On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
андрей
постоянный участник




Сообщение: 514
Зарегистрирован: 15.09.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.16 09:41. Заголовок: Крещение не священником.


Подается ли при таком крещении Дух Святой?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1204
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 21:38. Заголовок: АлександрМ пишет: к..


АлександрМ пишет:

 цитата:
какой закон наследования духовной власти они нарушили? или же Вы думаете что цепь передачи нарушилась? если нарушилась, то каким образом?


По закону православному только законный епископ православный может подать приходящему к Церкви власть кому-либо служить вся священная. Если кто-либо иной не получивший власти и силы (в благодати даров Св. Духа) от Господа восхищает на ся такую власть производить в Церкви священнословных, тот беззаконник сотворяющий ложное священство, а не Христов служитель.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
АлександрМ



Сообщение: 237
Зарегистрирован: 08.12.15
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 21:48. Заголовок: САП ересь не снимает..


САП ересь не снимает законного постановления, цепь законной духовной власти не пропадает, ересь всего лишь духовная болезнь, но никак закона не умаляет. Если христианин был поставлен во священство он таковым и остается, но может быть как благочестивым так и не очень. Если же думать как Вы думаете, то тогда вообще никто не может быть священником, потому как известно нет людей безгрешных, все во грехах. Даже апостолы были грешными, но верой и делами получили очищение и освящение. Как домоуправитель, какой бы он ни был он таковым остается до суда, таким образом священник до суда священник, если имеет преемство от апостолов. И такую аналогию можно провести для любого рода власти какова бы она ни была. Наше дело пасомых овец выбрать лучшего пастыря из имеющихся (даже если все пастыри настолько плохи как Вам кажется), чтобы с худым пастырем не попасть в зубы волков. Вы можете сказать, что де истина важнее, да важнее, но преемство законное все равно остается, это закон, как закон тяготения для всего и всех один и тот же.

-----------------------------------------
Слава Богу нашему, Слава!
Благодарствую-с: 0 
Профиль
АлександрМ



Сообщение: 238
Зарегистрирован: 08.12.15
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 21:51. Заголовок: Игорь Кузьмин так ка..


Игорь Кузьмин так какой кто закон нарушил при передаче апостольского преемства??

-----------------------------------------
Слава Богу нашему, Слава!
Благодарствую-с: 0 
Профиль
иерей Василий



Сообщение: 85
Зарегистрирован: 11.07.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 22:02. Заголовок: Андрей, я нечаянно н..


Андрей, я нечаянно не довершил цитату святого Симеона Фессалоникийского: «Так как мы двойственны, состоя из души и тела, то и священнодействия Христос предал нам, имеющие две стороны, так как и Сам истинно соделался ради нас сугубым пребывая истинным Богом и соделавшись истинным Человеком. Таким образом, Он благодатию Духа мысленно освящает наши души, а чувственными водою, елеем, и хлебом и чашею, и прочим, что освящается Духом, освящает и тела наши и дарует всесовершенное спасение». Здесь очевидно заблуждение беспоповщины. Добавлю, что и ученик св. апостола Павла Дионисий Ареопагит, первый епископ Афин пишет своему сопресвитеру Эфесскому епископу Тимофею следущее ,,вникни внимательно, с какой точностью соответствуют обряды вещам священным…. В самом деле, сообразно тому как смерть в отношении к нам не есть уничтожение существа, как иные думают, но разделение соединенного, ведущее к невидимому для нас. и душу, так как она через лишение тела делается невидимой, и тело, так как оно скрывается в землю и через некоторое другого рода телообразное изменение исчезает из виду у людей, - сообразно этому сокрытие всего человека под водой принято за образ смерти и могильной незримости. Итак, символическое учение таинственно внушает, что тремя погружениями в воде священнокрещаемый подражает, сколько доступно людям подражание Богу, богоначальной смерти в продолжение тридневного погребения Исуса Жизнодавца, в котором, по таинственному и сокровенному преданию слова Божия, князь мира не обрел ничего.»
Pазмышляя о сущности Таинств, которые суть установления Божественные, а не человеческие, прислушиваясь к учению великих проповедников Церкви Христовой, можно в итоге придти к пониманию того, что невидимое духовное и видимое материальное сплетены одной нитью в церковных таинствах, подобно тому как соеденены во Христе две Его природы— Божественная и человеческая…



Благодарствую-с: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 7948
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 22:03. Заголовок: АлександрМ т.е. вы ..


АлександрМ т.е. вы вопреки святым отцам считаете, что Святой Дух священнодействует над нечестивыми в еретической синагоге?

А какие Тайны могут совершаться без Святого Духа.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
АлександрМ



Сообщение: 239
Зарегистрирован: 08.12.15
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 22:17. Заголовок: САП что же Вы думает..


САП что же Вы думаете Дух Святый как предмет они переставляют? нет конечно, они рабы Божии, которые должны исполнять, что им повелено нечестивы они или нет, Дух же Святый дышит где хочет и нисходит на кого хочет. Чтобы быть неподсудным необходимо жить по закону его не нарушая, что они нарушили это их грех, а вот Ваш это уже лично Ваш, поэтому следуя закону Христову и исполняя Его заповеди Вы получите все что Христос обещал, потому как Он во век тот же и слова Его верны! и получится так что не Вы через них освящение получите, но они через Вас, кто есть закваска, тот и квасит тесто, Вы соль значит солите, Вы свет значит светите.

-----------------------------------------
Слава Богу нашему, Слава!
Благодарствую-с: 0 
Профиль
иерей Василий



Сообщение: 86
Зарегистрирован: 11.07.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 22:18. Заголовок: Так же и Ф. Е. Мельн..


Так же и Ф. Е. Мельников очень тонко замечает: «Обряд есть плоть живая, тело всякого священнодействия. Нет ни одного таинства церковного, ни одного священнодействия, ни одного церковного богослужения, которые можно было бы совершить без обряда, без видимого проявления, без формы, вернее, — без тела, без плоти и крови.
Как, например, могло бы совершиться величайшее таинство Христово — Божественная Литургия, св. Причащение без хлеба и вина? Как можно совершить миропомазание без самого мира, без вещества, из которого оно состоит? То же можно спросить и обо всех церковных таинствах. Разве может быть св. крещение без воды, без купели, без крещаемого и без крестителя? Без обряда нет самого таинства, нет даже религии. Самая благодать Св. Духа преподается через видимое вещество, через плоть или тело, видимое, осязаемое, воспринимаемое нашими телесными чувствами. Сам Сын Божий не мог явиться к людям без плоти и крови, без воплощения. Бог Отец также всегда проявлял себя в видимой и слышимой форме-обряде: в виде облака, горящего куста; голоса человеческого, как при крещении Исуса Христа; необычайного осияния, как на горе Фаворе. Дух Святый проявлялся в виде голубя или огненных языков. В этом и есть сущность таинства, в этом соединении Божества с плотью, в этом проявлении его через обряд, видимую или осязаемую форму или вещество, материю».


Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей
постоянный участник




Сообщение: 562
Зарегистрирован: 15.09.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 22:20. Заголовок: иерей Василий Андрей..


иерей Василий
 цитата:
Андрей, я нечаянно не довершил цитату святого Симеона Фессалоникийского: «Так как мы двойственны, состоя из души и тела, то и священнодействия Христос предал нам, имеющие две стороны, так как и Сам истинно соделался ради нас сугубым пребывая истинным Богом и соделавшись истинным Человеком. Таким образом, Он благодатию Духа мысленно освящает наши души, а чувственными водою, елеем, и хлебом и чашею, и прочим, что освящается Духом, освящает и тела наши и дарует всесовершенное спасение».

Тем более я все правильно понял сразу именно так я и понял
 цитата:
Таким образом, Он благодатию Духа мысленно освящает наши души, а чувственными водою, елеем, и хлебом и чашею, и прочим, что освящается Духом, освящает и тела наши и дарует всесовершенное спасение»

А по беспоповству второго уже якобы и нет.... мол Евфимию и Кузьмину так показалось
иерей Василий благодарю что завершили цитату...прям в тему...
правда наш друг наверно так и не понял ее.....

Благодарствую-с: 0 
Профиль
иерей Василий



Сообщение: 87
Зарегистрирован: 11.07.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 22:34. Заголовок: все верно. ..


Андрей, все верно ты воспринял со слов святых отец, относительно таинств.
«Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей» св.пр. Давыд

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Ден
Самый постоянный форучанин




Сообщение: 8808
Упование: криптоэкуменический неонеокружник самое стойкое чадо РПсЦ.
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: от тайги до британских морей, между Москвой и Петушками
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 22:39. Заголовок: андрей пишет: Тем б..


андрей пишет:

 цитата:
Тем более я все правильно понял сразу именно так я и понял

снова ты понимаешь цитату буквально! А надо понимать через ! Не могут отцы быть ратниками Писанию! Слово "чувственный" в письме аввы Евлампия Столпопустыньского Януарию Апулийскому однозначно трактуется как характеристика нематериального, метафизического состояния душ праведных остальцев среди антихристова Царства

Совершенномудрый исходит не только из того, что сам видит, поэтому может видеть ясно; он не считает правым только себя, поэтому может обладать истиной; он не прославляет себя, поэтому имеет заслуженную славу; он не возвышает себя, поэтому он старший среди других. Он ничему не противоборствует, поэтому он непобедим в Поднебесной.(Лао Цзы)
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
(Еккл.3:22)
Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей
постоянный участник




Сообщение: 564
Зарегистрирован: 15.09.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 22:47. Заголовок: Ден снова ты понимае..


Ден
 цитата:
снова ты понимаешь цитату буквально! А надо понимать через

Это удел других А я по старинке

Благодарствую-с: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 7949
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 22:51. Заголовок: АлександрМ еретики ..


АлександрМ еретики рабы не Божьи, а сатанинские, их крещение не крещение, а паче сквернение, а их священство, не священство, а жрецы антихристовы и тайнодействует через них сатанинский дух.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
АлександрМ



Сообщение: 241
Зарегистрирован: 08.12.15
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 23:11. Заголовок: САП докажи, что они ..


САП докажи, что они еретики, покажи какие догматы об истине искажают

-----------------------------------------
Слава Богу нашему, Слава!
Благодарствую-с: 0 
Профиль
Евгений
постоянный участник


Сообщение: 892
Зарегистрирован: 09.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 23:11. Заголовок: САП, вот Вы о еретик..


САП, вот Вы о еретиках высказали сильно. Подскажите, а как можно узреть чувственно действо сатанинского духа в согласия, не являющихся странниками? Конечно, я мало что знаю и видел... Но, насколько могу судить по описанию действия благодати, у федосеевцев и у белокриницких есть люди, к ком безсомненно действует Дух Божий. И если в благочестивых християнах-нестанниках действует дьявол, то кто действует в закрытых ночных клубах?

Был, привлекался, имел, награждён, состоял. Благодарствую-с: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 7950
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 23:19. Заголовок: АлександрМ отсылаю ..


АлександрМ отсылаю к писаниям Пустозерских мучеников, они подробно и точно раскрывают сущность никониянских ересей.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
АлександрМ



Сообщение: 242
Зарегистрирован: 08.12.15
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 23:28. Заголовок: САП дайте пожалуйста..


САП дайте пожалуйста ссылку буду читать и попробую найти искажения догматов.
Но если правильно понимаю обвинения новообрядцев старообрядцами, то они лишь обличают в отступлении от благочестия, а не нарушение догматов об Истине, что является всего лишь некой ступенькой к большему отступлению, но все же это не ересь.

-----------------------------------------
Слава Богу нашему, Слава!
Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1205
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 23:35. Заголовок: АлександрМ пишет: И..


АлександрМ пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин так какой кто закон нарушил при передаче апостольского преемства??


Зрите ниже от святых отец об истинном преемстве и о законе предания священнической власти у отпавших от Церкви.

«Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти, ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали» [Кормчая, Св. Василия Вел. прав. 1].

«Те, которые дерзнули нарушить Евангелие и не хотевших нарушать его предали анафеме, станут ли заботиться о правилах, хотя и запечатленных Духом Святым и хотя определением их решается все, относящееся к нашему спасению? Ибо у них нет священства, жертвы и прочих средств врачевания наших душевных болезней» [св. Федора Студита. Том 2. Час. 1. Письмо 36. стр. 276].

«Возводится он на престол Марка преемником его первоседательства, а не менее и благочестия; ибо хотя далек от него в первом, однакоже близок в последнем. А в этом собственно и надобно поставлять преемство; ибо единомыслие делает и единопрестольными, разномыслие же разнопрестольными. И одно преемство бывает только по имени, а другое в самой вещи. Ибо тот истинный преемник, кто не употребил, а разве потерпел, принуждение, кто возведен, не преступив закон, но по закону, кто не противного держится учения, но ту же содержит веру» [Св. Григорий Богослов. Том 1. Сл. 21. Похвальное Афанасию вел. архиеп. Александрийскому].

«Кто не осудит легкомыслия Акакия и Евдоксия (епископов), которые из усердия и расположения к арианам жертвуют честию отцев своих (бывших на первом вселенском соборе)? Или какое обезпечение тому, что сделано ими, если нарушается сделанное Отцами? Или почему именуют их отцами, а себя преемниками, если сами порицают решение их?» [Св. Афанасия Александрийскаго. Часть 3. стр. 121].

«Апостольский сей престол:и иже на нем православия держащийся архиерей преемник глаголется Петров. И никтоже правая мудрствующих же и глаголющих, в сих противоречит ... Да будет токмо православия Силвестрова же и Агафонова, Львова же и Ливериева и Мартинова и Григориева преемник римский, и тако апостольскаго того, и перваго иных речем архиереов, и подчинение тому дадим, не яко Петру токмо но яко самому Спасу. Аще же не есть преемник верою святым оным, ниже преемник престола, и не токмо не апостольский, и не первый, ниже отец, но и противник и губитель, и апостолов будет ратник» [Св. Симон Фессалоникийский. Гл. 23. Лис. 41].

«Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель апостольскаго престола на востоке, сказал: «Ересь отделяет от церкви всякаго человека». Святый собор сказал: «это очевидно»» [1 деяние 7-го вс. собора.].


Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1206
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 23:38. Заголовок: иерей Василий пишет:..


иерей Василий пишет:

 цитата:
я нечаянно не довершил цитату святого Симеона Фессалоникийского: «Так как мы двойственны, состоя из души и тела, то и священнодействия Христос предал нам, имеющие две стороны, так как и Сам истинно соделался ради нас сугубым пребывая истинным Богом и соделавшись истинным Человеком. Таким образом, Он благодатию Духа мысленно освящает наши души, а чувственными водою, елеем, и хлебом и чашею, и прочим, что освящается Духом, освящает и тела наши и дарует всесовершенное спасение». Здесь очевидно заблуждение беспоповщины.


Так в чем заблуждение, Вы не показали его конкретно на приводимых Вам свидетельствах свв. отец?
Вы не веруете сим святым, и полагаете что дары Св. Духа, еже как от преложенных даров, не приемлют в нижеследующих обстоятельствах верные?
Правильно, таинство есть содейство двух причин, человеческого действа и подаяние Св. Духа. Действие человека для принятия Причастия под вторым образом в наличии (ревность по благочестию ко исполнения заповедей Христовых), значит и Дух не противен соединению.
Если же отрицаете под действом веры, благочестия и исповедничества видеть подаемую с этим и благодать Св. Духа, но токмо в сотворяемых священником тайнах, то Вы ратником себя сотворяете Господу, Церкви и святым мученикам и исповедникам, отрицая подаемую им спасительную благодать Св. Духа, начиная от благоразумного разбойника распятого вместе с Господом и всех мучеников и исповедников, которые также или вовсе никаких священником соделанных тайн не прияли, или прияли только крещение.


Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей
постоянный участник




Сообщение: 566
Зарегистрирован: 15.09.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 23:48. Заголовок: САП АлександрМ ерети..


САП
 цитата:
АлександрМ еретики рабы не Божьи, а сатанинские, их крещение не крещение, а паче сквернение, а их священство, не священство, а жрецы антихристовы и тайнодействует через них сатанинский дух.

Как об этом и говорит 1 пр. Василия Великого:
"..Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога."

Вопрос: в чем была "явная разность в самой вере в Бога"(1 пр.В.В.) при расколе?

Заметь, св. отец ариан среди еретиков даже не упоминает, почему? Потому что они проходят как раскольники....и чиноприем был различен.....а вы, пользуясь неграмотностью своей паствы.... валите всех в одну кучу... а Кузьмин, ловкий манипулятор, трактуя от балды св. отец....тут самое главное застолбить, что типа только ты понимаешь разум Писания и св. отец,... а дальше лепи любое новое учение.... типа духовный антихрист, Причастия давно уже нет....ну и прочую лабуду....



Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей
постоянный участник




Сообщение: 567
Зарегистрирован: 15.09.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.16 00:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет ..


Игорь Кузьмин пишет иерей Василий
 цитата:
то Вы ратником себя сотворяете Господу, Церкви и святым мученикам и исповедникам

Жалко нельзя матом обложить....ВЫ ИГОРЬ В ГЛУБОКОЙ ПРЕЛЕСТИ, ВЫ СЕБЯ ПОЧИТАЕТЕ ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫМ, КТО ПОНИМАЕТ СВ, ОТЕЦ, ВЫ ДАЖЕ НЕ ВОСПРИНИМАЕТЕ ЯВНЫЕ СВОИ ЛЯПУСЫ, КОТОРЫЕ ВИДНЫ ВСЕМ,,,,ВАШ БРЕД ДАЖЕ В ВАШЕЙ КОНФЕССИИ НЕ ПРИНИМАЮТ ЗА ИСТИНУ, ВЫ ГЛАГОЛИТЕ НОВОЕ УЧЕНИЕ,,,, да ладно, все равно не поймете....
Тут надо действовать как в каком то житие.... когда брат впал в прелесть, то его связали, и вся братия за него молилась.....а кто вас свяжет? так и будете свое понимание выдавать за разум св. отец.....

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Павел Владимирович
постоянный участник


Сообщение: 5042
Упование: Церковь Христова (Единая Святая Соборная Апостольская Церковь)
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Южная Сибирь, на Пути в Беловодье.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.16 00:31. Заголовок: андрей пишет: его с..


андрей пишет:

 цитата:
его связали, и вся братия за него молилась

С первого раза прочитал "мочилась"... Не может быть, думаю... Перечитал - точно, "молилась". Повезло мужику...

Наша брань не против крови и плоти, но против начал, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной

(Еф.: 6,12)
Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей
постоянный участник




Сообщение: 568
Зарегистрирован: 15.09.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.16 00:32. Заголовок: Игорь Кузьмин Алекса..


Игорь Кузьмин
 цитата:
АлександрМ пишет:
цитата:
Игорь Кузьмин так какой кто закон нарушил при передаче апостольского преемства??




Зрите ниже от святых отец об истинном преемстве и о законе предания священнической власти у отпавших от Церкви.

«Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти, ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали» [Кормчая, Св. Василия Вел. прав. 1].

Правда наш апологет скромно умолчал конечный вывод этого правила:
"Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо."
Ну в общем как всегда....,выдернул, по своему преподнес....мы тут с ДЕНом давно сигнализируем по поводу трактовок данного апологета....который умудряется обосновать например прекращение Причастия словами св.отец, которым такое и в страшном сне не могло присниться....

Благодарствую-с: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 7952
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.16 14:19. Заголовок: АлександрМ пишет: д..


АлександрМ пишет:

 цитата:
дайте пожалуйста ссылку буду читать


В отделе Книжница все выложено, там ищите писания протопопа Аввакума, священника Лазаря-попа, диакона Феодора и инока Епифания.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 7953
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.16 14:24. Заголовок: андрей на колу моча..


андрей на колу мочало, начинай сначала.
От крещения Руси всех еретиков перекрещивали, это подтверждено решением собора 1621г.
Так же судили о никониянах и первые ревнители благочестия.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Дедушко
постоянный участник




Сообщение: 2921
Зарегистрирован: 22.10.12
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.16 15:37. Заголовок: САП пишет: это подт..


САП пишет:

 цитата:
это подтверждено решением собора 1621г.


Который уже был сомнителен, так как возглавлял его тайно жидовствующий патриарх по кликухе "Никитич".

экономия трафика Благодарствую-с: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 7957
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.16 16:25. Заголовок: Дедушко для первых ..


Дедушко для первых ревнителей благочестия он таковым не являлся, его определения в Большом Потребнике есть.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей
постоянный участник




Сообщение: 569
Зарегистрирован: 15.09.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.16 18:29. Заголовок: САП андрей на колу м..


САП
 цитата:
андрей на колу мочало, начинай сначала.
От крещения Руси всех еретиков перекрещивали, это подтверждено решением собора 1621г.
Так же судили о никониянах и первые ревнители благочестия.

А когда приперло, и поняли к чему может привести эта аккривия, то другие ревнители благочестия рассудили поступать как во времена Вс.соборов.... не вижу в чем зазирать можно? Или вы анафематствуете тех, кто поступил по примеру 7 Вс. собора?
Предлагаешь мне поверить тому, кто сам себя крестил? И другому кадру, вообще не крещенному? Мол типа только они поняли разум св. отец?
И вообще, тебе вопрос: Русская Церковь отменяла Вселенские соборы? Что выше решения Вс. соборов или решение Русской поместной церкви? Ответишь или скромно промолчишь?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 7958
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.16 19:07. Заголовок: андрей пишет: Русск..


андрей пишет:

 цитата:
Русская Церковь отменяла Вселенские соборы? Что выше решения Вс. соборов или решение Русской поместной церкви? Ответишь или скромно промолчишь?


На колу мочало, начинай сначала.
Русь сие приняла от греческих митрополитов, и сие для русских - апостольское установление (по слову Иеронима).

андрей пишет:

 цитата:
А когда приперло, и поняли к чему может привести эта аккривия, то другие ревнители благочестия рассудили


Это было уже в 18в., когда скончались все попы дониконовского поставления (те всех никониян перекрещивали), у вас даже такого преемства нет.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Ден
Самый постоянный форучанин




Сообщение: 8815
Упование: криптоэкуменический неонеокружник самое стойкое чадо РПсЦ.
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: от тайги до британских морей, между Москвой и Петушками
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.16 19:37. Заголовок: андрей пишет: лепи ..


андрей пишет:

 цитата:
лепи любое новое учение.... типа духовный антихрист

есть ещё новее учение, о душевном антихристе. т.е. я к тебе со всею душой, а у тебя ко мне интерес небольшой
САП пишет:

 цитата:
От крещения Руси всех еретиков перекрещивали, это подтверждено решением собора 1621г.

раз всех перекрещивали, то поясни, зачем на соборе поднимали этот вопрос? Значит не всех, или обычай сей подзабылся, надо было напомнить в связи с огромным наплывом еретиков.
САП пишет:

 цитата:
и первые ревнители благочестия.

а они что, вселенские учителя православия, типа Василия Великого или Златоуста, или Григория Богослова? Помнится даже в Пустозёрске Аввакум используя связи среди охраны весьма сильно ратничал против Федора, т.е. даже между собой не могли договориться и следовать их примеру--хм-м-м, весьма неоднозначное дело.
андрей пишет:

 цитата:
Или вы анафематствуете тех

ты это, не обобщай, он такой же странник как и ты.

САП давай по простому, какие догматы православной веры повредили никонияне. Вот достал Иоанна Дамаскина про православную веру, готов сверять твои ответы с трудом этого отца. Или давай прямо по Кормчей книге, что отменили и изменили никонияне.


Совершенномудрый исходит не только из того, что сам видит, поэтому может видеть ясно; он не считает правым только себя, поэтому может обладать истиной; он не прославляет себя, поэтому имеет заслуженную славу; он не возвышает себя, поэтому он старший среди других. Он ничему не противоборствует, поэтому он непобедим в Поднебесной.(Лао Цзы)
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
(Еккл.3:22)
Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей
постоянный участник




Сообщение: 572
Зарегистрирован: 15.09.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.16 19:39. Заголовок: САП На колу мочало, ..


САП
 цитата:
На колу мочало, начинай сначала.
Русь сие приняла от греческих митрополитов, и сие для русских - апостольское установление (по слову Иеронима).

Что приняла? Что Вс. соборы устарели? Говори конкретно, чего темнишь? Ведь может быть вы не правильно трактуете....

 цитата:
Это было уже в 18в., когда скончались все попы дониконовского поставления (те всех никониян перекрещивали), у вас даже такого преемства нет.

Вот опять у тебя мнение каких то попов, пусть и ревнителей, выше решений Вс. соборов...
Я у тебя спрашиваю: ежели какие то христиане начали руководствоваться не решениями Русской церкви, а Вселенскими соборами, то такие христиане еретики? У вас где то так получается

Благодарствую-с: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 7961
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.16 19:46. Заголовок: Ден пишет: поясни, ..


Ден пишет:

 цитата:
поясни, зачем на соборе поднимали этот вопрос?


На колу мочало, начинай сначала...

Маринку Мнишек коллаборационисты так ее приняли, за что и были извержены из своих санов.

Ден пишет:

 цитата:
а они что, вселенские учителя православия


Они охранители православия, противопоставившие истину никониянской ереси. И все старообрядцы считают их отцами основателями их обществ.

Ден пишет:

 цитата:
давай по простому, какие догматы православной веры повредили никонияне.


Масса, ну главное они стали мешаться с еретиками и заимствовать их зловерие.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 7962
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.16 19:48. Заголовок: андрей пишет: ежели..


андрей пишет:

 цитата:
ежели какие то христиане начали руководствоваться не решениями Русской церкви, а Вселенскими соборами


На колу мочало, начинай сначала...

Вселенские соборы не судили никониян (тех во времена соборов еще не было), они были судимы установлениями Русской Церкви.




Благодарствую-с: 0 
Профиль
Дедушко
постоянный участник




Сообщение: 2922
Зарегистрирован: 22.10.12
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.16 19:54. Заголовок: САП пишет: для перв..


САП пишет:

 цитата:
для первых ревнителей благочестия он таковым не являлся, его определения в Большом Потребнике есть.


У нас вера получается по твоему пошла от первых ревнителей благочестия, середины 17 века, Господи помилуй!

экономия трафика Благодарствую-с: 0 
Профиль
Дедушко
постоянный участник




Сообщение: 2923
Зарегистрирован: 22.10.12
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.16 19:55. Заголовок: САП пишет: Вселенск..


САП пишет:

 цитата:
Вселенские соборы не судили никониян (тех во времена соборов еще не было), они были судимы установлениями Русской Церкви.


Ага, восстали из могил и осудили, что и до сих пор наглядно присутствует на кладбищах: Преображенском и Рогожском.

экономия трафика Благодарствую-с: 0 
Профиль
Дедушко
постоянный участник




Сообщение: 2924
Зарегистрирован: 22.10.12
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.16 19:58. Заголовок: САП пишет: И все ст..


САП пишет:

 цитата:
И все старообрядцы считают их отцами основателями их обществ.


а вот есть такой поп Олег Моленко, так он считает, что он принадлежит к церкви св.апостола и евангелиста Иоанна Богослова. Все от писания вещает и так в чем разница между нами и им?

экономия трафика Благодарствую-с: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 7965
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.16 19:58. Заголовок: Дедушко пишет: У на..


Дедушко пишет:

 цитата:
У нас вера получается по твоему пошла от первых ревнителей благочестия, середины 17 века


Суждения о никониянах? Конечно, раньше такой мерзости на лице земли не было

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1207
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.16 19:59. Заголовок: андрей пишет: Жалко..


андрей пишет:

 цитата:
Жалко нельзя матом обложить....


андрей пишет:

 цитата:
Правда наш апологет скромно умолчал конечный вывод этого правила:
"Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо."
Ну в общем как всегда....,выдернул, по своему преподнес....


Эта часть текста 1 прав. св. Ваксилия В. никак не противоречит той что я привел. А если Вы видите что последней фразой святитель опровергает и уничижает то, что прежде утверждал, то Вы просто не различаете сущность смотрения от законного, а святителя делаете ратником против самого себя, сиречь самопротиворечивым. Самопротиворечивости же невозможно поистинне последовать, так как взаимноисключающие тезисы производит.
Если Вы противопоставляете эти утверждения, то тем самым это Вы выдернули из контекста правила сие место и желаете его представить так, что якобы св. Василий В. не различает крещения в Церкви и у отторженных от Нее. Приемство здесь это не признание власти у отторженных крестить, но смотрения токмо ради приходящих от таковых отцы нашли возможным не повторять крещение, и это ради немощи приходящих. Сие св. Тимофей Александрийский разъясняет в правиле:
«Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол» [Кормчая, л. 606].
Вот причина, обстоятельства при которой святители согласились возможным применить смотрение. А без сих (подобных сим) обстоятельств, причин для допущения смотрения - нет.
Таким образом утверждение святителя о том, что у отторженных нет власти на совершение таинств, и не подаяние им Св. Духа в их действиях остается в силе. А без даров Св. Духа нет таинства приятия благодати.
Смотрение это не пременение (или отвержение) закона, и тот кто крещает таковых поступает по закону. Соглаасно с разумом сего правила святителя, сиречь законно подает Св. Духа в истинном таинстве. Но так как в древности свв. апостолами подавались дары Духа Св. возложением рук тем кто Духа по каким то причинам не получил вовсе, то и здесь положили допустимым (при условии тождества совершения крещения с православными) присоединять к Церкви, подавая благодать Св. Духа чрез возложение рук, которая и просвещает и очищает от грехов. И без которой отторженные ничего не имели.
Сим возложением рук только крещение для приходящих сотворяют действенным. А в сообществе отторженных чрез таковый чиноприем ничего не меняется. Ни власти творить священная, ни содействия Духа Св. там нет. Значит все законное священное подается в Церкви законными лицами. А кто что имеет тот и подать может иным законным образом.
И еще, применение смотрения в чиноприеме новых еретиц или отступников – это святительская прерогатива, того кто имеет полную власть в Церкви (в том числе и подавать снисхождение против законного), и без которой никто не может творить не дозволенного законом.

"Смотрительная владыкам нашим оставим, мы же вне града суще, и таковыя вины извета пременени, яко иноцы, да творим подобающая по божественных правилах, и прочих божественных писаниих просто, а не смотрительно. ибо безумная смотрительства многих в плотьская угодия сведоша, и каноны святых попрати устроиша". [преп. Никон Черногор., Пандекты, слово 22].

"Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати". [преп. Никон Черногор., Пандекты, слово, 63].

«Да испытает владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и до конца погибают. (ниже) Бегати же нужно есть немогущих праве разумевати таковая смотрителная» [преп. Никон Черныя горы, Тактикон, слово 28, л. 156 об.].

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Ден
Самый постоянный форучанин




Сообщение: 8819
Упование: криптоэкуменический неонеокружник самое стойкое чадо РПсЦ.
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: от тайги до британских морей, между Москвой и Петушками
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.16 19:59. Заголовок: САП пишет: Масса, н..


САП пишет:

 цитата:
Масса,

ну давай прямо по пунктам!
САП пишет:

 цитата:
главное они стали мешаться с еретиками и заимствовать их зловерие.

опять про белого бычка. Есть Кормчая книга, в ней изложены догматы Церкви. Так? а то что тебе(мне) кажется "мешанием"при проверке окажется личной неприязнью к какому-то конкретному обряду или обычаю. Да и без духовного понимания терминов мешание и зловерие не обойтись. До сих пор никто никаких догматических отличий дораскольной и послераскольной церквей не вывел, вся разница только в формах отправления культа, а это было всегда, изначально, даже при Первом Соборе латыняне крестились слева направо но это не возводили в догмат понимая что не может быть единых обычаев и традиций у египтян и римлян, а в нашем случае у чухонцев и малороссов.

Совершенномудрый исходит не только из того, что сам видит, поэтому может видеть ясно; он не считает правым только себя, поэтому может обладать истиной; он не прославляет себя, поэтому имеет заслуженную славу; он не возвышает себя, поэтому он старший среди других. Он ничему не противоборствует, поэтому он непобедим в Поднебесной.(Лао Цзы)
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
(Еккл.3:22)
Благодарствую-с: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 7966
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.16 19:59. Заголовок: Дедушко пишет: а во..


Дедушко пишет:

 цитата:
а вот есть такой поп Олег Моленко, так он считает, что он принадлежит к церкви св.апостола и евангелиста Иоанна Богослова. Все от писания вещает и так в чем разница между нами и им?


Ему не помочь: https://www.youtube.com/watch?v=7kBYYW9n6qo

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Дедушко
постоянный участник




Сообщение: 2925
Зарегистрирован: 22.10.12
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.16 20:00. Заголовок: САП пишет: Суждения..


САП пишет:

 цитата:
Суждения о никониянах? Конечно, раньше такой мерзости на лице земли не было


Было!
Ересь иконоборческая и ересь жидовствующая! Учи матчасть!

экономия трафика Благодарствую-с: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет