Отправлено: 04.03.15 13:32. Заголовок: Епископ и церковь , как организация (продолжение)

Данный вопрос так или иначе уже затрагивался во многих обсуждениях . Предлагаю свести все суждения по этому вопросу в одну тему . Итак , - возможна ли, с точки зрения канонического права , церковная организация без епископа ? Было бы очень неплохо , если бы Олег Валентинович поучаствовал . Олег, будь добр, напиши от себя хотя бы небольшую ,но внятную(без дурачеств), "нетовскую" апологию

 Отправлено: 15.03.15 07:38. Заголовок: Да и что такое они п..

Да и что такое они приняли не в Церкви, что потом передвали по цепочке? Вот спортсмены передают эстафету в виде палочки, кстати, есть мнение, что Никодим Ротов так же переемство передавал. Таки что передовали некие <заблудники> , будучи не в Церкви? Палочку?

 Отправлено: 15.03.15 10:01. Заголовок: Федька пишет: в ви..

Федька пишет:

цитата:

в виде палочки, кстати, есть мнение, что Никодим Ротов так же переемство передавал

Эх , Олег , тёмный ты человек . Судя по жалобам семинаристов , Ротов не передавал в виде палочки , а принимал . Причём , тем самым местом , о котором его фамилия .

 Отправлено: 17.03.15 19:53. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Ротов не передавал в виде палочки , а принимал

Говорят, что по разному бывало - от одних принимал, другим передавал.

 Отправлено: 17.03.15 20:14. Заголовок: Димитрiй пишет: Гов..

Димитрiй пишет:

цитата:

Говорят, что по разному бывало - от одних принимал, другим передавал.

на этом можно целую апологию построить , ну или как минимум полемическое творение

 Отправлено: 15.03.15 00:58. Заголовок: САП , если хочешь ос..

САП ,

цитата:

если хочешь остаться в рамках того благочестия которое было на Руси от крещения до Никона.

А благочестие которое было от апостолов до крещения Руси уже не котируется?

цитата:

Так понятно? Или в голове не укладывается?

Мне давно понятно что адаманты, вроде вас с Кузьминым, поставили практику Руси выше практики которая была до крещения руси..... И ежели русский скажет, что надо так то и так, то апостолы отдыхают......

 Отправлено: 15.03.15 01:06. Заголовок: андрей какую веру Р..

андрей какую веру Русь приняла от греков такой и держалась до Никона:

"пусть каждая провинция исполняет свои обычаи и правила предков считает установлениями апостольскими."

(ИЕРОНИМ СТРИДОНСКИЙ. ПИСЬМО К ЛЮЦИНИЮ)

 Отправлено: 15.03.15 13:15. Заголовок: САП Все правильно, ч..

САП Все правильно, что агитировал. Но как-то уж ты упростил наше с Николой разочарование до испуга перед трудностями. Значит 20 лет меня ничего не пугало, а тут я вдруг испугался бремени тяжкого... Я вот о чем.
Далее, как-то сложилось, что разборы полетов внутристароверские привели меня к исследованиям в других областях.
И таки да, проповедь Христа о рождении и преображении, чего нигде ни у кого не зрится. А каноны, уставы, правила, символы, да и сами священные тексты оказываются в реальности культурным феноменом, слепленным в течении сотен и тысяч лет из многих кусочков. И вот теперь игори кузьмины юзают по мозгам ищущих Истину о познании разума свв. отэц. Но это же очевидная шизофрения, которая списала в утиль всю историческую Церковь уже многие столетия назад.
Вера может быть только верой Авраама. А все вы занимаетесь здесь верой философской, хотя и чураетесь этого слова.
Еще до всякий староверий я зачитывался Шестовым, впервые прочитал о нем где-то в 90-ом году... Так вот одна из лучших его книг Афины и Иерусалим. Вера Авраама и вера философов. Авраам слушал Бога, а философы и Церковь с 3 века слушают Разум. И вы тут бьетесь словами. Вспомните Паламу: всякое слово борется со словом...
Да, исихазм, как единственный полюс веры Авраама. А вы бесконечно тонете в болтовне о перстах, о канонах, об истории, о всякой херне ничего не значащей для Духа. А продолжаете жить как обычные обыватели, в вас нет Света, нет Бога, а только слова о Боге и слова о словах о Боге.
Вот в чем проблема, а не в страхе перед трудностями пути. Проблема в том, а нужно ли преодолевать эти трудности, если нет никакого пути?! Зачем бросаться вниз головой с небоскреба, если можно спокойно умереть в старости с книжкой в руках или в огороде, копая грядку?
Ты как-то иронизировал по поводу мистического опыта, типа, это психопатология. Но вот ты крестишься и веришь, что в тебя входит Бог, вы верите, все верят... Ну, и покажите где у вас там Бог! Я именно этого ожидал от христианства, от Христа, от обетований Писания. А что я увидел - мегатонны болтовни о том о сем и ненависть, ненависть, ненависть!
Вот когда собираются эти богоносцы в одном месте - это пауки в банке, это змеиное гнездо... Если для меня и вызывает уважение что-то и кто-то в Христианстве то это Симеон Новый Богослов, который еще 1000 лет назад уже вынес приговор вашей философской вере.
Вера Авраама - это вера предстояния перед Богом, хождение в Его присутствии, знание Его, когда не нужны книги ( и не надо мне тыкать в Златоуста и его разводилово про то, что нам теперь нужно его разводилово), не нужны проповеди - Бог призывает Своих, находит их и ходит в них. Не слово послал Бог в мир, а Слово - Дух животворящий, а вы тут портянки на полкилометра друг другу под нос суете ... С таким лицемерным лживым и пошлым христианством я не хочу иметь ничего общего и тем более ради него еще что-то там на себя нагружать. Уж лучше честная философия без апелляции к Богу и фанатизма, типа, ты погибаешь, а я спасаюсь...
Ага, спастись могут только гиганты мысли, а прочие...

 Отправлено: 15.03.15 14:02. Заголовок: Сергеич пишет: А чт..

Сергеич пишет:

цитата:

А что я увидел - мегатонны болтовни о том о сем и ненависть, ненависть, ненависть!

Сергеич, я люблю Вас, душа у Вас очень очень добрая. Правда не со всем могу согласиться из написанного Вами.

 Отправлено: 15.03.15 14:05. Заголовок: Сергеич :sm36: ..

Сергеич )))))

 Отправлено: 15.03.15 18:55. Заголовок: Сергеич пишет: вес..

Сергеич пишет:

цитата:

веселиться с прекрасными знойными нимафами

лучше с нимфаманками , - другие на нас уже вряд-ли клюнут

Сергеич пишет:

цитата:

Лучше б заперлись в келие и лестовки мотали с Исусовой молитвой Да, исихазм, как единственный полюс веры Авраама.

единственный оставшийся полюс ! Я обсуждение открывал , чтобы к этому технично подвести , а тема ушла далеко в сторону . Я с самим выводом согласен , но с твоим приговором исторической Церкви , согласиться не могу , хотя бы по тому , что сам исихазм из ортодоксии. Но , по крайней мере , искренне сказал , от души

Сергеич пишет:

цитата:

Уж лучше честная философия без апелляции к Богу

А разве такая бывает ? Ты Карла Маркса имеешь в виду ?

 Отправлено: 15.03.15 19:52. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

лучше с нимфаманками , - другие на нас уже вряд-ли клюнут

золотые слова)))
строго постящимся не читать и не открывать НИКОГДА ! Скрытый текст

Ларс фон Триер...ПЕРЕДУМАЛ ВЫКЛАДЫВАТЬ ТРЕЙЛЕР К ФИЛЬМУ "НИМФОМАНКА")))...кому интересно-сам найдет.К тому же Триер похоже забил на авторские права и часть его фильмов свободно лежит на ютьюбе.(Молодец!это правильный подход для творческого человека)В том числе первая часть "Нимфоманки".(Увы,отредактированная евро цензурой!!Во как бывыает!!Даже для европы слишком круто снял))

 Отправлено: 15.03.15 02:54. Заголовок: андрей пишет: Вы на..

андрей пишет:

цитата:

Вы нас всех приучили, что разум св. отец понимаете только вы исходя из этого мы не дерзаем уже что либо глаголить

Ну да, глаголить не дерзаем (сиречь отвечать на вопросы посуществу не будем), а в уничижении лица собеседников и в троллении душу отведем. :-)
Андрей, зачем тебе это нужно?
Не лучше ли потрудиться, поучиться разумению от прочитания огромного наследия святоцерковного премудрых учителей. Или ты полагаешь что разумение писания, премудрость сама к тебе явится, без труда, только от твоего вхождения в некую новую организацию?

андрей пишет:

цитата:

Именно!!!! Только не понял что САП нашел в этой организации? Где втирают мозги, что якобы св. отцы придумали беспоповство

Откуда ты можешь знать где втирают, а где не втирают? В какой организации тебя научили ведать сие?
Неужели сам от своего ума приял такое разумение, чтобы различать разум свв. отец?
От меня пример берешь различать «трактовки» и судить кто, где и что «втирает»? :-)
Не разрушай основы («догматы») своей новой организации, с некрещенного пример брать. Следуй своим новым учителям, не разрушай единомыслия. Никому никаких трактовок ведать не подано, разум св. писания и свв. отец запечатан, никто различить «втирания» не может. :-)

А «безпоповство» не придумано, но явилось в свое время, когда отпали от веры законные епископы. Не придумывали в темницах и заключениях отцы мученики и исповедники за благочестие, но прозревали сбытие времен и событий предуказанных в Апокалипсисе, на священстве законном.

«А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе 13, главе, по числу зверя 666. и книга О вере, 30, главе. И святыи Ипполит папа Римскии. о нем же выше речено. и той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе. за полторы тысящи лет и больше, Святым Духом провиде от ныне наченшемся времени. и рече о пастырех злых губящих души в та времена, будет злыи вождь, то есть неправедное священство. ныне сбысться, и агнец неправедныи титин. то есть жертва неправа в числе зверином, титин бо тоже 666. в числе состоит. Посем инии богословцы глаголют мнози. что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божии, в последняя дни назад не оглядываися бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли, и на сие богословцы глаголют. толкуя, обрящет в малех. И паки рече Христос. Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми. То суть рози антихристовы, ими силно дело все отступническое, без тех же немощно. два рога от земли исходяща виде Богослов един о тех есть. Вторыи же по нем будет пособитель же злу. А 10 рогов инде прежде быша по престатии греческаго царства. о них же пишет Ияков жидовин в книзе своей богословии, всяк верныи да внимает и испытает писание опасно, попросив от Вышняго помощи. А лжеучителие настоящаго века сего кони сатанины. их же виде Иоанн Богослов, главы у них яко лвовы, то есть рыскание их зверское являет, обтичют бо сушу и море, ища вернаго поглотити во прелесть свою. и в хвостах их жала. То есть учение их смертоносное. жало его же аще кто приимет прельщенныи от них, той жив не будет вовеки, умрет душею и телом. А хвост, то лесть знаменует их. Прежде бо льстят и обманывают, потом же мучат неприемлющих в хвостах их жала пагубнаго, сиречь прелести учения их смертоноснаго. Того ради судиша богоноснии отцы каноны своими правилными, ничего от еретик не приимати, ни благословения ни молитвы. кого еретицы благословляют и молятся о ком. То Христос Сын Божий со святыми своими проклинает таковых, и отвращается гнусныя молитвы их, и даров ненавидит. И от тех приносимых жертвы, рече нечестивых мерзость Господеви…
У подлиной епистолии по край ея и рука приложена, преосвященнаго Аввакума протопопа, сию протопоп Аввакум чел, и сие разумел истинно, и к тому и руку приписал. Сия дозде, аминь.
Сие послание отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамии прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися, тако достоит веровать воистинну».
[Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].

андрей пишет:

цитата:

Мне давно понятно что адаманты, вроде вас с Кузьминым, поставили практику Руси выше практики которая была до крещения руси..... И ежели русский скажет, что надо так то и так, то апостолы отдыхают......

«отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их.” [Свт. патр. Тарасий, из 1 деяния 7-го вс. собора].

 Отправлено: 15.03.15 10:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Будете продолжать искать куда делась "Униатская Константинопольская Церковь", не замечая приводимых Вам свидетельств свв. отец о сущности Православной Церкви? :-)

А я разве искал? Вы даже смысла моего вопроса не смогли понять, почему мне и пришлось ограничиться хоть каким то ответом от вас. Кстати мной же и сформулированным.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Алек. Верно я вас понял что назначение молитвы привести сердце человека в божественное движение, и питание сердца духовного человека? Верно. По своему действию

Поясните, что вами подразумевается под божественным движением и питанием сердца духовного человека?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А по-Вам получается, что никто кроме свв. отцов не может отождествить свое понимание с их учительством.

Ага, а по вам получается что никто из беседующих с вами не в силах это сделать, токмо вы.
Фиерично.

 Отправлено: 15.03.15 04:02. Заголовок: андрей , у меня к Ва..

андрей , у меня к Вам вопрос. Без всякого цитирования ... исходя из здравого смысла . Апостольское приемство в вере или токмо в возложении рук ?

 Отправлено: 15.03.15 07:43. Заголовок: НиколаИмярек Хоть и ..

НиколаИмярек
Хоть и не мне вопрос был... Апостольская преемственность должна быть и есть во всем. В Церкви Христовой. Еретики отвергли преемство сие из гордыни, или дьявольским поущением (чем гордыня, в общем-то, и является). Отвергать преемство, идти во след за отвергшими - дьяволову волю исполнять. Отвергая священство - отвергнуть волю и замысел Господа нашего Исуса Христа, уподобившись лютеранами и прочим протестантам. И тут признание Предания - лишь видимое и кажущееся для внешних "благочестие", видимость его, а суть сектантство и ересь.

 Отправлено: 15.03.15 09:51. Заголовок: Павел Владимирович В..

Павел Владимирович Всё верно . Только вот я одного не пойму : какое имеет отношение Ваш ответ к моему вопросу?

 Отправлено: 15.03.15 10:16. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

андрей , у меня к Вам вопрос. Без всякого цитирования ... исходя из здравого смысла . Апостольское приемство в вере или токмо в возложении рук ?

Не мне вопрос адресован, но рискну дать своё видение этого.
Не в вере, ибо веру невозможно передать, не в возложении рук, ибо это условность.
Преемственность в неизменности учения. Это единственное, что можно передать и чему научить другого.
Прошу прощения если не к месту встрял.

 Отправлено: 15.03.15 15:24. Заголовок: Алек. пишет: Преемс..

Алек. пишет:

цитата:

Преемственность в неизменности учения.

Согласен на все 200 . Мне просто любопытно согласен ли с этим Андрей .

 Отправлено: 15.03.15 15:29. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Согласен на все 200 . Только я хотел , чтобы и Андрей согласился , чтобы я мог задать ему следующий вопрос .

Хорошо, больше не буду влезать в разговор.

 Отправлено: 15.03.15 17:03. Заголовок: Алек. пишет: А я ра..

Алек. пишет:

цитата:

А я разве искал? Вы даже смысла моего вопроса не смогли понять, почему мне и пришлось ограничиться хоть каким то ответом от вас. Кстати мной же и сформулированным.

Ну я не мысли Ваши угадываю, но сформулированные в постах вопросы читаю. Как изложены в тексте, и как понимаю, так и отвечаю. Могу конечно недопонимать вопроса. Но у задающего всегда есть возможность для разъяснения или уточнения своей мысли. Если только он ищет конструктивной полемики, и ему необходима точка зрения оппонента, чтобы соотнести со своей, для последующего решения.

Алек. пишет:

цитата:

Поясните, что вами подразумевается под божественным движением и питанием сердца духовного человека?

Вы уверены, что некрещенный имеет право «трактовать» здесь (в учительной церковной формулировке) положенную мысль свв. отец? :-)
Может быть Вам удобнее разъяснят научение свв. отец те, кто именует себя воцерковленными?

Алек. пишет:

цитата:

Ага, а по вам получается что никто из беседующих с вами не в силах это сделать, токмо вы. Фиерично.

Вы или не поняли моего тезиса, который Вы на протяжении всей нашей полемики оспариваете, или как Андрей троллите (САП, как мне видится, удачный термин подобрал).
По мне получается, что всякий человек способен понимать Писание и свв. отец, если того пожелает и в помощь себе приобретет единомысленных учителей церковных, поучаясь в их творениях.

 Отправлено: 16.03.15 10:16. Заголовок: НиколаИмярек андрей ..

НиколаИмярек

цитата:

андрей , у меня к Вам вопрос. Без всякого цитирования ... исходя из здравого смысла . Апостольское приемство в вере или токмо в возложении рук ?

цитата:

Алек. пишет: цитата: Преемственность в неизменности учения. Согласен на все 200 . Мне просто любопытно согласен ли с этим Андрей .

Согласен. Но понимается наверно как возложение рук... ведь когда принимают в сущих санах из раскола, то нельзя же сказать что у раскольников все осталось неизменным....

 Отправлено: 16.03.15 15:45. Заголовок: андрей пишет: Но по..

андрей пишет:

цитата:

Но понимается наверно как возложение рук... ведь когда принимают в сущих санах из раскола, то нельзя же сказать что у раскольников все осталось неизменным....

Честно говоря , ничего не понял Вы можете ответить да или нет ?

 Отправлено: 15.03.15 07:52. Заголовок: САП пишет: Я так и в..

САП пишет:

цитата:

Я так и в Донецк поехал, сказал, что поеду, а заднего давать неудобно перед тем кто слышал

Серёг, я слышал. И даже, как помнишь, дорогу вам пробивал. Только я слышал, что не в экстремальную турпоездку ты собирался, а поработать немного в ополчении
Ну, если ты и к бабушкам на житие также переберешься, как воевать поехал, то тогда ладно

 Отправлено: 15.03.15 13:20. Заголовок: Ох, Никола, темен я ..

Ох, Никола, темен я в богословских вопросах, потому все же интересно узнать; что же эти граждане не в Церкви все время передают периодически?

 Отправлено: 15.03.15 13:25. Заголовок: Давненько я не встре..

Давненько я не встречал столь единомысленых постов. (Сергеич)

 Отправлено: 15.03.15 13:29. Заголовок: Сергеичь :sm36: :sm..

Сергеич

 Отправлено: 15.03.15 13:32. Заголовок: Да, по поводу всего ..

Да, по поводу всего тут прилучившегося спора. Разве не очевидно чем отличается Авраам от язычников, из среды которых его призвал Бог? Да, язычники жили ритуалом и мифом, а Авраам имел общение с Богом. Поэтому Илия поджог жертвенник, а жрецы Ваала - нет. Вот и вы спорите, а жертвенник не горит, хотя бы вы себя до крови ножами истыкали, бедолаги.
Лучше уж жрать мясо, пить сикеру и веселиться с прекрасными знойными нимафами, чем тратить время на диету и культурные упражнения по воскресным дням, как бы для спасения души.
...Столько пупыриться, пыжиться, обманывать себя, и потом попасть в ад... Да, уж лучше "погрешить" на славу, и тогда гореть в аду будет веселее, по крайней мере в этой жизни насладился... А так ни в этой ни в той никакого кайфа, так зачем такая канитель?!

 Отправлено: 15.03.15 14:15. Заголовок: Сергеич пишет: Разв..

Сергеич пишет:

цитата:

Разве не очевидно чем отличается Авраам от язычников, из среды которых его призвал Бог? Да, язычники жили ритуалом и мифом, а Авраам имел общение с Богом.

Этого, не все понять могут. Тех кто про это говорит ещё меньше.

 Отправлено: 15.03.15 17:11. Заголовок: Сергеич пишет: Вера..

Сергеич пишет:

цитата:

Вера может быть только верой Авраама. А все вы занимаетесь здесь верой философской, хотя и чураетесь этого слова. Еще до всякий староверий я зачитывался Шестовым, впервые прочитал о нем где-то в 90-ом году... Так вот одна из лучших его книг Афины и Иерусалим. Вера Авраама и вера философов. Авраам слушал Бога, а философы и Церковь с 3 века слушают Разум. И вы тут бьетесь словами. Вспомните Паламу: всякое слово борется со словом... Да, исихазм, как единственный полюс веры Авраама. А вы бесконечно тонете в болтовне о перстах, о канонах, об истории, о всякой херне ничего не значащей для Духа. А продолжаете жить как обычные обыватели, в вас нет Света, нет Бога, а только слова о Боге и слова о словах о Боге. Вот в чем проблема, а не в страхе перед трудностями пути. Проблема в том, а нужно ли преодолевать эти трудности, если нет никакого пути?! Зачем бросаться вниз головой с небоскреба, если можно спокойно умереть в старости с книжкой в руках или в огороде, копая грядку?.. Вера Авраама - это вера предстояния перед Богом, хождение в Его присутствии, знание Его, когда не нужны книги ( и не надо мне тыкать в Златоуста и его разводилово про то, что нам теперь нужно его разводилово), не нужны проповеди - Бог призывает Своих, находит их и ходит в них. Не слово послал Бог в мир, а Слово - Дух животворящий, а вы тут портянки на полкилометра друг другу под нос суете ...

Сергий, а почему ты Веру противопоставил Разуму? Разве не оба дары Божии? В разное время, при различных обстоятельствах, диавол разными искушениями пытается отвратить человека от Бога, похулить и уничижить Его дары.
Может быть ты о вере Авраама стал мыслить как некие философы, а не так как показывает Писание? А если тебе мысль неких философов об абстрактной вере приятна, то причем здесь библейский Авраам и его вера?
Сергий, может действительно ты надорвался, выдумал себе некое представление о «вере», решил насколько в силах уподобиться под него, но сил нет, надорвался? И обиделся на християнство и на Бога, что не стал тебе отвечать.
Ты Бога полагаешь ответственным, что не отвечает на «подвиги» подобных тебе «подвижников»? Так Бог християн на сердце зрит человека, и в нем веру определяет, а не от дел. Ты почему ты решил, что должно уподобиться «подвигу», а надо вере, которую Бог узревает в сокровенном сердце духовного человека.

«Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом. Ибо что говорит Писание? «Поверил Авраам Богу, это вменилось ему в праведность (Быт. 15, 6). Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. А неделающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестиваго, вера его вменяется в праведность. Так и Давыд называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: «Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты. Блажен человек, которому Господь не вменит греха (Псал. 31, 1-2)»».

«не думайте о себе более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил... И как по данной нам благодати, имеем различныя дарования, то имеешь ли пророчество, пророчествуй по мере веры; Имеешь ли служение, пребывай в служении; учитель ли, - в учении; увещеватель ли, увещевай; раздаватель ли, раздавай в простоте; начальник ли, начальствуй с усердием; благотворитель ли, благотвори с радушием.»

Сергеич пишет:

цитата:

Лучше уж жрать мясо, пить сикеру и веселиться с прекрасными знойными нимафами, чем тратить время на диету и культурные упражнения по воскресным дням, как бы для спасения души. ...Столько пупыриться, пыжиться, обманывать себя, и потом попасть в ад... Да, уж лучше "погрешить" на славу, и тогда гореть в аду будет веселее, по крайней мере в этой жизни насладился... А так ни в этой ни в той никакого кайфа, так зачем такая канитель?!

Ну да, и это финал (вывод), к чему приводит тебя слушание современных «философов»? :-)
Ничего иного (кроме мечт обкуренного бомжа) они подать вере человека видимо не способны. Древние философы, хотя бы отчасти последовали своим идеям, полагая их сущими в вечности, а себя ответственными за «слова».
Тебе видимо сейчас нравиться союз с подобными мыслителями, вожделеющими таковыми идеями (кайфа). утолишь ли жажду сокровенного сердца сими «сладостями» житейскими.

 Отправлено: 15.03.15 17:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну я не мысли Ваши угадываю, но сформулированные в постах вопросы читаю. Как изложены в тексте, и как понимаю, так и отвечаю.

Попутно придумывая своё.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Могу конечно недопонимать вопроса.

Конечно.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но у задающего всегда есть возможность для разъяснения или уточнения своей мысли. Если только он ищет конструктивной полемики, и ему необходима точка зрения оппонента, чтобы соотнести со своей, для последующего решения.

Не мной придуманы правила игры, если желаете получить ответ от Кузьмина, сами сформулируйте его после прочтения постов и предоставьте на ему утверждение, не мне и менять их.
Пока не вижу иного способа получить от вас лаконичный и ясный ответ, кроме как самому сформулировать его из множества ваших абзацев.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы уверены, что некрещенный имеет право «трактовать» здесь (в учительной церковной формулировке) положенную мысль свв. отец? :-)

Мне бы хоть какую от вас формулировку окончательно ясную дождаться.
И кто бы обвинял в троллизме, вы уже который раз один и тот же вопрос задаёте, и который раз вынужден вам повторять да.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Может быть Вам удобнее разъяснят научение свв. отец те, кто именует себя воцерковленными?

Так я же с вами вопрос выясняю, а не с ними.
Дак ответ то дождусь или нет от вас?
Алек. пишет:

цитата:

Поясните, что вами подразумевается под божественным движением и питанием сердца духовного человека?

Или вы и дальше намерены вместо ответов по существу лить воду пустых разговоров и в ...тый раз задавать один и тот же вопрос о допустимости вашего ответа?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы или не поняли моего тезиса, который Вы на протяжении всей нашей полемики оспариваете, или как Андрей троллите (САП, как мне видится, удачный термин подобрал). По мне получается, что всякий человек способен понимать Писание и свв. отец, если того пожелает и в помощь себе приобретет единомысленных учителей церковных, поучаясь в их творениях.

Да что вы, ваш тезис вполне понятен нашему грубоумию, непонятно лишь кто кроме вас попадает в категорию "всякий".
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Может быть ты о вере Авраама стал мыслить как некие философы, а не так как показывает Писание?

Разве Писание показывает нечто отличное о вере Авраама, от того что написал Сергеич?

 Отправлено: 15.03.15 19:53. Заголовок: Алек. пишет: Пока н..

Алек. пишет:

цитата:

Пока не вижу иного способа получить от вас лаконичный и ясный ответ, кроме как самому сформулировать его из множества ваших абзацев.

Я не навязываю никому выбор действий с текстами моих постов, мне важен результат их понимания оппонентом.
Ясный ответ проявляется после понимания мысли оппонента. Это естественное дело в полемике. И это процесс может быть не одного поста. Не понимаю Вашего возмущения. С тем у кого ты все понимаешь полемика не имеет смысла. Полемика – выяснение понимания тезисов оппонента, и их доказательности. И она не призвана сотворить непременное соглашение с тезисами или доказательностью.

Алек. пишет:

цитата:

Или вы и дальше намерены вместо ответов по существу лить воду пустых разговоров и в ...тый раз задавать один и тот же вопрос о допустимости вашего ответа?

Нет. Мне достаточно одного подтверждения.

Алек. пишет:

цитата:

Поясните, что вами подразумевается под божественным движением и питанием сердца духовного человека?

Мною подразумевается здесь причастность твари свойствам Божества (образ Божий) для выполнения некой божественной задачи, которая положена была первому сотворенному человеку. Вложенность любви в сотворенное сердце человека к Богу, естественное влечение к Нему, которое нуждалось только в движении, в осуществлении, чтобы человек мог из рая земного взойти в рай мысленный (2Кор. 12, 2), в непосредственное общение с Богом в полном обожении. И что не пресеклось окончательно в человеке с грехопадением. Молитвой, как научают свв. отцы человек возгревает движение сердца, а сердце чрез причастность образу Божию (свойствам божества) порождает силу (благодать Божию), огнь усиливающий молитву и все то естественное влечение к Богу. Потому как мне зрится, по своему грубоумию, человек не лишен того, на что сотворен и к чему призван, и сии самодвижущие божественные (образ Божий) свойства пробуждаются в нем оживлением сердца духовного чрез молитву, она же и пища (для оживления естественного влечения к Богу) для него. Как часто подкладываемые в огонь дрова увеличивают пламя, так и молитва, возбуждает в сердце божественную любовь, которая воспламенившись, согреет всего внутреннего человека, просветит и научит его на всякое благое дело.

 Отправлено: 15.03.15 20:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я не навязываю никому выбор действий с текстами моих постов

Я и не говорил что вы навязываете. Вы выбора иного не оставляете.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нет. Мне достаточно одного подтверждения.

Да ладно....неужели....
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мною подразумевается здесь причастность твари свойствам Божества (образ Божий) для выполнения некой божественной задачи, которая положена была первому сотворенному человеку. Вложенность любви в сотворенное сердце человека к Богу, естественное влечение к Нему, которое нуждалось только в движении, в осуществлении, чтобы человек мог из рая земного взойти в рай мысленный (2Кор. 12, 2), в непосредственное общение с Богом в полном обожении. И что не пресеклось окончательно в человеке с грехопадением. Молитвой, как научают свв. отцы человек возгревает движение сердца, а сердце чрез причастность образу Божию (свойствам божества) порождает силу (благодать Божию), огнь усиливающий молитву и все то естественное влечение к Богу. Потому как мне зрится, по своему грубоумию, человек не лишен того, на что сотворен и к чему призван, и сии самодвижущие божественные (образ Божий) свойства пробуждаются в нем оживлением сердца духовного чрез молитву, она же и пища (для оживления естественного влечения к Богу) для него. Как часто подкладываемые в огонь дрова увеличивают пламя, так и молитва, возбуждает в сердце божественную любовь, которая воспламенившись, согреет всего внутреннего человека, просветит и научит его на всякое благое дело.

То есть молясь Богу ежедневно и не по разу, вы тем самым инициируете в себе божественное движение сердца, смысл которого обожение(слияние как я понимаю с Богом) и усиление влечения к Богу, а также используете молитву в качестве топлива для духа человека что бы посредством этого иметь просвещение и научение ко всякому благому делу.
Верно я вас перевел на язык понятный многим?
Более никаких целей вы молитвой не достигаете?

 Отправлено: 15.03.15 21:08. Заголовок: Алек. пишет: Я и не..

Алек. пишет:

цитата:

Я и не говорил что вы навязываете. Вы выбора иного не оставляете.

Если человеку сложно, или он не может по каким либо причинам понимать оппонента надо завершить полемику.

Алек. пишет:

цитата:

То есть молясь Богу ежедневно и не по разу, вы тем самым инициируете в себе божественное движение сердца, смысл которого обожение(слияние как я понимаю с Богом) и усиление влечения к Богу, а также используете молитву в качестве топлива для духа человека что бы посредством этого иметь просвещение и научение ко всякому благому делу. Верно я вас перевел на язык понятный многим? Более никаких целей вы молитвой не достигаете?

Извините, но мне стало скучно отвечать Вам, на Ваше в каждом посте ерничанье, не вижу смысла в разъяснении сказанного. Посему жалко времени. То, что полагал важным по теме я ответил.
Если что желаете утвердить, как нечто важное к теме, чем вызваны Ваши последние вопросы о молитве, то составьте тезис.

 Отправлено: 15.03.15 22:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если человеку сложно, или он не может по каким либо причинам понимать оппонента надо завершить полемику.

Я ж про че и говорю нет выбора.
Никакого.
Либо под вашу дудку плясать, либо не задавать вопросов.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Извините, но мне стало скучно отвечать Вам, на Ваше в каждом посте ерничанье, не вижу смысла в разъяснении сказанного. Посему жалко времени. То, что полагал важным по теме я ответил. Если что желаете утвердить, как нечто важное к теме, чем вызваны Ваши последние вопросы о молитве, то составьте тезис.

Посему более ваши ни поправки, ни дополнения не принимаются ибо вы сами положили окончание своим пояснениям.
Значит, то чего нет в прежде поданных ваших тезисах, включая и их дополнительные невероятные раскрытия как аргументы не принимаются.

Молитвой любой человек, как крещёный так и не крещёный полагает начало Божьему действию в своей жизни.
В этом её основное практическое назначение и состоит для каждого человека.
Это вызвано тем что человек сотворён со свободой воли, и Бог хотя и желает благого, но насильно человеку не навязывает свою волю. Потому когда человек не молится, Божьего действия в его жизни не происходит, этим и обусловлена необходимость молитвы в жизни каждого, несмотря на то что Бог заранее знает в чем состоят наши нужды. "Отче наш" заповеданный Христом, тому пример.
Молитва доступна любому, независимо от крещения и груза собственных прегрешений.
Естественно есть ещё молитва благодарения, и хвалы Господу, но это уже молитвы целью имеющие хоть как то отблагодарить Бога и они вызваны как раз действием Божьим в жизни человека и являются лишь следствием.

Поэтому вы хоть в "доски" замолитесь и "лоб расшибите" , да ещё и будучи некрещёным, никакого обожения вы не достигнете и никакого пламя вы не разожгёте.
Наивные рассуждения дилетанта-теоретика, сродни рассуждениям такого же теоретика от медицины прочитавшего и выучившего много чего по методам проведения операций, но не разу самим таких операций не делавшего.

 Отправлено: 15.03.15 22:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если человеку сложно, или он не может по каким либо причинам понимать оппонента надо завершить полемику

я думаю,что Вы ни для кого тут не являетесь оппонентом
Вы-лучший друг форума "Старка",и ценнейший генератор его жизни.
Вы-лучший!
Вы-"АКМ ФС1"-автоматическая критическая машина форума "Старка"1(потому что 2-Алек. )))
(простите дружеский юмор.Любя )

 Отправлено: 15.03.15 20:40. Заголовок: Федька пишет: Никод..

Федька пишет:

цитата:

Никодим Ротов так же переемство передавал

злой ты! Он старый обряд очень любил и именно его идея была о снятии клятв в 71 году. Ну а семинаристы... побочный эффект!
Сергеич пишет:

цитата:

Проблема в том, а нужно ли преодолевать эти трудности, если нет никакого пути?! Зачем бросаться вниз головой с небоскреба, если можно спокойно умереть в старости с книжкой в руках или в огороде, копая грядку?

ещё немного и родится концепция у-вэй, а затем и идея Дао...Ну же, Сергееич! Столько лет в пути!!!
Сергеич пишет:

цитата:

спастись могут только гиганты мысли

и отцы русской демократии!
Сергеич пишет:

цитата:

Лучше уж жрать мясо, пить сикеру и веселиться с прекрасными знойными нимафами, чем тратить время на диету и культурные упражнения по воскресным дням, как бы для спасения души.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сергий, а почему ты Веру противопоставил Разуму? Разве не оба дары Божии?

Непостный анекдот чисто для Сергеича 21+
Скрытый текст

Адам с Евой резвятся в саду, спускается к ним Бог и говорит: "Дети мои, у меня есть вам 2 подарка, только вы должны решить кому какой... Первый подарок — писать стоя". Адам громче всех орал и бился головой об деревья, что он хочет писать стоя, что всю жизнь мечтал. Ева ему уступила. И Адам побежал по саду, радовался, прыгал, кричал, ссал на всё подряд! На деревья, на цветы, на каждую букашку и просто на землю! Ева встала рядом с Богом. В молчании смотрели они вместе на это безумие... И тут Ева спросила: "Боже мой, а второй то подарок какой??" И молвил Бог: "Мозги, Ева.. Мозги..! Но мозги, Ева, придется тоже отдать Адаму — иначе он тут все обоссыт!"

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так Бог християн на сердце зрит человека, и в нем веру определяет, а не от дел.

Молодец! Вах! Отрешимся от старого вира и Библия нам не указ!
Игорь Кузьмин Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
(Иак.2:26)
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

мне важен результат их понимания оппонентом

а Вы думаете их кто-то полностью прочитывает? Какая наивность!
кстати, не в первый раз Игорь Кузьмин демонстрирует разномыслие с первоисточником, наверное по его извечному самоуничижительному фарисейскому грубоумию Может скинемся и подарим ему сию книгу, а то похоже что он её восстанавливает из комментариев по строчке.

 Отправлено: 15.03.15 21:13. Заголовок: Ден пишет: Вах! Отр..

Ден пишет:

цитата:

Вах! Отрешимся от старого вира и Библия нам не указ! Игорь Кузьмин Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва. (Иак.2:26)

А еще есть другие цитаты:

«Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона» [Рим. 3, 28].

«Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом. Ибо что говорит Писание? «Поверил Авраам Богу, это вменилось ему в праведность (Быт. 15, 6). Воздаяние делающему вменятеся не по милости, нопо долгу. А неделающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестиваго, вера его вменяется в праведность. Так и Давыд называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: «Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты. Блажен человек, которому Господь не вменит греха (Псал. 31, 1-2)»».

Подумайте, если веруете, что писание единым духом составлено, в чем согласие сих тезисов (Вашего и моих двух)?

 Отправлено: 15.03.15 21:38. Заголовок: Игорь Кузьмин , тепе..

Игорь Кузьмин , теперь понятно почему ты пачпорт не съел ещО,

 Отправлено: 15.03.15 23:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

независимо от дел закона

Вам разъяснить разницу между соблюдением иудейского закона и тем что пишет апостол прямо точно в тему, без выдургивания цитаты из контекста--вот доказательство

цитата:

Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ибо что говорит Писание?

Что Христос не отменил а исполнил Ветхий Завет, зачем выдергивать оттуда цитаты сказанные по другому поводу?

 Отправлено: 15.03.15 22:50. Заголовок: Ден пишет: Непостны..

Ден пишет:

цитата:

Непостный анекдот чисто для Сергеича 21+

а я вот прочитал))откуда у вас такие сокровища мудрости?)))