Симеон Фессалоникийский: «Так как мы двойственны, состоя из души и тела, то и священнодействия Христос предал нам, имеющие две стороны, так как и Сам истинно соделался ради нас сугубым пребывая истинным Богом и соделавшись истинным Человеком»

Не всречал раньше эту мысль или не обращал внимание.... не знаю как Кузьмин, поймет ли об чем вы, но я понял.... об чем вы толкуете... не в пользу беспоповства...

 Отправлено: 07.03.16 22:02. Заголовок: Андрей, я нечаянно н..

Андрей, я нечаянно не довершил цитату святого Симеона Фессалоникийского: «Так как мы двойственны, состоя из души и тела, то и священнодействия Христос предал нам, имеющие две стороны, так как и Сам истинно соделался ради нас сугубым пребывая истинным Богом и соделавшись истинным Человеком. Таким образом, Он благодатию Духа мысленно освящает наши души, а чувственными водою, елеем, и хлебом и чашею, и прочим, что освящается Духом, освящает и тела наши и дарует всесовершенное спасение». Здесь очевидно заблуждение беспоповщины. Добавлю, что и ученик св. апостола Павла Дионисий Ареопагит, первый епископ Афин пишет своему сопресвитеру Эфесскому епископу Тимофею следущее ,,вникни внимательно, с какой точностью соответствуют обряды вещам священным…. В самом деле, сообразно тому как смерть в отношении к нам не есть уничтожение существа, как иные думают, но разделение соединенного, ведущее к невидимому для нас. и душу, так как она через лишение тела делается невидимой, и тело, так как оно скрывается в землю и через некоторое другого рода телообразное изменение исчезает из виду у людей, - сообразно этому сокрытие всего человека под водой принято за образ смерти и могильной незримости. Итак, символическое учение таинственно внушает, что тремя погружениями в воде священнокрещаемый подражает, сколько доступно людям подражание Богу, богоначальной смерти в продолжение тридневного погребения Исуса Жизнодавца, в котором, по таинственному и сокровенному преданию слова Божия, князь мира не обрел ничего.»
Pазмышляя о сущности Таинств, которые суть установления Божественные, а не человеческие, прислушиваясь к учению великих проповедников Церкви Христовой, можно в итоге придти к пониманию того, что невидимое духовное и видимое материальное сплетены одной нитью в церковных таинствах, подобно тому как соеденены во Христе две Его природы— Божественная и человеческая…

 Отправлено: 07.03.16 22:20. Заголовок: иерей Василий Андрей..

иерей Василий

цитата:

Андрей, я нечаянно не довершил цитату святого Симеона Фессалоникийского: «Так как мы двойственны, состоя из души и тела, то и священнодействия Христос предал нам, имеющие две стороны, так как и Сам истинно соделался ради нас сугубым пребывая истинным Богом и соделавшись истинным Человеком. Таким образом, Он благодатию Духа мысленно освящает наши души, а чувственными водою, елеем, и хлебом и чашею, и прочим, что освящается Духом, освящает и тела наши и дарует всесовершенное спасение».

Тем более я все правильно понял сразу именно так я и понял

цитата:

Таким образом, Он благодатию Духа мысленно освящает наши души, а чувственными водою, елеем, и хлебом и чашею, и прочим, что освящается Духом, освящает и тела наши и дарует всесовершенное спасение»

А по беспоповству второго уже якобы и нет.... мол Евфимию и Кузьмину так показалось
иерей Василий благодарю что завершили цитату...прям в тему...
правда наш друг наверно так и не понял ее.....

 Отправлено: 07.03.16 22:39. Заголовок: андрей пишет: Тем б..

андрей пишет:

цитата:

Тем более я все правильно понял сразу именно так я и понял

снова ты понимаешь цитату буквально! А надо понимать через ! Не могут отцы быть ратниками Писанию! Слово "чувственный" в письме аввы Евлампия Столпопустыньского Януарию Апулийскому однозначно трактуется как характеристика нематериального, метафизического состояния душ праведных остальцев среди антихристова Царства

 Отправлено: 07.03.16 22:47. Заголовок: Ден снова ты понимае..

Ден

цитата:

снова ты понимаешь цитату буквально! А надо понимать через

Это удел других А я по старинке

 Отправлено: 07.03.16 23:38. Заголовок: иерей Василий пишет:..

иерей Василий пишет:

цитата:

я нечаянно не довершил цитату святого Симеона Фессалоникийского: «Так как мы двойственны, состоя из души и тела, то и священнодействия Христос предал нам, имеющие две стороны, так как и Сам истинно соделался ради нас сугубым пребывая истинным Богом и соделавшись истинным Человеком. Таким образом, Он благодатию Духа мысленно освящает наши души, а чувственными водою, елеем, и хлебом и чашею, и прочим, что освящается Духом, освящает и тела наши и дарует всесовершенное спасение». Здесь очевидно заблуждение беспоповщины.

Так в чем заблуждение, Вы не показали его конкретно на приводимых Вам свидетельствах свв. отец?
Вы не веруете сим святым, и полагаете что дары Св. Духа, еже как от преложенных даров, не приемлют в нижеследующих обстоятельствах верные?
Правильно, таинство есть содейство двух причин, человеческого действа и подаяние Св. Духа. Действие человека для принятия Причастия под вторым образом в наличии (ревность по благочестию ко исполнения заповедей Христовых), значит и Дух не противен соединению.
Если же отрицаете под действом веры, благочестия и исповедничества видеть подаемую с этим и благодать Св. Духа, но токмо в сотворяемых священником тайнах, то Вы ратником себя сотворяете Господу, Церкви и святым мученикам и исповедникам, отрицая подаемую им спасительную благодать Св. Духа, начиная от благоразумного разбойника распятого вместе с Господом и всех мучеников и исповедников, которые также или вовсе никаких священником соделанных тайн не прияли, или прияли только крещение.

 Отправлено: 07.03.16 21:36. Заголовок: иерей Василий пишет:..

иерей Василий пишет:

цитата:

Однако и вы признаете в Таинстве два образа, как и во Христе две природы неразделимы, но вы же позволяете разделять, чему никто из святых отец не учил...

Что то Вы выдумываете нелепое.
Таинство одно здесь (по приемлемым верными дарам Св. Духа, а не по свойству его совершения), но принять его можно под двумя образами. Под вторым образом, еже действием и созерцанием проходя путь подвижничества, всегда приемлется верными. А первое когда законное священство преложит св. дары в освященном олтаре, а верный с искренней верой преложения, чистой совестью и покаянием в своих грехах их употребит. Всякое таинство действием Св. Духа совершается. И без первого второе всегда действенно. Потому как действо благое совершено верным по плоти, его подвижническим жительсвом, посему и не может Господь приостановить действие посылаемой благодати на таковых. От своего благочестия освящаются Господом.

«Евангелие. Ядый Мою плоть, пияи Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем.
Толкование бл. Феофилакта. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Владычню, но по иному образу. ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное. нуждно бо делателна плоть, якоже и детель есть трудна. кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой. зане питие безтруда паче, нежели брашно». [Благовест. от Иоанна. гл. 6 зач. 24 лис. 105-106].

«И ядый Мя...— говорит Он,— жив будет Мене ради (ср.: Ин. 6, 54). Мы едим Его Плоть и пием Его Кровь, делаясь причастниками Слова и Премудрости, чрез Его вочеловечение и жизнь, подлежащую чувствам. А плотию и кровию наименовал Он все таинственное Свое Пришествие, означил также учение, состоящее из деятельного, естественного и богословского, которым душа питается и приуготовляется со временем к созерцанию Сущего». [Св. Василий Великий. Письмо 8. К кесарийским монахам].

«Шед некто от здешних, мужу отшелнику молчальствующу, и рече ему: Дивлюся отче, како сице терпиши отлучен быти от святыя церкве, и от тоя причащения, и святых собрании? К нему же отвеща человек Божии, и рече: Вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: Яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. Егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божии, и Отец и Сын и Святыи Дух и живет и ходит в нем, отстоит та душа богоносивая от всякия любве церквей зданных, и жертв видимых, собор множества, и праздник человеческих, и ниже в горе сей, и ни во Иеросалимех желает поклонитися Богу. Внутрь бо имать в себе Отца, внутрь же Сына Архиерея, внутрь Дух истинныи огнь, внутрь жертвенник чистую совесть, внутрь очистилище грехом духовную слезу, внутрь вышнии Иеросалим радостную душю. Прочее яко духовен духовныма очима, духовныя жертвы приносит. Дух бо есть Бог, и покланяющиися Ему в Дусе истинною достоит покланятися. Вся бо видимая временна суть, якоже рече Павел, аще жертвы, аще приношения. Невидима же вечна, иже суть в Дусе истинно в сердцы бывающи, ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку прежде пришествия Христова не взыде, яже уготова и откры нам. Сия же вся сподобишася стяжати, яко обожився вселением Божиим, и той прочее в нем. Паче же и себе чтет, зря свою плоть обитель Божию, и дом, и жертвеник, и святилище Богу сущь. Сицевый же ни небеса, ни аггели, ни жертвенник видимыи, ни ино что в мире, или паче мира чтет, множае своего тела церкве, в нем же зрит исполнение Святую Троицу живущу» [Свт. Анастасий Синайский, Иеросалимский патерик, слово 17].

«Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83].

«… Посмотрим же, чем оскорбят меня решающиеся на все, что только может сделать человек в обиду человеку? Назовут невеждой? – Я знаю одну мудрость - бояться Бога. Ибо начало мудрости страх Господень (Прит.1:1). И выслушай сущность всего: бойся Бога (Еккл.12:13)… Укорять в бедности? - Но она мое излишество. Охотно бы совлек я с себя и эти рубища, чтоб без них идти по терниям жизни!.. Назовут убежавшим из отечества? - Как низко думают о нас эти в подлинном смысле ругатели и ненавистники странных! Разве есть определенное местом отечество у меня, для которого отечество везде и нигде?.. Что же еще? Низложат с престолов? - С каких? Разве с удовольствием вступил я теперь на престол и прежде вступал? Разве почитаю блаженными тех, которые восходят на престолы? Разве сделаешь их для меня приятными ты, восходящий недостойно?.. Лишат председательства? - Но когда и кто из благомыслящих дорожил им?.. Не допустят к жертвенникам? - Но я знаю ДРУГОЙ ЖЕРТВЕННИК, образом которого служат ныне видимые жертвенники, на который не восходили ни орудие, ни руки каменотеса, на котором не слышно железа (3Цар.6:7), которого не касались художники и хитрецы, но который весь - дело ума, и к которому восходят созерцанием. Ему буду предстоять я, на нем пожертвую приятное Богу (Лев.1:5), - и жертву, и приношение, и всесожжения, настолько же лучшие приносимых ныне, насколько истина лучше тени. О нем, как думаю, любомудрствует и великий Давыд, говоря: и подойду я к жертвеннику Бога, веселящего духовную юность мою (Пс.42:4). От этого жертвенника не отвлечет меня никто, сколько бы ни желал. Изгонят из города? - Но не изгонят вместе и из того града, который горе. Если же это смогут сделать мои ненавистники, то действительно победят меня. А доколе не в силах сделать этого, дотоле брызжут только в меня водой и бьют ветром, или забавляются сновидениями. Так я смотрю на их нападения!..» [свт. Григорий Богослов, слово 26, т. 1].

«Не имате [рече] возлюбленая братия, не единыя тщеты во благоговении и вере, яко тамо в сие время священницы Божии приношения и жертвы [или литургии] совершати не можете: пожрите в жертву дух сокрушен, сердце сокрушено и смирено Бог не уничижит. Сию жертву Богу непрестанно воздаете в день и в нощь, и сами есте жертва жива и свята [якоже глаголет апостол] в телесах ваших» [свт. Киприан Карф., письмо 77 к исповедникам].

 Отправлено: 05.03.16 13:16. Заголовок: Ин. 3:8 Как любят н..

Ин. 3:8

Как любят неции прихватизировать то, что неприхватизируемо по определению.

 Отправлено: 05.03.16 13:47. Заголовок: Одно дело, когда кре..

Одно дело, когда крестит мирянин (крещенный священником) и совершенно иное, когда по нескольку столетий нужда...Страха ради смертнаго кретит и отец родной и любой христианин или христианка... в Номоканоне на листе 67-м есть такой вопрос: “Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены, или иноцы, что достоит творити? Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”.

 Отправлено: 05.03.16 18:00. Заголовок: ЕСЛИ ВНЕСТИ ЯСНОСТЬ

Каждая Христианская церковная организация, установила свой обряд крещения. И бесполезно спорить, какая из них, совершает наиболее праведно сие действо.
По большому же счёту, по примеру Иоанна крестителя, действеннее, водное крещение с полным погружением, может совершить каждый. Всем сердцем, всей душою, всем разумом и всей крепостью своей, воспринявший Евангельское учение, над любым человеком, отрекшимся от сатаны и желающим жить по Заветам Спасителя.

 Отправлено: 05.03.16 20:25. Заголовок: А вообще, какое може..

А вообще, какое может быть крещение, если оно не довершено? Например, часовенные (и, я так понимаю, и другие им подобные) называют не "крещенный", а "погруженный". Именно так я неоднократно слышал.

 Отправлено: 05.03.16 20:33. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

А вообще, какое может быть крещение, если оно не довершено?

Так и у ваших было при оскудении беглых никониянских жрецов, погружали ваши наставники и ни каких вопросов.

 Отправлено: 05.03.16 20:38. Заголовок: Павел Владимирович А..

Павел Владимирович

цитата:

А вообще, какое может быть крещение, если оно не довершено? Например, часовенные (и, я так понимаю, и другие им подобные) называют не "крещенный", а "погруженный". Именно так я неоднократно слышал.

Дело в том, что нынешние беспоповцы претеендуют что у них есть все, что и у поповцев....кто то приводил решения собора беспоповцев на этот счет....Наставники возомнили что могут дать тоже что и священники..... Кто указывает на абсурдность этого... того гнобят, не стесняясь в выражениях.....

 Отправлено: 05.03.16 20:41. Заголовок: андрей пишет: Дело ..

андрей пишет:

цитата:

Дело в том, что нынешние беспоповцы претеендуют что у них есть все, что и у поповцев.

Ну, кто это утверждает. Из Таинств есть только два: крещение и исповедь, вот и все.

 Отправлено: 05.03.16 20:47. Заголовок: САП пишет: Из Таинс..

САП пишет:

цитата:

Из Таинств есть только два: крещение и исповедь, вот и все.

Если крещение не священником нужды ради еще можно оправдать, как погружение во имя св.Троицы, но и его необходимо довершать иерею, но как назвать таинством без отпущения грехов -исповедь или беспоповские наставники прощают грехи?

 Отправлено: 05.03.16 21:07. Заголовок: иерей Василий пишет:..

иерей Василий пишет:

цитата:

исповедью или беспоповские наставники прощают грехи?

Ну как протопоп Аввакум имел своим духовником старца Епифания?
Испрашивают прощение и благословение, духовный отец говорит:"Бог простит, Бог благословит".
По всему Русскому Северу так до раскола было, со священством скудно было.
И беглопоповские наставники так же на исповедь принимали беглопоповцев при отсутствии беглых никониянских жрецов.

 Отправлено: 05.03.16 21:10. Заголовок: иерей Василий или бе..

иерей Василий

цитата:

или беспоповские наставники прощают грехи?

Хороший вопрос. Итак: САП, прощают ваши наставники грехи?
Вопрос кстати не праздный.... Как сам то веруешь? Разрешит тебя старец ИПХС от грехов? Или уповаешь на милость Бога? То бишь знаешь, что так называемый старец, не имея священства, не сможет тебя разрешить....? Или веришь что наставник может разрешить?

 Отправлено: 05.03.16 21:13. Заголовок: андрей прочти пост ..

андрей прочти пост выше.

 Отправлено: 05.03.16 20:46. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

А вообще, какое может быть крещение, если оно не довершено? Например, часовенные (и, я так понимаю, и другие им подобные) называют не "крещенный", а "погруженный". Именно так я неоднократно слышал.

САП пишет:

цитата:

Корнилий и его домашние приняли Духа как и апостолы, до крещения и без рукоположения.

так и есть.

 Отправлено: 05.03.16 21:13. Заголовок: Сап, ты еще забыл ку..

Сап, ты еще забыл кусочек таинства венчания и кусочек таинства евхаристии т.н.невидимой...относительно исповеди, я не спрашивал о хождении на дух, а о отпущении грехов, испрашивать одно, отпускать иное дело...между прочим беспоповские наставники произносят вслух слова иерея ,,чадо прощает тя Христос невидимо и аз грешный,,...

 Отправлено: 05.03.16 21:17. Заголовок: иерей Василий пишет:..

иерей Василий пишет:

цитата:

между прочим беспоповские наставники произносят вслух слова иерея ,,чадо прощает тя Христос невидимо и аз грешный

Ну, это может ваши поморцы такое говорят, в Скаковском чине так и "венчаются":



Наши говорят на исповеди как я выше писал, тут выложен если, что: http://starajavera.narod.ru/PokrovskyIspoved.html

А о духовном причастии вообще ни какого чина нет. У ваших поморцев думаю тоже?

 Отправлено: 05.03.16 21:24. Заголовок: Сап, выложи чин-таин..

Сап, выложи чин-таинства исповеди странников, если есть такая возможность и вопросы отпадут. Учение о невидимом причастии у ваших сохраняется или его нет впринципе? И еще одно замечание.. поморцы не наши - это ваши скорее...а фото подтверждает твою ошибочку, значит, как минимум у поморцев 3 таинства?

 Отправлено: 05.03.16 21:33. Заголовок: иерей Василий пишет:..

иерей Василий пишет:

цитата:

поморцы не наши - это ваши скорее...а фото подтверждает твою ошибочку, значит, как минимум у поморцев 3 таинства?

Ваши, потому как сам ты в прошлом поморский наставник и твоя же паства преимущественно из них, так что тебе виднее, что у латвийских поморцев есть

иерей Василий пишет:

цитата:

выложи чин-таинства исповеди странников, если есть такая возможность и вопросы отпадут.

Так постом выше выложил:
http://starajavera.narod.ru/PokrovskyIspoved.html

иерей Василий пишет:

цитата:

Учение о невидимом причастии у ваших сохраняется или его нет впринципе?

В сборниках встречается, но чина нет.

 Отправлено: 05.03.16 21:51. Заголовок: САП пишет: Наши го..

САП пишет:

цитата:

Наши говорят на исповеди как я выше писал, тут выложен если, что

т.е ваши изменили дораскольный чин исповеданию? а как же единый аз?

 Отправлено: 05.03.16 21:54. Заголовок: Ден пишет: т.е ваши..

Ден пишет:

цитата:

т.е ваши изменили дораскольный чин исповеданию?

Это ж не поповский.

 Отправлено: 05.03.16 22:55. Заголовок: САП пишет: Это ж не..

САП пишет:

цитата:

Это ж не поповский.

а что, до раскола в Церкви Русской был и безпоповский ?

 Отправлено: 05.03.16 23:06. Заголовок: Ден пишет: супруга ..

Ден пишет:

цитата:

супруга лично сталкивалась с нашими часовенными

Где? Что за часовенные?
Ден пишет:

цитата:

не откроют, говорить не будут, воды не дадут, пальцем тыкнут в ту сторону где или колодец для внешних, или живёт кто из их изгоев коим можно общаться с иноверцами

Ну да, есть подобное... Не совсем так радикально, конечно, но похоже, да
Ден пишет:

цитата:

до раскола в Церкви Русской был и безпоповский ?

У Игоря Кузьмина хранился. Редкость большая.

 Отправлено: 06.03.16 00:03. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Где?

в Приморском крае.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Что за часовенные?

а её оно надо было в 18 лет?

 Отправлено: 06.03.16 00:14. Заголовок: Ден пишет: в 18 ле..

Ден пишет:

цитата:

в 18 лет

А... Ну тогда тем более понятно. Это нормально. Наши нехристей тоже не привечают. Особенно молодежь.

 Отправлено: 06.03.16 01:28. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

А... Ну тогда тем более понятно

Не углубляясь в подробности --еёный папа служил в ПВО, ну и дивизион вывезли на дежурство на запасную базу средь тайги, т.е. домики для семейных офицеров, казарма для срочников, генераторы, речка, всё вертолётом, включая питьевую воду и тайга с грибами, рыбалкой и ягодами.

 Отправлено: 06.03.16 10:02. Заголовок: Ден пишет: папа слу..

Ден пишет:

цитата:

папа служил в ПВО, ну и дивизион вывезли на дежурство на запасную базу средь тайги, т.е. домики для семейных офицеров, казарма для срочников, генераторы, речка, всё вертолётом, включая питьевую воду и тайга с грибами, рыбалкой и ягодами

Прям-таки идиллия для дачника. Тем паче ясно, почему такое отношение было. Местным (часовенным) эти пришлые пвошники там были нужны? Ну, т.е. со всем своим пьянством, матом, развратом, воровством? Поблагодарили бы, что их не палили хоть

 Отправлено: 05.03.16 23:31. Заголовок: Ден пишет: до раско..

Ден пишет:

цитата:

до раскола в Церкви Русской был и безпоповский ?

Многовековой обычай, севернорусских скитов.

 Отправлено: 05.03.16 21:37. Заголовок: иерей Василий между ..

иерей Василий

цитата:

между прочим беспоповские наставники произносят вслух слова иерея ,,чадо прощает тя Христос невидимо и аз грешный,,...

Дык об чем и речь... они возомнили себя причастниками апостольской преемственности.... Ни стыда, ни совести....

 Отправлено: 05.03.16 21:41. Заголовок: андрей пишет: они в..

андрей пишет:

цитата:

они возомнили себя

Тогда это к латвийским поморским наставникам, о других не знаю.
Безгодов говорил, что у поморцев в разных местностях сильно отличается.

 Отправлено: 05.03.16 21:47. Заголовок: САП пишет: Тогда эт..

САП пишет:

цитата:

Тогда это к латвийским поморским наставникам, о других не знаю.

Есть у латвийских беспоповские поморские требники, печатались в России и Литве...

 Отправлено: 05.03.16 21:53. Заголовок: иерей Василий пишет:..

иерей Василий пишет:

цитата:

Есть у латвийских беспоповские поморские требники, печатались в России

У меня был с Преображенки, там вроде такого не было (я бы обратил внимание).

 Отправлено: 05.03.16 21:57. Заголовок: САП пишет: У меня б..

САП пишет:

цитата:

У меня был с Преображенки, там вроде такого не было (я бы обратил внимание).

обрати внимание на лист 133...я с таким требником грехи ,,отпускал,, массово еще 11 лет назад...

 Отправлено: 05.03.16 21:58. Заголовок: иерей Василий я его..

иерей Василий я его подарил.

 Отправлено: 05.03.16 21:50. Заголовок: САП андрей пишет: ..

САП [quote]андрей пишет:
цитата:
они возомнили себя




Тогда это к латвийским поморским наставникам, о других не знаю.[/quote] Наверно о них....

 Отправлено: 05.03.16 21:49. Заголовок: mihail пишет: "..

mihail пишет:

цитата:

"измеритель благодати"

благодатометр форума!
андрей пишет:

цитата:

то по фото не определишь...

как раз на фото видны голуби коих не увидеть глазом человеческим.
Гоша пишет:

цитата:

А вас нечистая сила , уже сразу с утра , призвала к борьбе с остальцами древлего благочестия.

какие жеж Вы остальцы? Остальцы у нас странники!
Евгений пишет:

цитата:

Потому что общался с местным федосеевским наставником

а сколько у наставника детей, не спросили?
САП пишет:

цитата:

26.

Подсчитаем? За 1600 лет 26 человек...получается 0,016225 человека в год. Прости странствующий брат, но это исключения количество которых не превышает величину погрешности измерения, т.е выдавать это за правило, ну, несовсем корректно, чтобы не сказать грубее но правдивее.
САП пишет:

цитата:

7.

а это вообще, не стоит даже упомянания.
Михайло пишет:

цитата:

Как любят неции прихватизировать то, что неприхватизируемо по определению.

дык Россия!
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Нуждаешься? Так на, возьми...

а у меня супруга лично сталкивалась с нашими часовенными, подыхать будешь от жажды у ворот, не откроют, говорить не будут, воды не дадут, пальцем тыкнут в ту сторону где или колодец для внешних, или живёт кто из их изгоев коим можно общаться с иноверцами. И вот тут подумаешь, кто лучше кондовые старообрядцы странных согласий или баптисты какие.
андрей пишет:

цитата:

будет с кем поговорить.

посмотри тему про деньги и брата Ивана, у меня терпение кончилось, ни одного прямого ответа, одни распотякивания.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Как можно исповедывать истинную веру пред гонителями и мучителями, если прежде не получит Св. Духа?

как партизан на допросе.
иерей Василий пишет:

цитата:

но как назвать таинством без отпущения грехов -исповедь или беспоповские наставники прощают грехи?

вот так взять и смело назвать! на зависть иереям!
Тем более Кузьмин 100 раз приводил цитату что церковь не на попах держится.

 Отправлено: 05.03.16 22:09. Заголовок: Ден а у меня супруга..

Ден

цитата:

а у меня супруга лично сталкивалась с нашими часовенными, подыхать будешь от жажды у ворот, не откроют, говорить не будут, воды не дадут, пальцем тыкнут в ту сторону где или колодец для внешних, или живёт кто из их изгоев коим можно общаться с иноверцами. И вот тут подумаешь, кто лучше кондовые старообрядцы странных согласий или баптисты какие.

Ты пошутил? Конечно лучше те, кто если ты и подыхать будешь...пошлют тебя...

 Отправлено: 05.03.16 22:25. Заголовок: Ден а у меня супруга..

Ден

цитата:

а у меня супруга лично сталкивалась с нашими часовенными, подыхать будешь от жажды у ворот, не откроют, говорить не будут, воды не дадут, пальцем тыкнут в ту сторону где или колодец для внешних, или живёт кто из их изгоев коим можно общаться с иноверцами. И вот тут подумаешь, кто лучше кондовые старообрядцы странных согласий или баптисты какие.

Ты че? Ясен пень что те, кто не откроют, даже если подыхать будешь,
САМЫЕ КРУТЫЕ СТАРОВЕРЫ!!!

 Отправлено: 06.03.16 11:46. Заголовок: андрей пишет: Ты че..

андрей пишет:

цитата:

Ты че? Ясен пень что те, кто не откроют, даже если подыхать будешь, САМЫЕ КРУТЫЕ СТАРОВЕРЫ!!!

Про Сибирию не скажу, но на Урале было схожее отношение к пришлым. Ночью можешь застучаться в ворота - не откроют, да и днем незнакомца не пустят. Как объясняла бабушка, это из-за каторжников, которых гнали по сибирскому тракту через их городок.

 Отправлено: 06.03.16 15:16. Заголовок: Михайло Про Сибирию ..

Михайло

цитата:

Про Сибирию не скажу, но на Урале было схожее отношение к пришлым. Ночью можешь застучаться в ворота - не откроют, да и днем незнакомца не пустят. Как объясняла бабушка, это из-за каторжников, которых гнали по сибирскому тракту через их городок.

Причина понятна... кто осудит?

 Отправлено: 06.03.16 22:07. Заголовок: Михайло пишет: на У..

Михайло пишет:

цитата:

на Урале было схожее отношение к пришлым. Ночью можешь застучаться в ворота - не откроют, да и днем незнакомца не пустят. Как объясняла бабушка, это из-за каторжников,

старики рассказывали, что специально для беглых ставили кринки с молоком и хлеб. Чтоб не лазили во двор.

А еще на Руси был мудрый обычай-сеять горох вдоль дорог. Любой пешеход, хоть вольный, хоть беглый мог сойти с дороги и поесть гороха.

 Отправлено: 06.03.16 22:12. Заголовок: Михаил_А пишет: ста..

Михаил_А пишет:

цитата:

старики рассказывали, что специально для беглых ставили кринки с молоком и хлеб. Чтоб не лазили во двор.

Еще в 90-х в д.Двоеглазово Нижегородской обл. местные феодосеевы держались этого обычая, в нулевых такой последний висел на доме и.Георгия.