Отправлено: 21.02.14 19:44. Заголовок: Про Распятие и другие изображения на нательных крестах.

Господа, такой вот вопрос интересует меня уже давненько, но толкового ответа не встречал.
Сейчас одним из видимых (внешних) проявлений принадлежности человека к старой вере (наравне с бородой многих, например) является нательный крестик. От крестов, носимых еретиками, наши отличаются отсутствием изображения Распятия. Т.е. - как все мы знаем - на наших крестах изображен Православный осьмиконечный крест, копье, трость, голова Адама, разные надписи (в т.ч. "Да воскреснет Бог" на обратной стороне).
В интернете я встречал как-то, что лики, распятие и прочие изображения на тельных крестах не допустимы. Вроде как цитаты из Предания приводились какие-то. Но...
На тельных крестах далеко до-раскольных времен мы можем наблюдать самые разные изображения - и св. Никиту-бесогона, и св. Георгия Победоносца. Широко распространенны были в до-раскольный период и тельные иконы. Помню, встречал на страницах в Сети с различными образами - Христа, Богородицы, святых.
У никонов, сергиян и всяких прочих псевдо-ортодоксов популярны тельные иконки литые (золотые, как правило), образа на цепочке рядом с крестиком... В чем тут они не правы. И почему литые образа мы встречаем уже в XIII - XVI веках по всей территории Руси?
__________________________________
Рыться в Сети и кидать сюда ссылки с фотографиями лень, но еси без них никак, то потом накидаю и ссылок, и картинок.

 Отправлено: 21.02.14 22:15. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

В интернете я встречал как-то, что лики, распятие и прочие изображения на тельных крестах не допустимы

Ну, до раскола было не приянто читать интернет на руси, вот и украшали как могли.
Я в своё время тоже задавался этим вопросом, и получил ответ что в разных местностях были кресты нательные разной формы, размера, с загогулинами на концах и без, со скрушлдениями и без с почитаемыми в той местности святыми и без. Если не ошибаюсь, снова победила Москва в начале прошлого века когда здесь начали штамповать дешевые простые кресты.

 Отправлено: 21.02.14 22:21. Заголовок: Павел Владимирович, ..

Павел Владимирович, это староверская традиция. Вот и весь компот.

 Отправлено: 22.02.14 02:08. Заголовок: Федька пишет: это с..

Федька пишет:

цитата:

это староверская традиция

Просто так? Ни чем не подкрепленная, никак не обоснованная? Т.е. просто традиция? Тогда понятно.
В принципе - нормально. Примерно так я и предполагал

 Отправлено: 21.02.14 23:09. Заголовок: Это видимо еще тради..

Это видимо еще традиция удельной Руси, с ее культами местночтимых святых.

 Отправлено: 22.02.14 02:43. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

На тельных крестах далеко до-раскольных времен мы можем наблюдать самые разные изображения - и св. Никиту-бесогона, и св. Георгия Победоносца. Широко распространенны были в до-раскольный период и тельные иконы. Помню, встречал на страницах в Сети с различными образами - Христа, Богородицы, святых.

Их носили поверх одежды, а не под одеждой.

 Отправлено: 22.02.14 08:52. Заголовок: Димитрiй пишет: Их ..

Димитрiй пишет:

цитата:

Их носили поверх одежды, а не под одеждой.

Поверх одежды носили наперсные большие.
Сто раз уже приводил -

http://k1000k.narod.ru/

 Отправлено: 22.02.14 02:50. Заголовок: То есть как? Миряне ..

То есть как? Миряне - как попы с распятием наружу, поверх одёжи ходили? Причем с маленьким таким - меньше дюйма в длину?

 Отправлено: 25.02.14 21:27. Заголовок: конечно, это уже XIX..

конечно, это уже XIX век, но это отражение старинной традиции:




К сожалению, не найду сейчас в и-нете барельеф с одного из (?) Владимирских соборов, там зодчий-мирянин с крестом поверх одежды. Помню эту картинку ещё со школьных учебников.

 Отправлено: 26.02.14 10:13. Заголовок: Иконы на трогают рук..

Иконы на трогают руками, носят через полотенце, так и Распятье носят поверх одежды, а не на теле.

 Отправлено: 26.02.14 10:17. Заголовок: САП, сходи по моей с..

САП, сходи по моей ссылке, посмотри сколько нательных крестов с распятием дораскольных там приведено.

 Отправлено: 26.02.14 10:29. Заголовок: Федька а с чего ты ..

Федька а с чего ты взял что они нательные, а не наперсные?

 Отправлено: 26.02.14 10:38. Заголовок: Нательные кресты мен..

Нательные кресты меньше размером и чаще терялись (шелковые шнурки и цепочки среди простого народа были дороги).
А с чего ты взял, что они наперстные, а не нательные? От поздней староверской традиции?

 Отправлено: 26.02.14 10:56. Заголовок: Видишь сколько неизв..

Видишь сколько неизвестных

 Отправлено: 26.02.14 11:01. Заголовок: Сколько? :sm67: Са..

Сколько? Самый часто находимый предмет - нательный крест, это любой копатель знает.

 Отправлено: 26.02.14 11:03. Заголовок: Федька с чего ты вз..

Федька с чего ты взял, что это нательные то кресты? Нательные же были в основном деревянные

 Отправлено: 26.02.14 11:10. Заголовок: САП пишет: Нательны..

САП пишет:

цитата:

Нательные же были в основном деревянные

С чего ты взял?САП пишет:

цитата:

с чего ты взял, что это нательные то кресты?

Массовость находок, небольшие размеры и еще атрибутирование темными непросвещенными светом непротиворечивого разума св. отец ученых-колдунов- археологов.

 Отправлено: 26.02.14 11:18. Заголовок: Федька деревянные д..

Федька деревянные дешевле. А дорогие можно и на виду держать.

 Отправлено: 26.02.14 11:21. Заголовок: САП пишет: деревян..

САП пишет:

цитата:

деревянные дешевле.

Прости, не дошло деревянных крестов. И массовое производства деревянных не наладить, если конечно не две палочки связать. А вот лить медных можно за раз хоть сотню.

 Отправлено: 26.02.14 11:32. Заголовок: САП пишет: А дороги..

САП пишет:

цитата:

А дорогие можно и на виду держать.

Ты уж совсем русских за полинезийцев считаешь, что бы медью хвастать чай не каменный век.

 Отправлено: 18.03.14 11:05. Заголовок: Православие истинная..

Православие истинная вера!!!

 Отправлено: 18.03.14 11:24. Заголовок: Ура!!!..

Ура!!!

 Отправлено: 18.03.14 21:24. Заголовок: Федька пишет: Ура!!..

Федька пишет:

цитата:

Ура!!!

Ура!
Слава православию!

 Отправлено: 18.03.14 12:01. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

У никонов, сергиян и всяких прочих псевдо-ортодоксов популярны тельные иконки литые (золотые, как правило), образа на цепочке рядом с крестиком... В чем тут они не правы.

Очень хороший вопрос.
Но я бы поставил перед ним и другие вопросы:

Чем тельный крестик отличается от талисмана?

Зачем христиане носят тельные кресты?

Кто хранит человека Христос или тельный крестик?

Ответив на них, будет понятно в чём неправы злобные никоны.....

 Отправлено: 18.03.14 12:10. Заголовок: володимipъ 1. Не н..

володимipъ

1. Не надо путать Божий дар с яичницей.
2. Крест Христов ограждает от нечистой силы и сообщает благодать.
3. Христос сообщает Свою благодать через священные символы.

 Отправлено: 18.03.14 12:46. Заголовок: САП пишет: 1. Не на..

САП пишет:

цитата:

1. Не надо путать Божий дар с яичницей.

Это не ответ.САП пишет:

цитата:

2. Крест Христов ограждает от нечистой силы и сообщает благодать.

То есть раньше христиан , когда они не носили тельные кресты; а греки такого обычая повсеместного не знали и знают до сих пор, Господь на протяжении 1000-2000 лет людей православных не ограждал от нечистой силы и не сообщал благодать?
САП пишет:

цитата:

3. Христос сообщает Свою благодать через священные символы.

Для того, чтобы благодать получать необходимо смирение человека и вера, которая выражается в любви к Богу и к любви к ближнему.

Если Христос подает благодать через священные предметы, то почему он не может подать её через литую иконку на шее человека или через тельный крестик, на котором изображен Распятый?

 Отправлено: 18.03.14 12:58. Заголовок: володимipъ, ну какая..

володимipъ, ну какая у еретиков благодать? У них благодати нема! Или у Вас другое мнение?

 Отправлено: 18.03.14 12:21. Заголовок: Помнится видел одног..

Помнится видел одного армянина, у него на волосатой груди рядом с большим почти поповским золотым крестом с распятием висела золотая панагия с брилиантами! Наверное епископ. Правда он был в майке и шортах.

 Отправлено: 18.03.14 13:44. Заголовок: Федька, вопросы о др..

Федька, вопросы о другом:
Когда, с какого времени люди стали носить тельные кресты и до этого времени , что Христос никого не ограждал от нечистого и не подавал благодать без нательных крестиков?
Может ли подавать Господь благодать через крестик с изображенным на нем Христом распятым или через иконку Богородицы, которую носят рядом в тельным крестиком?

 Отправлено: 18.03.14 15:02. Заголовок: володимipъ сейчас г..

володимipъ сейчас греки не носят, а когда Русь крестилась носили, об этом свидетельствуют многочисленные археологические находки в том же Крыму, неслучайно древние тельные кресты на Руси получили название "корсунские".

Что касается икон на голом теле, уж не знаю с какого времени, судя по всему с глубокой древности, иконы (как и Евангелие) брались в руки через полотенце или фрагмент облачения (фелонь).

 Отправлено: 18.03.14 15:35. Заголовок: Тело Христово брали ..

Тело Христово брали в руку, когда причащались, а иконы через полотенце......

Сергей Александрович, Вы сами в это верите?

А что касается нательных крестов, то необходимы исторические документы в подтверждение. Крым существовал совершенно отдельно от Царьграда. В том вся и штука, что ношение нательных крестов это не общегреческий обычай. Вы прекрасно это знаете.

 Отправлено: 18.03.14 15:44. Заголовок: володимipъ сейчас н..

володимipъ сейчас не греческий, а тогда видимо было иначе.

Причастие потом и съедали.

Видели древние фрески, мозаики и миниатюры, везде святители держат Евангелие через фелонь, к чему бы это?

 Отправлено: 18.03.14 16:01. Заголовок: САП пишет: сейчас н..

САП пишет:

цитата:

сейчас не греческий, а тогда видимо было иначе.

САП это только благое пожелание, если бы раньше греки носили поголовно нательные кресты, то их можно было бы найти в любом захоронении , но этого увы не было.
САП пишет:

цитата:

Причастие потом и съедали.

Это было далеко не всегда, уносили домой, посылали с прихода на приход.
Речь о другом является ли тело человеческое скверным?
Неужели нательный крест хуже литой иконы?
Если крест можно носить на теле, то нет запрета и носить литую икону.
САП пишет:

цитата:

Видели древние фрески, мозаики и миниатюры, везде святители держат Евангелие через фелонь, к чему бы это?

К тому, что так нарисовали, а не к тому, что до иконы нельзя дотрагиваться руками.

 Отправлено: 18.03.14 16:10. Заголовок: володимipъ кресты д..

володимipъ кресты делали и из дерева, а оно как известно подвержено гниению.

Человеческое тело бывает оскверненным, например при истечениях.

Как-то так повелось, что священные иконы сделанные для почитания не носили на голом теле.
А вот к примеру монеты со священными изображениями и нечестивым в руки безбоязненно давали.

 Отправлено: 18.03.14 16:17. Заголовок: САП пишет: володимi..

САП пишет:

цитата:

володимipъ кресты делали и из дерева, а оно как известно подвержено гниению.

Сергей Александрович, ну чего Вы всё время выдаете желаемое за действительное.
Не носили нательные кресты греки поголовно во времена Вселенских соборов.
И после не было у них такого обычая.
САП пишет:

цитата:

Человеческое тело бывает оскверненным, например при истечениях.

И какой вывод?
- Нательный крест носить нельзя?
САП пишет:

цитата:

Как-то так повелось, что священные иконы сделанные для почитания не носили на голом теле.

А что иконы еще делают не для почитания? А для каких иных целей?
САП пишет:

цитата:

А вот к примеру монеты со священными изображениями и нечестивым в руки безбоязненно давали.

Про монеты это здорово,получается, что можно носить изображение Христа и святых на теле.

 Отправлено: 18.03.14 16:36. Заголовок: http://www.icon-art...

 Отправлено: 18.03.14 21:51. Заголовок: Сало Украине!..

Сало Украине!

 Отправлено: 18.04.14 18:52. Заголовок: Читал, что ношение к..

Читал, что ношение креста с распятием это ношение иконы. А иконы нельзя вносить во всякие нечистые места типа туалетов и подобных. Поэтому носить на себе икону нельзя, чтобы не притащить ее куда не следует - без мистицизма, исключительно из уважения к символике и к тому, что символика символизирует.

И еще такой вопрос интересный. Не могло ли быть так, что некоторые атрибуты строгости которых ранее не придавалось значения, после раскола и обособления древлеправославия зафиксировали как некий символ направления. То есть "так вышло", что никоны начали делать кресты с художественным распятием, а староверы наоборот избрали кресты без распятия и зафиксировали их вид уже официально на уровне традиции. А не было б раскола может и не обратил бы никто внимания.

Небольшой пример. Когда корейский генерал Чон Хон Хи создал Тхэквон-до, то пояс вокруг добок завязывался на два оборота. И тренировались корейцы, завязывая на два оборота пояс, и мастерами становились, и не парились. Но случилась у генерала Чоя ссора с властями Южной Кореи, генерал перешел перебрался в КНДР (Северную Корею), а в Тхэквон-до произошел тот же раскол по сути: генерал-создатель со своим Тхэквон-до на севере стал называться Тхэквон-до по версии ITF, а в Южной Корее Тхэквон-до стало называться WTF (которое как раз олимпийское). В результате этого раскола, первым делом конечно же были даны разные названия терминам - зачастую корейскими синонимами, но чтоб у каждого свое, но в КНДР пояс стали завязывать на один оборот вдруг, объяснив это тем, что опяс на один оборот символизирует победу одним ударом. Хотя наши же тренеры, весьма умудренные в этих вопросах в т.ч. и от корейцев, говорили, что все это было в чистом виде желание быть "не как те".
По этой же причине северное Ткд стало называться "Taekwon-do" (через черточку), а южнок - "Taekwondo" - без черточки. Более того, в русской транскрибции северное ткд обычно пишут как Таэквон-до", а южное - "Тхэквондо".

Это вот происходило все (раскол Ткд) в 20-м веке когда было полно людей и средств фиксировать информацию, чтоб понять что и откуда пошло. А представим, что история всех именований пропадет. И через 300 лет потомки будут на форумах искать глубокий смысл одного оборота пояса, наличия или отсутствия черточки и уж тем более написания различных транскрибций. Поднимут книги, лингвистический анализ проведут всей истории Кореи вплоть до трех государств, и не будет однозначного мнения. А тут все дело было лишь в том, чтоб сделать свое, не как у них, и отличаться.

 Отправлено: 18.04.14 20:40. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

"так вышло", что никоны начали делать кресты с художественным распятием

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Читал, что ношение креста с распятием это ношение иконы. А иконы нельзя вносить во всякие нечистые места типа туалетов и подобных. Поэтому носить на себе икону нельзя, чтобы не притащить ее куда не следует

Андрей Брм., какой Вы не внимательный. Я уже не первый раз ссылку на книгу с крестами приводил. Вы только себя слышите и свое читаете?

 Отправлено: 18.04.14 21:43. Заголовок: Федька пишет: Андре..

Федька пишет:

цитата:

Андрей Брм., какой Вы не внимательный. Я уже не первый раз ссылку на книгу с крестами приводил. Вы только себя слышите и свое читаете?

Я давно тот сайт уже видел. Причем тут невнимательность?

 Отправлено: 18.04.14 22:08. Заголовок: Там книга, а судя по..

Там книга, а судя по Вашим высказываниям мной приведенным, Вы смотрели в книгу и увидели там ... вобщем ничего не увидели.